Geestelijke acrobatiek en 'woord van God'

[Michiel 14]

Ik ben er dol op wanneer dingen die ik schrijf reactie oproepen. Hoewel ik mij bij mijn eerste blog behoorlijk ingehouden heb, ik wilde liever een echt eerlijk verhaal schrijven dan reactie uitlokken, riep ook dit eerlijke verhaal reactie op. Dat lees ik met een glimlach op de lippen. Gelukkig was er ook nog sprake van zorg voor mij zielenheil:

“Maar uiteindelijk is niet de vraag of je elk vermeende tegenstrijdigheid kunt verklaren, maar of je het Woord van de Heere wil aannemen. Aanvaard je de Woorden van de Almachtige Schepper van Hemel en Aarde op gezag, in geloof, of slechts alleen als je Hem met jouw begrip en verstand helemaal kunt narekenen. Buigen wij ons voor de hoogste majesteit, of plaatsen we onszelf erboven.â€

Als christen lees ik vanzelfsprekend de bijbel, niet af en toe maar gestructureerd en regelmatig. Juist ook omdat ik gek ben op de bijbel. Op sommige momenten kan ik hier helemaal verliefd op worden. En op andere momenten sta ik inderdaad op het punt deze met een vloeiende beweging uit het raam te gooien. Als was het maar omdat ik de bijbel soms niet meer begrijp, ondanks al mijn inspanningen. En inderdaad, de bijbel bevat veel woorden van God, zoals bijvoorbeeld in Genesis 1. Maar is de hele bijbel ook het ‘woord van God’? Ook de duivel spreekt in de bijbel, en verder demonen, Achab, duivelsbezweerders, slangen, ezels en onnoemelijk veel anderen. Dat de duivel een andere visie heeft dan God hoeft daarbij niet zo verrassend te zijn.

De term ‘woord van God’ is simpelweg niet op de hele bijbel van toepassing, hoewel ik wel achter de gedachte sta dat God in en door verschillende bijbelboeken spreekt. Maar ook Paulus spreekt, in zijn brieven en in Handeling, Johannes doet dat in zijn (veronderstelde) drie brieven. David spreekt weer door veel van de psalmen. Job en zijn vrienden komen aan het woord in het boek Job, spreken elkaar daar tegen, toch zou het allemaal woord van God zijn. Het is daar het woord van de verteller, het woord van God, het woord van Job, het woord van verschillende van zijn dienaren (de rest is dood, omdat God dat volgens het verhaal toestond), het woord van Jobs vrouw, het woord van Elifaz, het woord van Bildad, het woord van Sofar en het woord van Elihu. En al deze woorden leren ons wel veel over God en dat zij in de bijbel thuishoren kan heel goed beargumenteerd worden. Maar om heel de bijbel als ‘Gods Woord’ te bestempelen is ontzettend veel theologische acrobatiek nodig, om nog maar niet te spreken van hermeneutische (de methode van interpreteren) oogkleppen. Met die theologische acrobatiek krijgt het de bijbel niet meer gezag, eerder het tegenovergestelde.

Juist omdat ik veel waarde hecht aan wat God zegt en de bijbel voor mij de eerste bron is waaruit God tot mij spreekt, probeer ik erg voorzichtig te zijn mijn eigen ideeën op de bijbel te projecteren, ook die over de feilbaarheid (of juist niet) daarvan. Wanneer je een tekst leest, dan geef je die tekst betekenis. Dat is de interpretatie achteraf. Maar voordat je die tekst gaat lezen, bepaal je al, bewust of onbewust, hoe je de tekst gaat lezen. Dat is interpretatie vooraf. Als je de bijbel leest met een bril waarmee je probeert  van tegenstrijdigheden schijnbare tegenstrijdigheden te maken, dan heb je volgens mij veel theologische lenigheid nodig. Ik zou veel te bang zijn daarmee de bijbel in mijn theologische keurslijf te dwingen en daarvoor is de bijbel mij te veel waard.

Terug naar blog

[Ursa 1]

Puntje: op de FP staat de auteur er wel bij, op het forum niet. Dat maakt het wat verwarrend. Kan daar niks aan gedaan worden?

[Michiel 14]

Nee, dat kan niet. Op de FP kan je namens iemand een bericht plaatsen, op het forum niet. De naam van de feitelijke auteur moet of in het bericht meegegeven worden of de auteur moet zelf de blog plaatsen.

[Oceanos 0]

1. Vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel

1a. de aanleiding

Evert schreef in zijn vorige blog:

Wat ik in deze tijd verloren heb is in ieder geval mijn geloof in een onfeilbare bijbel. (…) doordat ik steeds vaker in de bijbel passages tegenkwam die volgens mij in tegenspraak zijn met andere delen.

1b. Een praktisch voorbeeld.

Evert schreef in een vorige blog :

Zelf ben ik enige tijd geleden begonnen de evangeliën te onderzoeken op verschillen, nadat ik vragen was gaan stellen bij de dood van Judas. ‘For the record,’ Judas is volgens de Bijbel op twee verschillende manieren gestorven. Conclusie hiervan: de Bijbel is niet in alle gevallen honderd procent historisch accuraat. (…) Judas stierf twee maal, als je de bijbel letterlijk neemt: eenmaal door ophanging, andermaal doordat hij voorover viel en openscheurde. Ze zijn niet allebei historisch waar

Deze veronderstelde tegenstrijdigheid is gerelateerd aan het feit dat Matteüs in zijn evangelie over Judas spreekt die zichzelf ophangt waar Lucas in Handelingen 1:18 over Judas spreekt die zich voorover stort waarbij zijn ingewanden naar buiten komen. Echter beide verklaringen zijn waar.

Matteüs 27:1-10 noemt het feit dat Judas stierf door zichzelf op te hangen om strikt feitelijk te blijven. Lucas wil, echter, in zijn verslag in Handelingen 1:18-19 het gevoel van afschuw onder zijn lezers oproepen, doordat hij over de akker en over Judas spreekt. Hij ontkent nergens dat Judas stierf door zichzelf op te hangen. Volgens de traditie zou Judas zichzelf hebben opgehangen aan de rand van een klif, boven de vallei van Hinnom. Uiteindelijk knapte het touw, werd doorsneden of ontknoopt en Judas viel op de akker beneden zoals Lucas het beschrijft. (bron )

Ik neem aan dat hiermee nu duidelijk is geworden dat de door je genoemde tekst dus volstrekt niet tegenstrijdig behoeft te zijn.

1c Het principe

Evert reageerde in zijn blog:

Maar uiteindelijk is niet de vraag of je elk vermeende tegenstrijdigheid kunt verklaren, maar of je het Woord van de Heere wil aannemen. Aanvaard je de Woorden van de Almachtige Schepper van Hemel en Aarde op gezag, in geloof, of slechts alleen als je Hem met jouw begrip en verstand helemaal kunt narekenen. Buigen wij ons voor de hoogste majesteit, of plaatsen we onszelf erboven.

Als christen lees ik vanzelfsprekend de bijbel, niet af en toe maar gestructureerd en regelmatig. Juist ook omdat ik gek ben op de bijbel. Op sommige momenten kan ik hier helemaal verliefd op worden. En op andere momenten sta ik inderdaad op het punt deze met een vloeiende beweging uit het raam te gooien. Als was het maar omdat ik de bijbel soms niet meer begrijp, ondanks al mijn inspanningen.

Dit is eigenaardig:

je zegt dat jij de bijbel niet begrijpt, maar in plaats dat je nu met een vloeiende beweging jezelf voor je kop slaat omdat ondanks je inspanning je begrip niet toereikend lijkt, ga je jezelf afreageren op de Bijbel die je dan ver-werpt...

Als je iets niet met elkaar kunt rijmen dan zou je ook kunnen concluderen dat je datgene (nog) niet begrijpt hoe dat met elkaar te rijmen is. Maar als ik goed begrijp maak je een keuze dat in zulke gevallen niet jijzelf, maar de bijbel het wel fout moet hebben en dus onfeilbaar zou zijn.

En dan komen we precies terug op het punt wat ik je aangaf:

de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.

Zie de eerder genoemde voorbeelden over Abraham. Maar Abrahamgeloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend. Dit vergt geen moeilijke geestelijk acrobatiek maar het simpel aannemen als van een gelovig kind die in vol vertrouwen zegt: Abba Vader, U wil ik aannemen met heel mijn hart in alles wat U zegt.

2. De bijbel is het Woord van God

2a God sprak en zei “er is geen God†?? (ps 14)

En inderdaad, de bijbel bevat veel woorden van God, zoals bijvoorbeeld in Genesis 1. Maar is de hele bijbel ook het ‘woord van God’? Ook de duivel spreekt in de bijbel, en verder demonen, Achab, duivelsbezweerders, slangen, ezels en onnoemelijk veel anderen. Dat de duivel een andere visie heeft dan God hoeft daarbij niet zo verrassend te zijn.

Je begrijpt volgens mij niet wat het inhoud als de Bijbel Gods Woord genoemd wordt. Beschouw het daarom maar als volgt: de Bijbel heeft hetzelfde gezag als zou God het je vandaag voorlezen vanuit de Hemel.

Als God psalm 14 vers 1voorleest dan staat daar klip en klaar: “Er is geen Godâ€.

Maar dan is het niet Gods mening dat er geen God is, maar dat ( en zo staat het er! ), dat “de dwaas zegt in zijn hart: er is geen Godâ€. Dus ook in deze tekst: Ja ook hier is het Gods Woord dat die dwaas daadwerkelijk in zijn hart zegt dat er geen God is.

Dit is van toepassing op je genoemde voorbeelden.

Begrijp je dit?

2b) Schriftbewijs dat de bijbel Gods Woord is.

De term ‘woord van God’ is simpelweg niet op de hele bijbel van toepassing (…)

Voor het Schriftbewijs dat weldegelijk de bijbel getuigt dat zij Gods Woord is, verwijs ik graag naar m’n bijdrage op 14 dec 2011 in het draadje ‘De bijbel is niet het Woord van God' ( zie hier )

De onderwerpen daar waren:

1) De Bijbel is ‘Gods Woord’, (inleiding)

2) De Bijbel is ‘Gods Woord’, (de gehele bijbel)

• 2a) Christus: OT als eenheid en als Gods Woord

• 2b) Apostelen: OT als eenheid en als Gods Woord

• 2c) Het Nieuwe Testament completeert het OT

• 2d) NT Schriften op 1 lijn gezet met de Schrift.

In het kort: als we eerst beginnen bij het OT; aanvaard je als Christen het bijbelse getuigenis over Christus die getuigt hoe Christus omgaat met de Schrift, en hoe Hij die aanvaard als met met goddelijke autoriteit bekleed. Volg je Christus op dit punt ?

2c) Bijbelboek van een auteur of van God ?

David spreekt weer door veel van de psalmen. (...) Het is daar het woord van de verteller (...)

Christus heeft oog voor de bijbelschrijvers; hij noemt ze bijvoorbeeld bij naam, maar Christus erkent dat het God is die de eigenlijke schrijver is; het is Gods Geest waardoor de Schrijvers gedreven zijn. Betreft David; lees wat Christus zegt in Markus 12:36 “want David heeft door den Heiligen Geest gezegdâ€.

Of bijvoorbeeld betreft Mozes; Christus heeft het over de geboden van Mozes (Matt. 8:4), maar erkent tevens dat het in feite niet Mozes’geboden zijn, maar Gods geboden.

Het maakt daarom voor wat betreft gezag niet uit of het bijvoorbeeld een boek is van Micha of Hosea. Want achter alle bijbelschrijvers staat Gods Geest. God is dé auteur van de bijbel.

Ook de apostelen getuigen telkens van zowel de bijbelschrijver maar tevens van het goddelijke van hun Schriftwoorden:

- “hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet†(Matt.1:22)

- “hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet†(Matt. 2:15)

- “deze Schrift moest vervuld worden, welke de Heilige Geest door den mond van David voorzegd heeft†( Hand.1:16)

- “God (..) Die door den mond van David, Uw knecht, gezegd hebt†(Hand.4:25)

- “Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet†(Hand.28:25)

- “God voortijds veelmaal en op velerlei wijze tot de vaderen gesprokken hebbende door de profeten†(hebr.1:1), en “Daarom zegt de Heilige Geestâ€(hebr.1:1; 3:7; vgl.4:3; 5:6 etc.)

Dus telkens oog voor de Bijbelschrijver, maar tegelijk met goddelijk gezag als Gods Woord zelf. En NIET enkel het woord van de mens. Dit komt omdat:

Al de Schrift is van God ingegeven. Voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. (2 Tim.3:15, 16, 2 Petrus 1:19-21)

Vergelijk het anders met Christus: Hij was mens maar ook tegelijk Goddelijk. Zo zijn de Bijbelboeken van mensen maar tegelijkertijd hebben deze woorden goddelijke gezag. Christus, onze vleesgeworden Woord, getuigt hoe we om mogen gaan met het Schrift geworden Woord.

2d) Exegese of Eisegese ?

Maar om heel de bijbel als ‘Gods Woord’ te bestempelen is ontzettend veel theologische acrobatiek nodig, om nog maar niet te spreken van hermeneutische (de methode van interpreteren) oogkleppen.

Je hoeft niet lenig van Geest te zijn om genoemde heldere bijbelse getuigenis te begrijpen. En in plaats van te blijven steken bij je duidingen, nodig ik je uit om inhoudelijk in te gaan op m’n gegeven bijbelse onderbouwing.

Juist omdat ik veel waarde hecht aan wat God zegt en de bijbel voor mij de eerste bron is waaruit God tot mij spreekt, probeer ik erg voorzichtig te zijn mijn eigen ideeën op de bijbel te projecteren (…)

Amen.

(...) ook die over de feilbaarheid (of juist niet) daarvan. Wanneer je een tekst leest, dan geef je die tekst betekenis. Dat is de interpretatie achteraf. Maar voordat je die tekst gaat lezen, bepaal je al, bewust of onbewust, hoe je de tekst gaat lezen. Dat is interpretatie vooraf. Als je de bijbel leest met een bril waarmee je probeert van tegenstrijdigheden schijnbare tegenstrijdigheden te maken, dan heb je volgens mij veel theologische lenigheid nodig. Ik zou veel te bang zijn daarmee de bijbel in mijn theologische keurslijf te dwingen en daarvoor is de bijbel mij te veel waard.

Laat inderdaad nooit de bijbel buikspreken ! Maar laat net zo min de bijbel zwijgen !

Gods Woord is als een lamp voor onze voet. Ik wens te wandelen in het lichtend spoor van onze Heiland ook in Zijn getuigenis over de Schrift. Mocht ik ergens hebben gestruikeld dan hoor ik graag je bijbels bewijs. Want de bijbel kan ons wijs maken tot zaligheid, door het geloof hetwelk in Christus Jezus is. De bijbel is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.(naar 2 tim.3:15)

3. Tot slot:

- Veel van het bijbels bewijs dat de Bijbel Gods Woord is had ik je ook al genoemd als reactie op je vorige blog. Jammer dat je daar weinig tot niet bent op ingegaan.

- je benoemt dat er lenigheid nodig zou zijn betreffende de schijnbare tegenstrijdigheden, maar jammer dat je dan waar concrete voorbeelden werden behandeld je er verder niet meer op in ging

[EvertteWinkel 0]

@Oceanos

Ik kan natuurlijk nooit in een blog op al je teksten ingaan, dan zou het blog (nu met een A4-tje al erg lang) veel te lang worden. Ik houd het hier ook kort. De manier waarop jij denkt is ongeveer de manier van denken die 'men' (sommige mensen binnen de kerk) mij probeerde aan te leren. Het komt op mij heel erg over als cirkelredeneren. Dat probeer ik ook aan te wijzen.

Reactie 1

Ik neem aan dat hiermee nu duidelijk is geworden dat de door je genoemde tekst dus volstrekt niet tegenstrijdig behoeft te zijn.

Ik vind dit dus een typisch voorbeeld van de theologische acrobatiek die nodig is om de onfeilbaarheid van de bijbel overeind te houden. Inderdaad, het is niet zo dat de enige mogelijke verklaring is dat de bijbel tegenstrijdig is. Maar ik neem aan dat zelfs jij het nogal speculatieve karakter van de uitleg van de traditie ziet. Om eerlijk te zijn vind ik een verklaring dat Judas zich aan een bijzonder flexibele boom ophing, waardoor deze doorboog en Judas op de grond viel en zijn ingewanden eruit scheurden, een stuk plausibeler. Ik vind het al helemaal bijzonder dat je Mattheüs de feitelijke verklaring in de schoenen schuift, terwijl het juist Mattheüs is die geneigd is om de verslagen van Marcus naar de profetieën toe te schrijven en dus de feiten los te laten. Het is voor mij duidelijk, de tegenstrijdigheid tussen Mattheüs en Handelingen wordt niet plotseling een 'schijnbare'.

Dit is eigenaardig:

je zegt dat jij de bijbel niet begrijpt, maar in plaats dat je nu met een vloeiende beweging jezelf voor je kop slaat omdat ondanks je inspanning je begrip niet toereikend lijkt, ga je jezelf afreageren op de Bijbel die je dan ver-werpt...

'Op het punt staan' iets te doen, is het juist niet doen. Ik verwerp de bijbel niet, maar wil wel heel graag meer van de bijbel begrijpen. Daar streef ik dan ook steeds naar. Om 'aan te kunnen nemen' wat God zegt, moet je eerst begrijpen wat God zegt en kunnen onderscheiden waar God wel en niet spreekt.

Je begrijpt volgens mij niet wat het inhoud als de Bijbel Gods Woord genoemd wordt. Beschouw het daarom maar als volgt: de Bijbel heeft hetzelfde gezag als zou God het je vandaag voorlezen vanuit de Hemel.

Waar is de veronderstelling van dat gezag op gebaseerd? Als je een boek met het gezag 'als zou God zelf uit de hemel spreken' wilt, dan ben je bij de koran aan het juiste adres, niet bij de bijbel. De bijbel is over eeuwen geschreven, door vele verschillende auteurs met allerlei opvattingen. Deze ontwikkeling kan je volgens mij niet missen.

In het kort: als we eerst beginnen bij het OT; aanvaard je als Christen het bijbelse getuigenis over Christus die getuigt hoe Christus omgaat met de Schrift, en hoe Hij die aanvaard als met met goddelijke autoriteit bekleed. Volg je Christus op dit punt ?

Nee, Jezus is naar mijn smaak te liberaal. Zoals Jezus citeert is niet correct, hij rukt veel te gemakkelijk teksten uit het verband. Tenminste, ik verdenk schrijvers zoals Mattheüs dat zij Jezus woorden in de mond leggen die hij niet gezegd heeft, hoewel Jezus volgens de messiaanse rabbi Yehudah ben Shomeyr een liberale Farizeeër was. Dat lijkt me ook een erg plausibele verklaring.

Betreft David; lees wat Christus zegt in Markus 12:36 “want David heeft door den Heiligen Geest gezegdâ€.

En wie heeft je verteld dat de Heilige Geest God zelf is? Is dat geen leerstelling uit de vierde eeuw? Justinus de Martelaar (2e eeuw) durfde het aan om de Engel van de Heer God zelf (hij bedoelde: Jezus) te noemen, maar de Geest van God durfde hij niet als God te bestempelen.

“hetgeen van den Heere gesproken is door den profeetâ€

Profetieën worden in principe gezien als wat God zegt. In ieder geval zagen de mensen in die tijd het als wat God zegt. Maar er staat niet alleen profetie in de bijbel.

Zo zijn de Bijbelboeken van mensen maar tegelijkertijd hebben deze woorden goddelijke gezag.

Waar komt dat goddelijke gezag vandaan? Hoe kom je erop dat die boeken 'zomaar' goddelijk gezag hebben? De schrijvers zelf claimen over het algemeen geen goddelijk gezag, behalve de profeten en Paulus in een aantal brieven. Ook de tegenstrijdigheden, waar jij zo graag 'schijnbaar' voor zet, zijn geen bewijs voor het goddelijke gezag van de bijbel. Het citeren door Jezus geeft het geen goddelijk gezag, tenzij wij besluiten om ook de deuterocanonieke boeken bij onze canon toe te voegen.

Want achter alle bijbelschrijvers staat Gods Geest. God is dé auteur van de bijbel.

En dat haal je waar vandaan? Voor de joden hoefde een boek niet noodzakelijk helemaal door degene geschreven te zijn aan wie het werd toegeschreven. Denk maar aan de Psalmen van David (bij verschillende psalmen staat een andere auteur van David), de spreuken van Salomo en de boeken van Mozes. Ghostwriters zijn zeer geaccepteerd in de bijbel en de joodse traditie, maar God als ghostwriter? Daar heb ik in het geheel nog geen aanwijzingen voor kunnen vinden.

Ik wens te wandelen in het lichtend spoor van onze Heiland ook in Zijn getuigenis over de Schrift. Mocht ik ergens hebben gestruikeld dan hoor ik graag je bijbels bewijs. Want de bijbel kan ons wijs maken tot zaligheid, door het geloof hetwelk in Christus Jezus is. De bijbel is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.(naar 2 tim.3:15)

Je verwijst vaak naar 'de schrift', die Jezus volgens jou als gezaghebbend citeert. Maar hebben we het daarmee over het oude testament zoals wij dat kennen? Jezus citeert (Mattheüs 5:33) uit Jezus Sirach (23:9): “Leg geen valse eed af, voor de Heer gedane geloften moeten worden ingelostâ€, en (Mattheüs 5:37) uit de mondelinge traditie (Bava Metzia 29a): "Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee". Voor Jezus heeft dat gezag. Moet het voor ons dan ook gezag hebben, zoals de Rooms Katholieke Kerk beweert? Je kan volgens mij heel goed de bijbel uitleggen. Vanuit jouw perspectief klopt het allemaal. Vanuit jouw perspectief, met jouw veronderstellingen en de bagage die jij van jongs af aan hebt meegekregen klopt het tot in de puntjes. Zonder die bagage is jouw uitleg lastig. Erg lastig.

Reactie 2.

De Bijbel is een eenheid. Het gezag geldt niet voor enkel een gedeelte van de Schrift. Maar is kenmerkend voor het geheel. Een eigenschap van het totaal

De bijbel is een eenheid, want? Waaruit blijkt dat de bijbel een eenheid is? Het zijn allemaal verschillende verhalen, door vele verschillende schrijvers, met verschillende boodschappen voor de lezer, verschillende genres, in verschillende culturen geschreven. Er is niets, maar dan ook niets gemeenschappelijks aan, behalve dan dat veel joden er waarde aan hechten, en dat vroeger ook al deden, en dat christenen verschillende van deze boeken later in hun bijbel hebben gestopt. In verschillende canons, dat dan weer wel. Want zowel van het oude testament als van het nieuwe testament zijn er nog altijd verschillende canons in omloop, waarbij wat betreft het oude testament het belangrijkste geschilpunt tussen de orthodoxen, samen met de protestanten, (die de deuterocanonieke -oftewel: later ook canonieke- niet hebben) en de katholieken is. Een eenheid is het dus in ieder geval niet.

De openbaring Gods zou zonder de laatste niet compleet zijn, en dat er op de Schrift van de oude bedeling een nieuwe Schrift volgt, kan dan ook allerminst bevreemden. Dit spreekt als vanzelf voor ieder die de eerste Schrift kent. Dit vloeit voort uit de onfeilbaarheid van het OT.

Nieuwe bedeling... Ik hoop dat je je realiseer dat de bedelingenleer niet uit de bijbel komt, maar van Darby/Irving? Daarnaast, volgens jouw redenatie zou er dan ook een derde testament moeten komen, want er staan nog heel erg veel beloften open uit zowel het oude als het nieuwe testament. En dan heb ik het nog niet eens over boeken als Jezus Sirach of Henoch 1. Een grote meerderheid van de christenen (want: de Rooms Katholieken, op de Syrisch Orthodoxen na alle orthodoxe stromingen, alleen de protestanten niet) gelooft dat ook Jezus Sirach bij de canon hoort. Ook wil ik toch maar even benoemen dat je de onfeilbaarheid van het OT niet kan bewijzen door de onfeilbaarheid van het OT.

Waarom is het NT door de gelovigen zonder bedenking aanvaard. Het moet toen toch stuitend geweest zijn om aan de Heilige Schrift een nieuw stuk toe te voegen met pretentie van gelijk gezag. Het idee om naast de Schrift allerlei andere geschriften op een lijn te zetten met de Heilige Schrift vindt echter geen weerstand maar gaat er als vanzelf in;

Heb je je weleens verdiept in de geschiedenis van de canon? Waarom is de canon van Marcion, die als eerste een canon maakte, niet overgenomen? Waarom was er een uitwisseling van Openbaring en Hebreeën door respectievelijk de RKK en de Oosters Ortodoxe Kerk nodig? Als je alleen al hier naar kijkt denk ik dat je je eigen opvattingen over de onfeilbaarheid van de bijbel niet vast kan houden:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefen ... _Testament

Verder: Paulus heeft het regelmatig over 'de leer die hij gebracht heeft'. Wat dat precies voor leer was, wordt uit zijn brieven niet altijd duidelijk, die leer is blijkbaar verloren gegaan. Of niet, zou dat soms op de Didache (letterlijk: de leer) slaan?

Waar jij ook op doelt is dat er aan het oude testament, dat volgens jou in de tijd al compleet was, boeken werden toegevoegd. Maar dat deden de andere joden ook. Zij begonnen in de tijd van Jezus met het op schrift stellen van de mondelinge traditie in de Mishna en later in de Talmoed. Voor veel joodse groeperingen heeft de Talmoed net zo veel gezag als de Tenach, het oude testament. Jezus voegde een eigen mondelinge traditie toe, wat je bijvoorbeeld in de bergrede heel duidelijk merkt.

Uit heel de geschiedenis blijkt dat dit juist niet klopt:

Reactie tegen dit denkbeeld als zodanig ging alleen, en heel begrijpelijk, uit van Joodse zijde, maar kwam in de kring van de Christenen zelfs niet op.

Er was juist geen weerstand vanuit joodse zijde, de volgelingen van Jezus baden naast de andere joden zij aan zij in de synagoge. Pas na de Bar Kochbaoorlog begon dat te veranderen.

Bedenk wat er zou gebeuren als we nu een derde bundel van latere oorsprong zouden willen toevoegen aan de bijbel, met gelijk gezag als die van de bijbel, een felle tegenreactie tegen zo’n poging zou niet kunnen uitblijven.

Dat is precies wat zou moeten gebeuren. Er zijn nog zoveel onvervulde beloften in zowel oude als nieuwe testament dat een derde testament niet alleen veel goeds toe zou voegen, het zou zelfs noodzakelijk zijn (voor de onfeilbaarheid van de bijbel )

Maar nu er volkomen overeenkomst was behoefde geen enkele gelovige enig bezwaar te maken tegen de toevoeging van een nieuw schrift.

Echt, ik raad je aan om je in te lezen in de conflicten rondom het ontstaan van de NT canon en vooral ook wat er afgevallen is. Dan hoef je niet eens 'vrijzinnige' boeken zoals Lost Christianities van Bart Ehrman te lezen, wat er op Wikipedia staat is behoorlijk duidelijk.

en het woord van de apostelen, dat wij niet anders kennen dan uit hun brieven en evangeliën, is derhalve het middel waardoor de gemeente van latere eeuwen komt tot geloof in de verzoening door Jezus Christus.

Ik ben de apostelen en andere schrijvers van de boeken van het nieuwe testament zeer dankbaar. Door hen sta ik waar ik sta, is de wereld zoals de wereld nu is en zijn veel kwalijke zaken totaal op de kop gezet. Ook zonder de onfeilbaarheid van de bijbel of het nieuwe testament (verschillende vroege christenen verwierpen het gehele oude testament) hebben ze dat wel bereikt.

Daarom hebben de apostelen hun getuigenis opgeschreven en de Heilige Geest heeft hen bij het schrijven geleidt. Alleen het geschreven verduurt de eeuwen en is betrouwbaar, en alleen het geschrevene bereikt de volkeren over de gehele aarde

Heeft de HG (en nog steeds: is de HG God zelf?) hen erbij geleid, of werden zij gedreven door de HG (zoals Petrus 1:21 zegt)?

Een verhaal brengen als iets wat het niet is, is liegen. Gods Woord bevat geen leugens.

Uw Woord is de waarheid (Joh 17:17)

Ik denk dat je hier tot dezelfde conclusie komt als ik in dit blog: niet alles wat in de bijbel staat is Gods woord. Er staan namelijk ook dingen in de bijbel die niet waar zijn. "Uw woord is waarheid", dus: wat geen waarheid is, is niet Gods woord.

conclusie

Laat ik toch eindigen met wat positiefs. Je lijkt de bijbel behoorlijk bestudeerd te hebben en daar meer tijd in gestoken te hebben dan ik ooit kan doen. Daar heb ik respect voor. Ik kan je conclusies niet overnemen, maar dat komt ook omdat mijn denkkader inmiddels erg ver bij dat van jou afstaat. En ik zie nu geen mogelijkheden voor mijzelf om in dat kader terug te keren. Ik heb het in het verleden niet voor niets verlaten (om verschillende redenen, waaronder die van de voor mij toch niet erg schijnbare tegenstrijdigheden in de bijbel). Ik denk dat onze botsing meer in onze opvatting over de bijbel ligt dan in de inhoud van de bijbel. Ik geloof in het verlossingswerk van Jezus, geloof in de zondeval, geloof in de 'knechting van de wil'. Ik geloof in een geestelijke wereld. Soms hebben woorden voor mij een andere betekenis dan voor jou, voor mij is het bijvoorbeeld erg sprekend dat 'geestelijke strijd in het denken zit', precies daar waar ik het ook zou verwachten, terwijl jij daar misschien op een andere manier tegenaan kijkt. Maar als het erop aankomt lezen wij allebei graag de bijbel en proberen wij beiden om de bijbel richtinggevend te laten zijn in ons leven. Door onze verschillende opvattingen over de bijbel zie jij mij als niet-orthodox, terwijl ik juist tegen jou aankijk als niet-orthodox, tenminste, als ik orthodox in de zin van 'bijbelgetrouw' gebruik. Daardoor is het lastig om begrip voor elkaar op te brengen. In deze reactie slaag ik daar ook slechts hier en daar in. Dat spijt me.

[Oceanos 0]

1. Vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel

1b. Het praktisch voorbeeld; de dood van Judas

Evert schreef:

Judas is volgens de Bijbel op twee verschillende manieren gestorven. [Hand.1:18 en Mat.27:5]

Conclusie hiervan (…) Ze zijn niet allebei historisch waarâ€

Oceanos toonde daarna aan dat genoemde teksten volstrekt niet tegenstrijdig behoeft te zijn.

Daarop reageerde je met:

Maar ik neem aan dat zelfs jij het nogal speculatieve karakter van de uitleg van de traditie ziet.

Integendeel, als je je gewoon aan de tekst houd dan zijn er 2 aspecten die beide van kracht zijn. En bovendien gaf ik je daarbij meerdere mogelijke verklaringen waarbinnen dit ook concreet blijkt, maar dat blijven mogelijkheden; welke van die mogelijkheden exact gebeurd is, staat niet met zoveel detail beschreven, en doet ook niet ter zake. Want DAT beide Bijbelteksten beide niet tegenstrijdig hoeven te zijn is hiermee bewezen. Het feit blijft dat hiermee bewezen is dat je claim dat deze 2 teksten tegenstrijdig zouden zijn, onwaar is. Dit is eenvoudige logica.

Om eerlijk te zijn vind ik een verklaring dat Judas zich aan een bijzonder flexibele boom ophing, waardoor deze doorboog en Judas op de grond viel en zijn ingewanden eruit scheurden, een stuk plausibeler.

Ja dat lijkt ook een mogelijke verklaring die verenigbaar lijkt met beide bijbelteksten. Mijn conclusie die je hiermee lijkt te ondersteunen is dat je eerdere claim dat deze 2 teksten per se tegenstrijdig zouden zijn, onwaar is.

Ik vind het al helemaal bijzonder dat je Mattheüs de feitelijke verklaring in de schoenen schuift,

Hoezo in de schoenen schuif? Mattheüs zegt dat Judas zichzelf verhing, en ik zeg dat Mattheüs zegt dat Judas zichzelf verhing.

terwijl het juist Mattheüs is die geneigd is om de verslagen van Marcus naar de profetieën toe te schrijven en dus de feiten los te laten.

Een onbewezen stelling.

Het is voor mij duidelijk, de tegenstrijdigheid tussen Mattheüs en Handelingen wordt niet plotseling een 'schijnbare'.

Begrijp svp de logica. Je hebt NIET aangetoond dat het tegenstrijdig is. Integendeel! ,want je zei:

Inderdaad, het is niet zo dat de enige mogelijke verklaring is dat de bijbel tegenstrijdig is.

Je zegt het nu ook zelf, er zijn hier meerdere mogelijke verklaringen te geven waarbinnen beide beschrijvingen van dezelfde gebeurtenis in volkomen harmonie zijn.

Je eerdere stelling van: “Ze zijn niet allebei historisch waar†is een voorlopige lege en onbewezen claim. En derhalve voorlopig elke overtuigingskracht missend.

Ik vind dit dus een typisch voorbeeld van de theologische acrobatiek (…)

Dat vind ik niet ( zie hierboven).

1c. Het principe

(…) die nodig is om de onfeilbaarheid van de bijbel overeind te houden.

het is principieel onnodig om elke vermeende tegenstrijdigheid te neutraliseren. Want het geloof in de onfeilbaarheid is daar onafhankelijk van. Zoals ik je al had expliciet had genoemd:

“uiteindelijk is niet de vraag of je elk vermeende tegenstrijdigheid kunt verklaren, maar of je het Woord van de Heere wil aannemen.â€

Ik geloof dat de Bijbel Gods Woord is.

Daarom, als ik iets niet begrijp, is dat voor mij geen probleem. Want mijn geloof in Hem is een zeker weten dat Hij betrouwbaar is, en een vast vertrouwen dat wat Hij zegt waar is.

Van veel wat Hij zegt is duidelijk de waarheid door mij herkenbaar. Maar elk van dergelijk inzicht is infeite bonus, en niet de basis van mijn geloof maar het gevolg daarvan.

Dit is een principiële norm en keuze.

Bovendien, het is ook onmogelijk om met redenatie de onfeilbaarheid in stand te houden, want dan zou impliceren dat we zelf onfeilbare kennis en begrip hebben. En dat is niet het geval.

God deelt de lakens uit. God is het die gezag over ons heeft.

Als wij op basis van ons eigen inzicht gaan schiften wat we nog als zijn woord willen aanvaarden en wat we als onredelijk verwerpen, dan maken we ons een eigen godsbeeld, en zetten we Gods gezag over ons buiten spel. Want het Evangelie is immers niet naar de mens en gaat lijnrecht in tegen al zijn wensen en al zijn begeerten. De bijbel spreekt dan vaak over het: “ze deden wat goed is in eigen ogenâ€.

Het is voor mij duidelijk, de tegenstrijdigheid tussen Mattheüs en Handelingen wordt niet plotseling een 'schijnbare'.

• 1) Je hebt niet bewezen dat ze tegenstrijdig zijn. Dus er is überhaupt geen sprake van tegenstrijdigheid.
  
• 2) Bovendien, als je iets niet met elkaar zou kunnen rijmen, dan zou je ook kunnen concluderen dat je datgene (nog) niet begrijpt hoe dat met elkaar te rijmen is. Klaarblijkelijk sluit je dat uit?
  
• 3) Indien je de bijbel zou aanvaarden als Gods Woord, dan is per definitie elk ogende tegenstrijdigheid van datzelfde woord, slechts schijn, want God is niet tegenstrijdig met zichzelf. Zoals bijvoorbeeld licht is te omschrijven als een golf maar ook als deeltjes, toch kunnen we deze beide aanvaarden hoewel beide modellen tegenstrijdig lijken. Dus dan wordt het weldegelijk een ‘schijnbare’ tegenstrijdigheid, omdat we geloven in de eenheid van de natuur. Evenzo geloof ik in de eenheid van Gods Woord, die niet tegenstrijdig kán zijn.

2. De bijbel is het Woord van God

Ik verwerp de bijbel niet, maar wil wel heel graag meer van de bijbel begrijpen. Daar streef ik dan ook steeds naar. Om 'aan te kunnen nemen' wat God zegt, moet je eerst begrijpen wat God zegt en kunnen onderscheiden waar God wel en niet spreekt.

Om 'aan te kunnen nemen' wat God zegt, moet je eerst begrijpen wat God zegt en kunnen onderscheiden waar God wel en niet spreekt.

inderdaad. Hoe zullen zij in Hem geloven van welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hen predikt (Rom.10:14)

Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods (Rom.10:17)

Onderzoekt de Schriften want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen (Joh.5:39).

:

Je begrijpt volgens mij niet wat het inhoud als de Bijbel Gods Woord genoemd wordt. Beschouw het daarom maar als volgt: de Bijbel heeft hetzelfde gezag als zou God het je vandaag voorlezen vanuit de Hemel.[/quote

Waar is de veronderstelling van dat gezag op gebaseerd?

Op geloof.

Het geloof dat God schenkt.

Het geloof dat de bijbel Zijn openbaring is.

En ook de bijbel bevestigd dat het goddelijke openbaring is.

Daarnaast is het ook wel zo consequent dat als we als Christenen aannemen zoals de bijbel over hem getuigt, dat we dan ook de bijbelse getuigenis over christus aannemen, zoals Christus zich uitspreekt over de Schrift. Oftewel: Als je aanneemt als Christus over zichzelf getuigt ( b.v. Ik ben de weg de waarheid en het leven etc.) dan zou het inconsequent zijn om dan Christus getuigenis over de Schrift niet aan te nemen.

In het kort: als we eerst beginnen bij het OT; aanvaard je als Christen het bijbelse getuigenis over Christus die getuigt hoe Christus omgaat met de Schrift, en hoe Hij die aanvaard als met goddelijke autoriteit bekleed. Volg je Christus op dit punt ?

Evert schreef:

Nee, Jezus is naar mijn smaak te liberaal. Zoals Jezus citeert is niet correct, hij rukt veel te gemakkelijk teksten uit het verband (…)

Als de opvattingen van Jezus je niet bevalt, doet me toch de vraag opkomen: Geloof je überhaupt in Jezus Christus? Geloof je dat Hij Gods Zoon is die voor je zonden is gestorven aan het kruis en ten derde dage weer is opgestaan uit de doden, En daarmee Gods toorn en eeuwige straf over je zonden heeft afgewenteld?

Aan het eind van je stuk zei je “Ik geloof in het verlossingswerk van Jezus, geloof in de zondeval, geloof in de 'knechting van de wil'. Ik geloof in een geestelijke wereld.â€

Daarom, waarom geloof je dit? Omdat het voor je plausibel is?

En indien je Christus getuigenis aanneemt m.b.t. je verlossing, is het dan niet inconsequent om dan Zijn getuigenis m.b.t. de Schift te verwerpen ?

(…) Tenminste, ik verdenk schrijvers zoals Mattheüs dat zij Jezus woorden in de mond leggen die hij niet gezegd heeft

Tsja als de geschriften van de Bijbelschrijvers onbetrouwbaar zijn, als de apostelen en Jezus zelf onbetrouwbaar zijn, als het OT onbetrouwbaar is, wat geloof je dan nog wel van de bijbel? En hoe meen je dat dit compatible is met je stelling “Ik verwerp de bijbel niet†?

Een verhaal brengen als iets wat het niet is, is liegen. Gods Woord bevat geen leugens. Uw Woord is de waarheid (Joh 17:17)

Evert schreef:

(…)niet alles wat in de bijbel staat is Gods woord. Er staan namelijk ook dingen in de bijbel die niet waar zijn. "Uw woord is waarheid", dus: wat geen waarheid is, is niet Gods woord.

Jij bent dus van mening dat er inderdaad een God is, en dat Zijn Woorden waar zijn. Alleen vraag je je af tot hoe ver Gods Woord reikt. Maar als ik me dan focus op het gedeelte dat je accepteert als authentiek Woord van God. Hiervan getuig je dat deze woorden waar zijn.

Mijn vraag aan je, is nu: Waarom zijn ze waar? Zijn ze waar omdat jijzelf er mee eens bent dat ze waar zijn (en daardoor dus voor jezelf acceptabel zijn om Gods Woord te kunnen zijn), of omdat ze als woorden van God per definitie waar zijn (ongeacht wat).

Illustratie

Als een vader tegen jouw als zijn kind zegt “ik wil dat je van het vuur afblijftâ€, dan blijf je wellicht van het vuur af, maar waarom? Doe je dat omdat jezelf overtuigt bent dat het inderdaad wel waar en verstandig is, of doe je het op gezag van je vader ?

Vaak zijn deze 2 motieven moeilijk te scheiden. De lakmoesproef of je echt het gezag van je vader wenst aan te nemen, is als zijn woord strijdt met je eigen gevoel van waarheid en wijsheid.

Als je alleen het woord van je vader aanneemt als je het zelf ook overtuigt bent ( of alleen het woord van je vader wilt herkennen als zijn woord als je er zelf mee eens bent), dan handel je niet op zijn gezag maar vaar je geheel je eigen koers.

Elke goede opvoeder weet dat hij gerust veel wat hij doet mag uitleggen aan het kind waarom dat goed is voor het kind, maar essentieel is dat het kind ook leert te aanvaarden op gezag. Dat het kind leert aan te nemen ook als het kind er niet mee eens is. De waarheid van het geloof en het evangelie spat er van af, maar ik geloof dat er altijd stenen des aanstoots in verweven zullen zitten waarbij de mens moet kiezen: kies ik voor God of voor mezelf (en daardoor uiteindelijk tegen mezelf) . Kies ik voor aanvaarding of verwerping. Voor geloof of ongeloof. Als elke geloofsdaad rationeel te verklaren is als simpelweg de meest ware en verstandige keuze in een bepaalde situatie, dan is het in feite geen geloof meer. Waarom had het paradijs een boom der kennis van goed en kwaad? Waarom laat God niet in reuze Chocoladeletters in de hemel neerschrijven dat Hij de almachtige God is zodat niet meer het wonder kan ontkennen? God wenst een bereidwillige hart die Hem wil dienen in alles in weerwil van onszelf, en niet iemand die zijn eigen hart volgt, zijn eigen lusten en begeerten dient.

Als je een boek met het gezag 'als zou God zelf uit de hemel spreken' wilt, dan ben je bij de koran aan het juiste adres, (…)

Er zijn duidelijke verschillen met visie van Moslims over de Koran. Maar hoe het ook zij: Ik breng je het getuigenis van de Schrift over de Schrift. Als ik ergens fout zit corrigeer me dan concreet op grond van bijbels bewijs. En de rest valt buiten het onderwerp.

De bijbel is over eeuwen geschreven, door vele verschillende auteurs met allerlei opvattingen. Deze ontwikkeling kan je volgens mij niet missen.

Zou je concreet willen zijn? Want de bijbel is juist bij uistek telkens dezelfde boodschap door al die eeuwen en door al de schrijvers heen. De bijbel heeft 2 delen. Het eerste deel over hoe God de Hemel en de aarde en al wat daarin is, goed schiep en de mens die het verprutste en God in ongehoorzaam de rug toekeerde en voor de dood koos. En dan deel 2 vanaf Gen.3:15 tot en met het einde van openbaring, over hoe God de mens weer met zich wil verzoenen door het bloed van zijn eigen Zoon. Alles in de bijbel draait om Christus.

Betreft David; lees wat Christus zegt in Markus 12:36 “want David heeft door den Heiligen Geest gezegdâ€.

Evert schreef:

En wie heeft je verteld dat de Heilige Geest God zelf is? Is dat geen leerstelling uit de vierde eeuw?

Het is bijbels.

“Want Drie zijn er Die getuigen in den hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.†(I Joh.5:7)

Daarom is bijvoorbeeld liegen tegen de Heilige geest hetzelde als liegen tegen God:

“Ananías, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt (…) Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.†Hand.5:3,4

De ‘Heilige Geest’ is ’Gods Geest’. Daarom worden ze ook door elkaar gebruikt voor dezelfde gebeurtenis ( zie Luk.3:22 en Matt.3:16). Ook in het Ouder Testament wordt God ook wel genoemd “Gods Geest†die bijvoorbeeld zweefde op de wateren (Gen.1:2).

Dit zie je ook terug in 1 Kor.3:16 & 6:19 “Weet gij niet dat gij Gods tempel zijt en de Geest Gods in ulieden woont? (…) Of weet gij niet dat ulieder lichaam een tempel is des Heiligen Geestesâ€.

Of neem Jesaja, de profeet die zich duidelijk zag geroepen en gezonden worden door God zelf ( zie ook Jes.6), waarbij God ook zelf concreet met hem sprak (b.v. 7:3: “En de HEERE zeide tot Jesajaâ€). Deze Jesaja zegt dan in Jes. 48:16 “de Heere HEERE en Zijn Geest heeft mij gezondenâ€.

Dus een samenvallen van God zelf, en Zijn Geest. In Mat.1:22 wordt Jesaja geciteerd met de woorden “hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet†(Matt.1:22), maar ook: “heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet†(Hand. 28:25).

Verder, het was God die door de profeten sprak:

“God voortijds veelmaal en op velerlei wijze tot de vaderen gesprokken hebbende door de profeten†(hebr.1:1). Van deze Schriftwoorden kun je dus zeggen dat God sprak, oftewel dat het Gods Woord is. Maar in dezelfde Hebreeënbrief worden dan een profeet geciteerd waarbij dan staat “Daarom zegt de Heilige Geest†(Hebr.3:7).

Oftewel , als er staat “want David heeft door den Heiligen Geest gezegdâ€, dan bewijst dit het goddelijk gezag van Davids woorden. De Schrift is Gods Woord.

Al de Schrift is van God ingegeven. Voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. (2 Tim.3:15, 16, 2 Petrus 1:19-21).

“hetgeen van den Heere gesproken is door den profeetâ€

Evert schreef:

Profetieën worden in principe gezien als wat God zegt. In ieder geval zagen de mensen in die tijd het als wat God zegt. Maar er staat niet alleen profetie in de bijbel.

Je bevestigt dus dat hiermee bewezen is dat gedeelten van de bijbel te duiden zijn als Gods Woord.

( Overigens, de meeste bijbelboeken zijn geschreven door profeten. Denk ook maar aan de 5 boeken van de profeet Mozes)

Ghostwriters zijn zeer geaccepteerd in de bijbel

Onbewezen stelling. ( graag concrete citaat + bewijs)

Je verwijst vaak naar 'de schrift', die Jezus volgens jou als gezaghebbend citeert.

Ja, Jezus citeert de ‘de schrift’ gezaghebbend. Wil je dit werkelijk ontkennen? (c.q. wil je daarvoor aanvullende info).

Maar hebben we het daarmee over het oude testament zoals wij dat kennen?

Ja.

Jezus citeert (Mattheüs 5:33) uit Jezus Sirach (23:9): “Leg geen valse eed af, voor de Heer gedane geloften moeten worden ingelostâ€, en (Mattheüs 5:37) uit de mondelinge traditie (Bava Metzia 29a 49a): "Laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee". Voor Jezus heeft dat gezag.

Jezus heeft het in mattheus 5 over de verkeerde schriftuitleg van de traditie. Er staat in die vers die je noemde ook bij “gij [hebt] gehoord dat van de ouden gezegd is: â€.

En als reactie op het citaat plaats Jezus dan zijn woord ertegenover, door te zeggen: “Maar, ik zeg u ….â€. Dus hoe kom je erbij dat Jezus die citaat gezaghebbend geeft? ( hoewel verder niet ter zaken doende, zie ik meer gelijkenis met bepaalde OT-teksten dan met Sirach).

En ook bij matt.37 wordt er helemaal niets gezaghebbend geciteerd.

Eenheid van de bijbel

De Bijbel is een eenheid. Het gezag geldt niet voor enkel een gedeelte van de Schrift. Maar is kenmerkend voor het geheel. Een eigenschap van het totaal

Evert schreef:

De bijbel is een eenheid, want? Waaruit blijkt dat de bijbel een eenheid is?

Christus heeft het OT altijd als eenheid beschouwt.

Dit blijkt in de eerste plaats uit al de uitspraken waarin het OT ‘de Schrift’(enkelvoud) genoemd wordt, terwijl toch in devolgende teksten verschillende boeken geciteerd worden:

- "heden, [zo getuigt Christus in de synagoge van Nazareth], is deze Schrift in uw oren vervuld" (Luk.4:21).

-"Die in mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden water zullen uit zijn buik vloeien" (Joh.7:38).

- In de lijdensgeschiedenis heet het telkens: opdat de Schrift vervuld worde (Joh.13:18 ; 17:12 ; 19:24, 28, 36, 37)

- Bij het openen van het graf klinkt het weer: "zij wisten nog de Schrift niet, dat Hij van de doden moest opstaan" (Joh.20:9)D

De eenheid leert Jezus ons in Joh.10:35: "en de Schrift kan niet gebroken worden". Hier haalt Hij een woord aan uit psalm 82 om de Joden ervan te overtuigen dat dit woord goddelijke autoriteit heeft, stelt Hij voorop dat al wat in het OT staat vast en bondig is. De schrift, dat is dus heel het OT, laat zich niet verbreken, dus dit geldt ook voor dit psalmwoord.

Bovendien wordt de eenheid bevestigd omdat Christus van dit psalmwoord zegt "is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden" (vers 34). Hij plaatst dus het psalmwoord in de wet. Hij gebruikt de naam wet voor de gehele Oude Testament.

Er is echter nog meer,

Niet alleen het enkelvoud drukt de eenheid uit.

Ook de meerderheidsvorm, ‘de Schriften’, leert ons dit:

Want Christus gebruikt deze vorm niet slechts wanneer hij meerdere teksten uit verschillende bijbelboeken aanhaalt, maar ook wanneer Hij op één boek en één gedeelte van een boek doelt:

-Matt.21:42 "Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: de steen, die de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van de Heere is dit geschiedt, en het is wonderlijk in onze ogen ?" en hier geeft Hij alleen een citaat uit Psalm 118:22,23.Met de uitdrukking ‘de schriften’ heeft Jezus dus hier het OT op het oog.

-Matt.22:29 "gij dwaalt, niet wetend de Schriften noch de kracht Gods"

-Matt. 26:54 "hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen, dat het alzo geschieden moet."(vgl. ook vs.56; Luk.24:27).

-Vooral in Joh.5:39 "onderzoekt de Schriften, want gij meent dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen." Hier is onmogelijk onder ‘de Schriften’ iets anders te verstaan. Jezus spreekt tegenover de Joden van de Schriften, die voor hen gezaghebbend waren ten eeuwige leven, en die Schriften kunnen niet anders zijn dan de wet en de profeten.

De apostelen hebben het spoor van hun Meester en Zender gevolg, doordat zij het Oude Testament als één geheel en als het werk van één goddelijke auteur, de Heilige Geest erkennen.

Getuigenis van de apostelen over de eenheid van het Oude Testament:

- Als het OT geciteerd wordt dan laten ze hun aanhalingen inleiden met:

Er staat geschreven, of de Schrift zegt, of God zegt, of hetgeen gesproken is door den Heere of door de Heilige Geest. (Matt.1:22; 2:15; Hand.1:16; 3:18; 4:25; 28:25)

De apostel Paulus gebruikt bijna altijd de uitdrukking: "de schrift zegt" (b.v. want wat de schrift zegt Rom.4:3; 9:17; 10:11; 11:2; Galaten 3:8,22; 4:30).

In de brief aan de Hebreeën heet het:

"God voortijds veelmaal en op velerlei wijze tot de vaderen gesprokken hebbende door de profeten" (hebr.1:1), en "Daarom zegt de Heilige Geest"(hebr.1:1; 3:7; vgl.4:3; 5:6 etc.),

En altijd is voor hen het OT één geschrift van één auteur.

Dit licht vooral opgesloten in de bekende uitspraak van de apostel:

"Alle Schrift is van God ingegeven" (2 Tim.3:16)

Karakteristiek is het citaat in Rom 3:10-18:

"10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;

11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.

13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.

14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;

15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;

16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;

17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.

18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen."

Deze ene aanhaling bestaat uit zes onderscheiden citaten uit zes verschillende hoofdstukken:

Vs.10 is een woord uit Psalm 143:2

Vs.11 uit Psalm 14:2,3 en 53:3,4

Vs.12 en vs.13 uit Psalm 5:10 en 140:4

Vs.14 uit Psalm 10:7

Vs. 15 uit Jesaja 59:7,8 en spreuken 1:16

Vs. 16-18 uit Psalm 36:2

Al deze onderscheiden Schriftwoorden worden ingeleidt door "gelijk geschreven is", en dus als een eenheid beschouwt. Achter de schrijvers van deze woorden, achter de psalmisten en de profeten staat de Heilige Geest, Die dé auteur is van de Schrift.

De bijbel is niet een woord van mensen maar door God ingegeven; Gods Woord.

2 Tim.3:15, 16, 2 Petrus 1:19-21

Heeft de HG (…) hen erbij geleid, of werden zij gedreven door de HG (zoals Petrus 1:21 zegt)?

In de betreffende teksten staat:

- niet voortgebracht door den wil eens mensen

- maar van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.

- Al de Schrift is van God ingegeven ( 2 tim.3:16)

dus van God ingeblazen, dat is, door ingeven van de Heiligen Geest, Die een Geest der waarheid is en de schrijvers van deze Schriften in alle waarheid geleid heeft, dat zij niet hebben kunnen dwalen.

En met welk precies woord je het ook wil duiden, het maakt dat we de Schrift hebben, niet als een mensenwoord dat onbetrouwbaar kan zijn, maar een goddelijk Schrift dat betrouwbaar is.

De tekst zegt: “wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast isâ€

Geloven wij dit dat we een vast woord hebben ?

Verder zegt de tekst: “gij doet wel dat gij daarop acht hebt, als op een licht schijnende in een duistere plaatsâ€.

Doen wij dit daadwerkelijk? Slaan we echt acht op dit vaste woord? En is het voor ons echt als een licht schijnende in een duistere plaats? Laten we ons telkens richten naar God en wat hij ons in Zijn betrouwbaar woord ons voorhoud, want

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is;

Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

zijn er nog altijd verschillende canons in omloop

Dus allereerst erken je dus hiermee dat ook tegenwoordig de mensen de geschriften als een canon beschouwen; een gezaghebbende eenheid. En los van die paar boeken waar de KK anders over denkt, is in Gods Kerk onomstreden dat de bijbel een eenheid is. En wees realistisch, ga vandaag naar de boekwinkel, en vraag om een bijbel; je zult gewoon direct een bijbel aangereikt krijgen zonder uit een lange lijst van canons een keuze te hoeven te maken. (p.s. Over de canon is nog oneindig veel meer te zeggen. In het kader van het huidige draadje houd ik dit beperkt omdat mijn focus ligt op de getuigenis van de Schrift, en niet waarom je überhaupt de Schrift zou geloven.)

Nieuwe bedeling... Ik hoop dat je je realiseer dat de bedelingenleer niet uit de bijbel komt, maar van Darby/Irving?

Het zal me worst zijn wat Darby of Irving verkondigt. Ik refereerde aan het feit dat het OT spreekt van zichzelf als van een oude bedeling die getuigt van de nieuwe bedeling die zou komen.

Dit is de Nieuwe bedeling; het nieuwe testament, het nieuwe verbond:

Het Nieuwe Testament

Het woord Testament is een Latijns woord, waarmee overgezet wordt het Griekse woord Diatheke, hetwelk de Griekse overzetters gebruiken om uit te drukken het Hebreeuwse woord Berith, dat is verbond. Daarmee wordt eigenlijk verstaan het Verbond zelf, dat God met de mensen gemaakt heeft, om hun onder bepaalde voorwaarden, het eeuwige leven te geven.

Onze Middelaar zegt bij het avondmaal in Matteus 26:28

“Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments [novi testamenti], hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.†(zie ook Mar.14:24 en Luk.22:20 en I kor.11:25).

Ook bijvoorbeeld in Hebr.9:15-17 word het genoemd:

“En daarom is Hij de Middelaar des Nieuwen Testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste Testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.?

In het oude verbond, dat God met de mens heeft gemaakt, wordt het eeuwige leven beloofd onder de voorwaarde van een volkomen gehoorzaamheid en onderhouding van de wet. En wordt daarom genoemd het verbond der Wet, die God de Israëlieten weer heeft voorgehouden, opdat zij daaruit zouden leren verstaan (omdat deze voorwaarde bij alle mensen overtreden is en door geen mens volbracht kan worden), dat zij hun zaligheid moeten zoeken in een ander verbond; het nieuwe.

Het nieuwe verbond bestaat hierin, dat God Zijn Zoon tot een Middelaar verordineerd heeft, en het eeuwige leven belooft onder voorwaarde dat wij in Hem geloven; en het wordt genoemd het Verbond der Genade.

Het oude is de bediening van dit Verbond voor de komst van de Middelaar. Het Nieuwe is de bedieining van hetzelfde Verbond, nadat de Zoon van God,de Middelaar van dit Verbond, in het vlees gekomen is en de verzoening van de mensen met God teweeg heeft gebracht.

Deze twee Verbonden zijn gelijk betreffende het feit dat in beide vergeving van de zonden en het eeuwige leven beloofd wordt onder voorwaarde van in de Middelaar te geloven. Maar deze 2 worden onderscheiden ten aanzien van de bediening die in het Nieuwe duidelijker is, zonder voorbeelden, en zich uitstrekt tot alle volken.

o.a. in Jeremia wordt het nieuwe verbond al voorzegt:

Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;

Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;

Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken. (Jer.31:31)

Deze profetie van Jeremia wordt ook genoemd in het NT in Hebr.8:8-10 (zie ook Hebr.10:16-18)

In 2 Kor 3:4-6,14 wordt een contrast genoemd tussen het oude en het nieuwe

En zodanig een vertrouwen hebben wij door Christus bij God. Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken, als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God; Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.(…)

Maar hun zinnen zijn verhard geworden; want tot op den dag van heden blijft hetzelfde deksel in het lezen des Ouden Testaments, zonder ontdekt te worden, hetwelk door Christus te niet gedaan wordt.

De Bijbel is een eenheid. Het gezag geldt niet voor enkel een gedeelte van de Schrift. Maar is kenmerkend voor het geheel. Een eigenschap van het totaal

Toen het NT nog niet was geschreven was gold deze eenheid inderdaad voor het OT. Niet zomaar een eenheid, maar het geheel als het Woord van God.

Maar is het OT af? Eist het OT een nieuw Schriftdeel ? Is het zonder die nieuwe Schrift niet compleet ?

Op velerlei wijze blijkt het dat deze Schrift niet af is, en roept om een “vervulling†die eenzelfde goddelijke karakter draagt. Gods Woord gebruikt zelf tal van woorden om ons dit te prediken, en de meest op de voorgrond staande termen zijn:

- beloften (Hand.13:32; Rom.4; Gal.3; etc.)

- schaduw der toekomende goederen (Hebr.10:1)

- voorbeeldingen (Hebr.9:23)

- Onderscheiding van, de genade en de waarheid die door Jezus Christus zijn gekomen, en de wet (Joh.1:17)

Al deze woorden zeggen dat er iets komen moet.

De belofte predikt dat er een toekomst zal intreden waarin het beloofde werkelijkheid wordt.

De schaduwen zeggen dat het licht dat deze schaduwen vooruitwerpt nog in volle glans moet opgaan.

De voorbeeldingen spreken van de zaak die door het beeld wordt voorgesteld,

en de wet getuigt dat moet komen de voldoening van de wet in de volheid van de genade en de waarheid Gods.

In de brief aan de Hebreeën wordt dit met tal van voorbeelden betoogd:

“Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan.

Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde;

Maar nu geschiedt in dezelve alle jaren weder gedachtenis der zonden.

Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme.â€

(Hebr.10:1-4)

[EvertteWinkel 0]

@Oceanos

Ik reageer hier nog een keer. Ik heb het idee dat het weinig zin heeft, je gooit met veel bijbelteksten, maar je hebt het punt waar het om draait niet door, namelijk dat jouw bijbelteksten een complete verdraaiing zijn van de bijbel, dat je niet kijkt, zelfs niet eens zo probeert te kijken, naar de bijbel zoals dat in die tijd gedaan werd, maar er steeds het etiket onfeilbaar op wilt blijven plakken, terwijl dat in de vroege kerk niet geloofd werd en een puur modern standpunt is. Je bent vooringenomen en neemt de terechte kritiek op het idee van onfeilbaarheid niet serieus. Met orthodoxie (in de zin van bijbelgetrouwheid) heeft het niets te maken, eerder het tegenovergestelde.

Want DAT beide Bijbelteksten beide niet tegenstrijdig hoeven te zijn is hiermee bewezen.

Ik heb niet gezegd dat beide bijbelteksten tegenstrijdig MOETEN zijn. Ik heb gewoon opgemerkt dat ze het zijn. Je kan inderdaad door allerlei verklaringen proberen de tegenstrijdigheid weg te nemen, kijk daarvoor overigens ook eens naar de besteding van de 30 zilverstukken, maar je kan de tegenstrijdigheid pas wegnemen als die er is. Ik vind je verklaringen prachtig, maar het simpele feit dat de beide teksten elkaar tegenspreken wordt er niet door onderuit gehaald. De verklaring van de traditie is juist zo, nogal ingewikkeld trouwens, omdat ook de vroege kerk die tegenstrijdigheid zag en deze, vanuit de Griekse wijsgerige traditie, logisch wilde oplossen. Een mooi streven.

Ja dat lijkt ook een mogelijke verklaring die verenigbaar lijkt met beide bijbelteksten. Mijn conclusie die je hiermee lijkt te ondersteunen is dat je eerdere claim dat deze 2 teksten per se tegenstrijdig zouden zijn, onwaar is.

Zie je zelf niet in hoe bizar mijn verklaring is, en hoe bizar ook de verklaring vanuit de traditie is? Jij begint met de conclusie dat de bijbel onfeilbaar is, gaat dan in de bijbel zoeken naar alles wat dat ondersteunt en probeert alles wat jouw visie tegenspreekt weg te verklaren, zelfs als de meest bizarre verklaringen daarvoor nodig zijn. Ik heb geen andere voorbeelden van geestelijke acrobatiek nodig dan deze. De bijbel bepaalt niet wat jij gelooft, jij bepaalt voor de bijbel wat de bijbel van jou mag zeggen. Vrijzinniger dan dat ken ik niet. Ik begrijp niet dat jij jezelf orthodox noemt en dat ik, volgens jou, mijzelf zou moeten verdedigen omdat ik de bijbel niet serieus zou nemen.

Hoezo in de schoenen schuif? Mattheüs zegt dat Judas zichzelf verhing, en ik zeg dat Mattheüs zegt dat Judas zichzelf verhing.

En je zegt dat in de beschrijving van Lucas misschien wat overdreven wordt, terwijl Mattheüs probeert zo feitelijk mogelijk te schrijven. Jij noemt het een onbewezen stelling dat Mattheüs de profetieën in het OT naar Marcus toeschrijft. Ik zou zeggen: Ignorance is bliss. Maar om aardig te zijn zal ik toch wat teksten met je langsgaan. Van de 661 verzen uit Marcus worden er in Mattheüs ongeveer 600 woordelijk of vrijwel woordelijk gekopieerd. Bijvoorbeeld Marcus 1:40-44 staat zowel in Mattheüs 8:1-4 als in Lukas 5:12-14. Veel interessanter zijn nog de verschillen. Kijk maar eens naar Marcus 11:1-11 en lees daarna hetzelfde verhaal in Mattheüs 21:1-17. Bij beide vers 2: in Marcus gaat het om een veulen, bij Mattheüs gaat het om een ezelin met veulen. Waarom een ezelin met veulen? Omdat dit verwijst naar Jesaja 62:11 ("De HEER laat overal horen...Je redder komt!") en Zacharia 9:9 ("Je koning is in aantocht, bekleed met gerechtigheid en zege. Nederig komt hij aanrijden op een ezel, op een hengstveulen, het jong van een ezelin."), en Mattheüs voor alles Jezus aan de profetieën wil verbinden. Dit vers is nog interessanter, want het vers in Zacharia 9:9 is een typisch Hebreeuws parallellisme, waarin Zacharia het punt dat hij wil maken wil versterken door het te herhalen. De schrijver van het Mattheüs-evangelie lijkt die stijlvorm niet te begrijpen, en dus het Hebreeuws niet (goed) beheerst te hebben, doordat hij denkt dat Jezus zowel op een ezel als op een ezelsveulen moest zitten.

Dat is 1 voorbeeld. Moet ik de andere 599 voorbeelden ook langs gaan, voordat wat jij een onbewezen stelling noemt voor jou voldoende bewezen is?

Je zegt het nu ook zelf, er zijn hier meerdere mogelijke verklaringen te geven waarbinnen beide beschrijvingen van dezelfde gebeurtenis in volkomen harmonie zijn.

Je eerdere stelling van: “Ze zijn niet allebei historisch waar†is een voorlopige lege en onbewezen claim. En derhalve voorlopig elke overtuigingskracht missend.

Dat beide verklaringen tegenstrijdig zijn is volgens mij nog altijd glashelder. Ik heb aangegeven dat het niet de enige mogelijke verklaring is, maar dat ze 'in volkomen harmonie' zouden zijn is een veel te zonnige voorstelling van zaken. Dat lijkt me eerder een zaak van 'de wens is de vader van de gedachte'. De verklaringen zijn zo vergezocht en zonder enig bewijs, dat deze zeker niets voor hebben op mijn verklaring, namelijk dat beide gewoon tegenstrijdig zijn. Momenteel is het voor de handliggender, met de feiten die we nu hebben, om te proberen te verklaren waardoor die tegenstrijdigheid komt dan om de tegenstrijdigheid weg te verklaren. Dat is niets anders dan speculatie in het luchtledige. Dat blijkt uit zowel jouw als mijn verklaring.

“uiteindelijk is niet de vraag of je elk vermeende tegenstrijdigheid kunt verklaren, maar of je het Woord van de Heere wil aannemen.â€

Precies, dat is precies wat jij volgens mij nalaat. Want jij past de bijbel aan je eigen denkbeelden aan.

Bovendien, het is ook onmogelijk om met redenatie de onfeilbaarheid in stand te houden, want dan zou impliceren dat we zelf onfeilbare kennis en begrip hebben. En dat is niet het geval.

Dat hebben we niet, daarom zegt Paulus: Onderzoek alles, en behoud het goede. Dan moet je natuurlijk wel eerlijk onderzoek willen doen, en niet de feiten verdraaien zodat ze binnen je eigen vooringenomen standpunt passen. Natuurlijk is ons denken menselijk en dus feilbaar. Dat geldt voor mijn denken en dat geldt voor jouw denken. En de oplossing is niet om dan maar van alles te roepen dat de bijbel onfeilbaar is en alle onderzoek dat dit weerspreekt wegverklaren omdat alle denken feilbaar is. Natuurlijk KAN wat ik aandraag onjuist zijn, maar dat wil niet zeggen dat wat ik aandraag onjuist IS. En behalve een hoop bijbelteksten heb ik van jou nog bepaald niet de argumenten gezien die reden geven om in een onfeilbare bijbel te geloven. Het tegendeel lijkt me waar.

God deelt de lakens uit. God is het die gezag over ons heeft.

Als wij op basis van ons eigen inzicht gaan schiften wat we nog als zijn woord willen aanvaarden en wat we als onredelijk verwerpen, dan maken we ons een eigen godsbeeld, en zetten we Gods gezag over ons buiten spel.

Ten eerste is dit een glijdende schaalargument. Als ik dit niet geloof, dan zal het niet lang meer duren of ik geloof helemaal niets meer. Dat is natuurlijk onzin, je moet alles op de eigen merites beoordelen, steeds met argumenten kijken of een bepaalde opvatting kan blijven staan of niet. Een glijdende schaalargument valt dan ook onder de drogredenen. Ten tweede vat je hier mijn verwijt aan jou goed samen. Je roept dat het OT gezaghebbend is omdat Jezus de schrift als gezaghebbend citeert, maar andere boeken, die hij volgens mij ook als gezaghebbend citeert, verwerp je. Terwijl je boeken die door Jezus NIET worden geciteerd wel accepteert als gezaghebbend, met het argument dat het door Jezus als gezaghebbend werd gezien omdat het bij een verzameling boeken hoorde. Terwijl je geen idee hebt welke canon Jezus aanhing. Ook in de tijd van Jezus waren er verschillende canons in omloop van de Tenach, binnen de stroming waar Jezus bij hoorde (de Farizeeën) waren meer geschriften dan die wij nu in het OT hebben, binnen de stroming van de Sadduceeën waren minder boeken en bij de Essenen was het aantal geschriften onvoorstelbaar groot. Je negeert dit allemaal.

1) Je hebt niet bewezen dat ze tegenstrijdig zijn. Dus er is überhaupt geen sprake van tegenstrijdigheid.

2) Bovendien, als je iets niet met elkaar zou kunnen rijmen, dan zou je ook kunnen concluderen dat je datgene (nog) niet begrijpt hoe dat met elkaar te rijmen is. Klaarblijkelijk sluit je dat uit?

3) Indien je de bijbel zou aanvaarden als Gods Woord, dan is per definitie elk ogende tegenstrijdigheid van datzelfde woord, slechts schijn, want God is niet tegenstrijdig met zichzelf. Zoals bijvoorbeeld licht is te omschrijven als een golf maar ook als deeltjes, toch kunnen we deze beide aanvaarden hoewel beide modellen tegenstrijdig lijken. Dus dan wordt het weldegelijk een ‘schijnbare’ tegenstrijdigheid, omdat we geloven in de eenheid van de natuur. Evenzo geloof ik in de eenheid van Gods Woord, die niet tegenstrijdig kán zijn.

Ik denk dat je de tegenstrijdigheid niet wil zien. Maar daarmee verdwijnt deze niet. Ga ik gelijk naar punt 3: als jij eerlijk bent en je laat punt 3 overeind staan, dan zou je de bijbel als het Woord van God moeten verwerpen. Dat is het gevolg van jouw ideeën. De bijbel is niet onfeilbaar, bevat verschillende tegenstrijdigheden en zou dus nooit Woord van God kunnen zijn, want God is niet tegenstrijdig met zichzelf. Dat laatste is natuurlijk ook onzin, want Klaagliederen 3:38 zegt "Komt niet uit de mond van God zowel het goede als het kwade?" Dus tegenstrijdigheid zit bij God in het karakter opgesloten. God zegt: "Ik ben geen mens..." 'dat ik dit danwel dat zou doen...' Toch geloof jij dat God als Jezus, een mens dus, naar de aarde kwam. Ik denk het ook, ik heb nog enkele twijfels overeind staan, maar zoals jij de bijbel leest is dit met elkaar in tegenspraak. Voor mij geen probleem, voor jou wel.

Waar is de veronderstelling van dat gezag op gebaseerd?

Op geloof.

Het geloof dat God schenkt.

Als ik dit goed lees geloof jij dus niet op basis van het gezag van de bijbel, maar op basis van het gezag van je ouders en je voorganger, die jouw verteld hebben dat de bijbel onfeilbaar is.

Oftewel: Als je aanneemt als Christus over zichzelf getuigt ( b.v. Ik ben de weg de waarheid en het leven etc.) dan zou het inconsequent zijn om dan Christus getuigenis over de Schrift niet aan te nemen.

Ik bestrijdt niet het gezag van 'de schrift', ik bestrijdt wat jij onder 'de schrift' verstaat en hoe jij dat gezag opvat.

Als de opvattingen van Jezus je niet bevalt, doet me toch de vraag opkomen: Geloof je überhaupt in Jezus Christus?

Heb ik moeite met opvattingen van Jezus? Met sommige zeker. Dit gaat echter niet over opvattingen, maar over schriftgebruik. Jezus, zoals hij geciteerd wordt, maakt op een manier van de bijbel gebruik zoals dat in protestantse kringen terecht veel weerstand oproept, omdat de betekenis die hij in citaten legt niet uit de originele tekst te halen zijn, daar vaak helemaal geen verband mee houden. Jezus hecht veel waarde aan de mondelinge traditie, gaat vaak in debat met andere religieuze leiders en vindt de boodschap die hij wil brengen als belangrijker dan wat er letterlijk staat. Daarmee zou hij in de Lutherse en de Doperse traditie van de afgelopen eeuwen passen (ik ben zelf geen van beide, ik ben conservatief evangelisch), niet in de reformatorische.

Daarom, waarom geloof je dit? Omdat het voor je plausibel is?

Waarom vertrouw ik op God? Op wie zou ik anders moeten vertrouwen. Mijn ouders, die eens sterven? Mijn leraren, die nu werken en over enkele jaren al met pensioen gaan? Mijzelf? Ook ik val over niet al te lange tijd dood neer, waarop zal ik dan vertrouwen?

Tsja als de geschriften van de Bijbelschrijvers onbetrouwbaar zijn, als de apostelen en Jezus zelf onbetrouwbaar zijn, als het OT onbetrouwbaar is, wat geloof je dan nog wel van de bijbel? En hoe meen je dat dit compatible is met je stelling “Ik verwerp de bijbel niet†?

Opnieuw, een glijdende schaalargument. Daar doe ik niet aan mee. Nu een vraag aan jou: Hoe kan jij je geloof in de onfeilbaarheid van de bijbel rijmen met je volkomen weigering om je eigen stelling serieus en met open mind te onderzoeken? Misschien is niets uit de bijbel waar. Misschien alles. Misschien een deel. Hoe het ook is, het heeft invloed op hoe wij deze lezen en hoe wij deze kunnen begrijpen. Wat wij als christenen al bijna 2000 jaar doen is onderzoeken hoe wij de waarheid van de bijbel kunnen leren kennen. Deze ontwikkeling mag niet stoppen. We moeten steeds proberen de waarheid van de bijbel te leren begrijpen, zelfs als we daarvoor moeten reconstrueren wat de bedoeling van de schrijvers was met wat zij schreven. Bij jou lijkt die ontwikkeling stil te zijn gaan staan. Jij lijkt te zijn blijven hangen bij 19e eeuwse denkbeelden, vermengd met wat 20e-eeuwse seculiere denkbeelden, met name op het gebied van logica. Daarbij gebruik je een 17e eeuwse bijbel, met manuscripten die van later datum zijn dan die van de huidige bijbels en waar ook latere toevoegingen aan zijn gedaan. Anders gezegd, je gebruikt ook nog eens een minder betrouwbare bijbel.

Mijn vraag aan je, is nu: Waarom zijn ze waar? Zijn ze waar omdat jijzelf er mee eens bent dat ze waar zijn (en daardoor dus voor jezelf acceptabel zijn om Gods Woord te kunnen zijn), of omdat ze als woorden van God per definitie waar zijn (ongeacht wat).

Ik geloof dat God bestaat en ik geloof dat God spreekt. God kan de waarheid spreken en God kan liegen. Liegt hij? Ik weet het niet. Waar het om gaat is dat jij de plank misslaat als je zegt dat alles wat in de bijbel staat waar moet zijn omdat het Gods woord is. De conclusie die ik uit jouw woorden trok is dat niet heel de bijbel woord van God is.

De lakmoesproef of je echt het gezag van je vader wenst aan te nemen, is als zijn woord strijdt met je eigen gevoel van waarheid en wijsheid.

Op deze manier zijn kinderen jarenlang door de vader misbruikt. Het is hard wat ik hier zeg, waar het om gaat is dat er grenzen zijn aan gezag, ook dat van ouders. Ik ben het met je eens dat er een tijd is waarop kinderen gewoon moeten luisteren naar de ouders, er is ook een tijd dat ze steeds meer eigen normen en waarden gaan ontwikkelen. Dat noemen we wel volwassen worden. Slavernij wordt in de bijbel goedgekeurd, evenals veelwijverij, ongelovige volken moeten tot de laatste persoon uitgeroeid worden. Nergens in de bijbel worden deze dingen afgekeurd, ook in het NT niet. Paulus zegt alleen dat voor Christus het onderscheid tussen slaaf en vrije niet bestaat, hij zegt wil expliciet dat slaven de meesters, goed en slecht, altijd moeten gehoorzamen, en veelwijverij mag, maar niet voor oudsten. Ben jij voor slavernij? Ben jij voor veelwijverij? Ben jij ervoor om ongelovigen uit te roeien? Ik denk, om heel eerlijk te zijn, dat jij ook niet alles uit de bijbel uitvoert, ook expliciete opdrachten van God niet.

Er zijn duidelijke verschillen met visie van Moslims over de Koran. Maar hoe het ook zij: Ik breng je het getuigenis van de Schrift over de Schrift. Als ik ergens fout zit corrigeer me dan concreet op grond van bijbels bewijs. En de rest valt buiten het onderwerp.

1. De rest valt niet buiten het onderwerp. De ontstaansgeschiedenis van een boek heeft invloed op de manier waarop je ermee om dient te gaan. Als de bijbel een bibliotheek is, dan dien je er ook mee om te gaan als met een bibliotheek, niet als met slechts 1 boek. 2. Je brengt niet het getuigenis van 'de schrift' over 'de schrift', want je weet niet welke boeken wel en vooral niet bij die schrift horen. Jij behandelt de bijbel als wat het een soort koran. Daarmee doe je de bijbel absoluut geen recht, vandaar dat ik je aanraad om je heil binnen de koran te zoeken. Dan kan je deze lezen als een boek met 100% woorden van God. Bij de bijbel past dat niet.

Zou je concreet willen zijn? Want de bijbel is juist bij uistek telkens dezelfde boodschap door al die eeuwen en door al de schrijvers heen. De bijbel heeft 2 delen. Het eerste deel over hoe God de Hemel en de aarde en al wat daarin is, goed schiep en de mens die het verprutste en God in ongehoorzaam de rug toekeerde en voor de dood koos. En dan deel 2 vanaf Gen.3:15 tot en met het einde van openbaring, over hoe God de mens weer met zich wil verzoenen door het bloed van zijn eigen Zoon. Alles in de bijbel draait om Christus.

Het geloof in een leven na de dood kom je tot aan Jesaja (zo'n 700 jaar voor Christus) niet tegen. Meestal het tegendeel. Prediker gelooft niet in een leven na de dood en zeker niet in een oordeel, hij zegt: Goede en slechte mensen treffen hetzelfde lot. Job 14:14: "Als een mens sterft – kan hij dan herleven? Dan zou ik heel mijn tijd uitdienen, totdat ik werd afgelost." Een leven na de dood is een typisch Perzische vinding (Zarathoestra), waarschijnlijk door de joden overgenomen na de ballingschap. Genesis gaat over Abraham, waarin helden als Noach en Henoch voorafschaduwingen zijn van Abraham, die als ultieme rechtvaardige gezien wordt. Het beeld van Noach dat op Abraham en op Israël geprojecteerd wordt rechtvaardigt ook het onverholen racisme dat eigenlijk het hele joodse geloof gedomineerd heeft in de tijd voor Christus en die je ook bij Jezus terugziet. Het is niet verwonderlijk dat het evangelie van Johannes, het laatste dat geschreven is en dat dateert van het schisma tussen de joden en de christenen, het minst racistisch is. Jezus vind je niet of nauwelijks in het OT. Een Melchisedek wordt wel als voorafschaduwing van Jezus gezien, Jezus verwijst er zelf ook op die manier naar, maar Melchisedek is 1. een uitzondering en 2. past niet in jouw plaatje, want Melchisedek komt niet om Abraham of wie dan ook te verlossen, hij komt, wordt aanbeden en krijgt (als priester) 10% van de buit. Met verzoening, laat staan door bloed, heeft het niets te maken. De verwijzingen naar bloed en het lam in het NT zijn logisch vanuit de joodse traditie van offeren. Je kan dat niet zomaar teruglezen als zou dat allemaal toen al over Jezus gegaan zijn. Zou Jezus in een andere traditie geboren zijn, dan zou dezelfde daad met andere voorbeelden verklaard zijn. Jouw samenvatting van de bijbel is niet een bijbelse samenvatting, maar een calvinistische, misschien nog erger: een evangelische. Met de bijbel heeft het allemaal weinig te maken.

Het is bijbels.

“Want Drie zijn er Die getuigen in den hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.†(I Joh.5:7)

Daarom is bijvoorbeeld liegen tegen de Heilige geest hetzelde als liegen tegen God:

“Ananías, waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij den Heiligen Geest liegen zoudt (…) Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode.†Hand.5:3,4

De ‘Heilige Geest’ is ’Gods Geest’. Daarom worden ze ook door elkaar gebruikt voor dezelfde gebeurtenis ( zie Luk.3:22 en Matt.3:16). Ook in het Ouder Testament wordt God ook wel genoemd “Gods Geest†die bijvoorbeeld zweefde op de wateren (Gen.1:2).

Dit zie je ook terug in 1 Kor.3:16 & 6:19 “Weet gij niet dat gij Gods tempel zijt en de Geest Gods in ulieden woont? (…) Of weet gij niet dat ulieder lichaam een tempel is des Heiligen Geestesâ€.

Of neem Jesaja, de profeet die zich duidelijk zag geroepen en gezonden worden door God zelf ( zie ook Jes.6), waarbij God ook zelf concreet met hem sprak (b.v. 7:3: “En de HEERE zeide tot Jesajaâ€). Deze Jesaja zegt dan in Jes. 48:16 “de Heere HEERE en Zijn Geest heeft mij gezondenâ€.

Dus een samenvallen van God zelf, en Zijn Geest. In Mat.1:22 wordt Jesaja geciteerd met de woorden “hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet†(Matt.1:22), maar ook: “heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet†(Hand. 28:25).

Verder, het was God die door de profeten sprak:

“God voortijds veelmaal en op velerlei wijze tot de vaderen gesprokken hebbende door de profeten†(hebr.1:1). Van deze Schriftwoorden kun je dus zeggen dat God sprak, oftewel dat het Gods Woord is. Maar in dezelfde Hebreeënbrief worden dan een profeet geciteerd waarbij dan staat “Daarom zegt de Heilige Geest†(Hebr.3:7).

Oftewel , als er staat “want David heeft door den Heiligen Geest gezegdâ€, dan bewijst dit het goddelijk gezag van Davids woorden. De Schrift is Gods Woord.

Al de Schrift is van God ingegeven. Voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. (2 Tim.3:15, 16, 2 Petrus 1:19-21).

Als je met 'het is bijbels' bedoelt dat je het uit de bijbel kan halen, ben ik het met je eens. Als deze teksten geven goed weer wat de redenatie van de gelovigen in de vierde eeuw was toen ze met de leer van de drie-eenheid kwamen. Dat is niet onbegrijpelijk, het is niet tegen de bijbel, maar er moet wel enigszins geshopt worden. Een tekst als Jesaja 48:16 spreekt jouw betoog dan weer tegen, De Here wordt apart gezien van de Geest. Er wordt terecht al eeuwen geworsteld over de vraag of de HG wel of niet God is. Jij denkt je daar gemakkelijk van af te doen, maar je verklaring is met name gebaseerd op de traditie, de teksten die je citeert zijn in je betoog in te passen, maar ze beweren zeker niet wat jij beweert.

Je bevestigt dus dat hiermee bewezen is dat gedeelten van de bijbel te duiden zijn als Gods Woord.

( Overigens, de meeste bijbelboeken zijn geschreven door profeten. Denk ook maar aan de 5 boeken van de profeet Mozes)

Op de boeken van Mozes kom ik zo terug als we het over ghostwriters gaan hebben Overigens is het niet zo dat profeten alleen profetieën schreven. Jeremia was een profeet, maar het boek Klaagliederen is zeker geen profetie, het is eerder een aanklacht tegen God en het volk dan profetie. Ook de andere profeten schrijven heel veel op wat ze doen, wat ze zeggen, wat er met hen gebeurt enz. Soms schrijven ze op wat God zegt. Maar het grootste deel van het OT ineens profetie benoemen lijkt me erg gemakkelijk

Ghostwriters zijn zeer geaccepteerd in de bijbel

Onbewezen stelling. ( graag concrete citaat + bewijs)

Je noemde net de vijf boeken van Mozes. De vijf boeken van de Thora zijn zeker niet door Mozes geschreven, ze worden alleen aan Mozes toegeschreven. Er zijn bij het schrijven van deze boeken meerdere schrijvers betrokken geweest, waaronder de schrijver die de dood van Mozes beschreven heeft (Deuteronomium 34). Dat heeft Mozes niet zelf gedaan. De Psalmen van David zijn, zoals je weet, niet allemaal door David geschreven, de namen van de schrijvers staan er bij sommige psalmen bij, bij andere psalmen staat er helemaal niets bij. Jesaja had een schrijver, overigens is er een deel later toegevoegd aan Jesaja wat DeuteroJesaja genoemd wordt (hoofdstuk 40-66). Het aantal voorbeelden dat ik kan noemen is legio. Ik zou denken dat je die toch wel zou moeten kennen, dit is basiskennis.

Maar hebben we het daarmee over het oude testament zoals wij dat kennen?

Ja.

Je strooit steeds met bijbelteksten. Maar hier laat je ieder bewijs weg. Waar had Jezus het over als hij het heeft over de schriften en waar blijkt dat uit?

En als reactie op het citaat plaats Jezus dan zijn woord ertegenover, door te zeggen: “Maar, ik zeg u ….â€. Dus hoe kom je erbij dat Jezus die citaat gezaghebbend geeft? ( hoewel verder niet ter zaken doende, zie ik meer gelijkenis met bepaalde OT-teksten dan met Sirach).

En ook bij matt.37 wordt er helemaal niets gezaghebbend geciteerd.

Jezus vindt deze teksten niet ver genoeg gaan. Anders zou je moeten beweren dat Jezus ook een van de 10 geboden in vers 21 niet gezaghebbend zou citeren. Hetzelfde geldt voor vers 27, waarin Jezus zegt: "Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.†Dat citeert Jezus dan ook niet gezaghebbend? Daarmee breng je vooral jezelf in de problemen.

De bijbel is een eenheid, want? Waaruit blijkt dat de bijbel een eenheid is?

Christus heeft het OT altijd als eenheid beschouwt.

Dit blijkt in de eerste plaats uit al de uitspraken waarin het OT ‘de Schrift’(enkelvoud) genoemd wordt, terwijl toch in devolgende teksten verschillende boeken geciteerd worden:

- "heden, [zo getuigt Christus in de synagoge van Nazareth], is deze Schrift in uw oren vervuld" (Luk.4:21).

-"Die in mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden water zullen uit zijn buik vloeien" (Joh.7:38).

- In de lijdensgeschiedenis heet het telkens: opdat de Schrift vervuld worde (Joh.13:18 ; 17:12 ; 19:24, 28, 36, 37)

- Bij het openen van het graf klinkt het weer: "zij wisten nog de Schrift niet, dat Hij van de doden moest opstaan" (Joh.20:9)D

De eenheid leert Jezus ons in Joh.10:35: "en de Schrift kan niet gebroken worden". Hier haalt Hij een woord aan uit psalm 82 om de Joden ervan te overtuigen dat dit woord goddelijke autoriteit heeft, stelt Hij voorop dat al wat in het OT staat vast en bondig is. De schrift, dat is dus heel het OT, laat zich niet verbreken, dus dit geldt ook voor dit psalmwoord.

Bovendien wordt de eenheid bevestigd omdat Christus van dit psalmwoord zegt "is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden" (vers 34). Hij plaatst dus het psalmwoord in de wet. Hij gebruikt de naam wet voor de gehele Oude Testament.

Het is duidelijk dat Jezus ook de Psalmen als 'de schrift' aanduidt. Maar Job citeert hij nooit, evenals Ruth, Jozua en dit rijtje kan ik nog veel verder vervolgen. Daarentegen citeert hij wel uit Jezus Sirach en de mondelinge traditie, zoals ik al heb laten zien, zelfs in de context met de 10 geboden. Jij poneert de stelling dat Jezus het OT altijd als een eenheid heeft gezien. Maar over welk OT je het dan hebt wordt niet duidelijk. Wat de canon behoort te zijn wordt in het geheel niet duidelijk. Waarom geef je daar niet gewoon antwoord op, in plaats van steeds met bijbelteksten te strooien waaruit niet duidelijk wordt wat volgens Jezus de begrenzingen van 'de schrift' zijn? Je begint nu met je conclusie, je eindigt ermee, maar je tussenliggende argumentatie heeft met zowel begin als eind niets te maken. Het lijkt wel alsof je een concordantie gepakt hebt, daarin alle teksten met het woord 'schrift' of 'schriften' gekopieerd en hier geplakt hebt en dan denkt dat je een argumentatie hebt. Maar zo werkt het niet.

Wat op zich wel interessant is, daarmee kom je al wat verder, is dit:

En altijd is voor hen het OT één geschrift van één auteur.

Natuurlijk is het niet helemaal juist. Je hebt net een hoop teksten geciteerd waarin juist de 'de schriften' gesproken wordt. Het is wel interessant dat er inderdaad veel gesproken wordt over 'de schrift' als iets uit het OT geciteerd wordt. Het kan zijn dat hier gebruik wordt gemaakt van vergelijkbare term als 'de traditie', bijvoorbeeld, terwijl dat natuurlijk gaat over allerlei tradities, of het gaat, net als de term biblia, over een groep schriften die 'de schrift' genoemd worden. Maar stel nu dat jouw punt klopt, de apostelen beschouwden de schrift als een, over welke boeken gaat het dan?

In de betreffende teksten staat:

- niet voortgebracht door den wil eens mensen

- maar van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.

- Al de Schrift is van God ingegeven ( 2 tim.3:16)

dus van God ingeblazen, dat is, door ingeven van de Heiligen Geest, Die een Geest der waarheid is en de schrijvers van deze Schriften in alle waarheid geleid heeft, dat zij niet hebben kunnen dwalen.

Het interesseert je ook echt niet wat er in de bijbel staat, of wel? Het lijkt heel erg sterk erop dat de bijbel alles mag zeggen, zolang de bijbel het maar met jou eens is. In het vers in Petrus gaat het over de drijfveren, in 2 timotheüs gaat het over leiding. Dat verschil is al enorm. En dat je daarna ook nog opnieuw zonder enig bewijs stelt dat zij door de HG niet hebben kunnen dwalen is nogal verbazingwekkend. De rest van je verhaal hier is niet relevant, simpelweg omdat niet duidelijk is wat dat 'vaste woord' precies is.

En los van die paar boeken waar de KK anders over denkt, is in Gods Kerk onomstreden dat de bijbel een eenheid is.

Ik denk dat mijn conclusie dat je de links die ik je gestuurd heb in het geheel niet gelezen hebt hiermee aangetoond is.

En wees realistisch, ga vandaag naar de boekwinkel, en vraag om een bijbel; je zult gewoon direct een bijbel aangereikt krijgen zonder uit een lange lijst van canons een keuze te hoeven te maken.

Wat je had moeten zeggen is dit: "En wees realistisch, ga vandaag naar de boekwinkel IN NEDERLAND, en vraag om een bijbel; je zult gewoon direct een bijbel aangereikt krijgen zonder uit een lange lijst van canons een keuze te hoeven te maken.

(p.s. Over de canon is nog oneindig veel meer te zeggen. In het kader van het huidige draadje houd ik dit beperkt omdat mijn focus ligt op de getuigenis van de Schrift, en niet waarom je überhaupt de Schrift zou geloven.)

Dit draadje gaat niet over het een en niet over het ander. Het gaat erover dat de theologische acrobatiek (jij laat precies zien waar ik op doel) die nodig is om de vele tegenstrijdigheden in de bijbel 'schijnbare' tegenstrijdigheden te maken bizar is, en niets met bijbelgetrouwheid te maken heeft. Jij bent in mijn ogen dan ook niet bijbelgetrouw, maar een religieuze revolutionair.

Ik refereerde aan het feit dat het OT spreekt van zichzelf als van een oude bedeling die getuigt van de nieuwe bedeling die zou komen.

Dat doet het OT dus niet. Dat is het probleem. Jouw verklaringen van bepaalde delen van de bijbel komen niet uit de bijbel, maar komen van Irving en Darby. Dat is een hele specifieke stroming, met een omgang met de bijbel die warrig is en weinig overeenkomt met de manier waarop vroege christenen met de bijbel omgingen.

Ook bijvoorbeeld in Hebr.9:15-17 word het genoemd:

“En daarom is Hij de Middelaar des Nieuwen Testaments, opdat, de dood daartussen gekomen zijnde, tot verzoening der overtredingen, die onder het eerste Testament waren, degenen, die geroepen zijn, de beloftenis der eeuwige erve ontvangen zouden.?

Je hebt het hier over het oude verbond en het nieuwe verbond. Heel terecht, dat is een centraal dogma binnen de christelijke leer. Het oude en het nieuwe verbond gaan over verbonden, niet over setten boeken. Omdat er dus een nieuw verbond was, vond Marcion, een vroege christen, dat we de boeken die naar het oude verbond wezen, dus de 'boeken van Mozes' en andere, niet meer moesten lezen en uit de canon moesten gooien. Vanuit de gedachte van een oud en een nieuw verbond is dat logisch, aangezien ook 'Paulus' zegt dat door het nieuwe verbond het oude afgedaan heeft (Hebreeën 7:18).

Hierna kom je met een hoop teksten die verder voor de discussie niet relevant zijn. Het OT is niet af? Prima, het NT ook niet, gezien de vele beloften die van zowel OT als NT nog open staan. Maar beloften die nog niet uitgekomen zijn, zijn gewoon beloften die nog niet uitgekomen zijn. De waarheid daarvan bediscussiëren heeft weinig waarde.

[Oceanos 0]

Evert, je speelt op de man.

Herhaaldelijk doe je uitspraken over mijn intenties, over wat je denkt dat ik zou willen. Jij kunt niet in mijn hoofd kijken en onmogelijk weten wat mijn intenties zijn. Het is een toedichten van slechte motieven. Stop daarmee.

Voorbeelden van zulke uitspraken van je alleen al in je laatste bijdrage:

“Je bent vooringenomen en neemt de terechte kritiek op het idee van onfeilbaarheid niet serieus.â€

“probeert alles wat jouw visie tegenspreekt weg te verklarenâ€

“jij past de bijbel aan je eigen denkbeelden aan’

“Dan moet je natuurlijk wel eerlijk onderzoek willen doenâ€

“de feiten verdraaien zodat ze binnen je eigen vooringenomen standpunt passen.â€

“Ik denk dat je de tegenstrijdigheid niet wil zienâ€

-----------------------------------------------------------------------

Over het inhoudelijke; even een stap terug, zodat de boom van allerhande onderwerpen die de revu passeerden 1 voor 1 voorbij kunnen komen. Allereerst over de tegenstrijdigheden die je meent te zien in de bijbel.

Vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel

Het praktisch voorbeeld; de dood van Judas

Judas is volgens de Bijbel op twee verschillende manieren gestorven. [Hand.1:18 en Mat.27:5]

Conclusie hiervan (…) Ze zijn niet allebei historisch waarâ€

het simpele feit dat de beide teksten elkaar tegenspreken …

In de tekst van hand.1:18 staat NIET dat hij op die manier gestorven is!

Je bewering dat in deze tekst zou beschreven staan hoe hij is gestorven is ONWAAR. Dat staat niet in de tekst. Het is een speculatie die er simpelweg helemaal niet staat maar die je er zelf bij fantaseert.

Dat beide verklaringen tegenstrijdig zijn is volgens mij nog altijd glashelder.

Je roept het alleen keihard, maar nog nimmer heb je dat simpele feit dat het tegenstrijdig zou zijn, aangetoond. Boter bij de vis aub.

Tenslotte, for-the-record; je zei:

God kan liegen

Dus jij vindt dat God een leugenaar kan zijn.

Glashelder.

[EvertteWinkel 0]

@Oceanos

Evert, je speelt op de man.

Ik reageer op wat jij hier laat zien. Soms kies ik in mijn reactie een voorzichtige kant: 'ik denk dat jij...' of 'het lijkt erop dat...', soms is het echter wel zo duidelijk dat die voorzichtigheid misplaatst zou zijn.

In de tekst van hand.1:18 staat NIET dat hij op die manier gestorven is!

Ik heb het in verschillende vertalingen opgezocht en in combinatie met 1. het kopen van het stuk grond waarop Judas voorover viel en 2. het feit dat Petrus toespraak erom draait dat Judas vervangen moet worden vanwege zijn overlijden, kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat er staat dat het voorovervallen de oorzaak van zijn overlijden is. Juist in dit opzicht is de bijbel zo simpel en helder, ik begrijp niet dat je het niet kan zien. Misschien moet ik het voorzichtig zeggen, maar ik vind het heel erg op onwil lijken.

Je roept het alleen keihard, maar nog nimmer heb je dat simpele feit dat het tegenstrijdig zou zijn, aangetoond.

Mattheüs: Judas sterft door zich op te hangen, met het geld waarvoor Judas Jezus verraden heeft en dat hij de tempel ingegooid heeft kopen de leiders van het volk een stuk grond dat als begraafplaats moet worden. Daarom wordt het bloedgrond genoemd.

Handelingen: Judas sterft door voorover te vallen en uiteen te rijten, nadat hij zelf een stuk grond heeft gekocht. Omdat Judas daar voorover is gevallen wordt het bloedgrond genoemd.

Duidelijker en helderder kan de tegenspraak niet zijn. Beide versies van het verhaal komen maar op een punt overeen, namelijk dat Judas dood is. Voor de rest zijn ze in elk opzicht in tegenspraak.

Dus jij vindt dat God een leugenaar kan zijn.

Glashelder.

KAN zijn, ja. Maar volgens jou liegt God, omdat 1. je zegt dat de bijbel Gods woord is, 2. je zegt dat de bijbel zichzelf niet kan tegenspreken 3. omdat God anders een leugenaar is, terwijl 4. de bijbel zichzelf duidelijk op verschillende punten tegenspreekt. Door de manier waarop jij met het gezag van de bijbel omgaat maak jij van God een leugenaar. Pas daar alsjeblieft mee op.

[Oceanos 0]

edit

[Oceanos 0]

Evert, Je speelt op de man. (...)

Evert schreef:

Ik reageer op wat jij hier laat zien. Soms kies ik in mijn reactie een voorzichtige kant: 'ik denk dat jij...' of 'het lijkt erop dat...', soms is het echter wel zo duidelijk dat die voorzichtigheid misplaatst zou zijn

Ik had het niet over de voorzichtigheid of duidelijkheid van je opmerkingen (want je mag gerust hard en duidelijk zijn), maar over de gerichtheid ervan. Namelijk dat je op de man speelt.

Herhaaldelijk doe je uitspraken over mijn intenties, over wat je denkt dat ik zou willen. Jij kunt niet in mijn hoofd kijken. Je kunt onmogelijk weten wat mijn intenties zijn. Het is een toedichten van slechte motieven.

Voorbeelden van zulke uitspraken van je alleen al in recente bijdragen:

“Je bent vooringenomen en neemt de terechte kritiek op het idee van onfeilbaarheid niet serieus.â€

“probeert alles wat jouw visie tegenspreekt weg te verklarenâ€

“jij past de bijbel aan je eigen denkbeelden aan’

“Dan moet je natuurlijk wel eerlijk onderzoek willen doenâ€

“de feiten verdraaien zodat ze binnen je eigen vooringenomen standpunt passen.â€

“Ik denk dat je de tegenstrijdigheid niet wil zienâ€

Daarom Evert, speel niet op de man.

God kan liegen

Oceanos schreef:

Dus jij vindt dat God een leugenaar kan zijn.

Glashelder.

Evert schreef:

KAN zijn, ja.

Verbijsterend, maar wel duidelijk.

jij vindt dat God een leugenaar kan zijn.

Jij sluit niet uit dat God een leugenaar is.

Dus je vertrouwt niet dat als God spreekt dat Hij altijd de waarheid spreekt ( maar alleen dat Hij de waarheid kán spreken maar niet per definitie ook altijd doet)

Je gelooft God niet op Zijn woord.

Dat heet: ongeloof.

Maar volgens jou liegt God, omdat (...)

Onjuist. Ik geloof dat God nooit liegt.

1. je zegt dat de bijbel Gods woord is,

2. je zegt dat de bijbel zichzelf niet kan tegenspreken

3. omdat God anders een leugenaar is, terwijl

4. de bijbel zichzelf duidelijk op verschillende punten tegenspreekt.

Door de manier waarop jij met het gezag van de bijbel omgaat maak jij van God een leugenaar. Pas daar alsjeblieft mee op.

Punt 4 is niet mijn mening maar de jouwe. Daarom is jouw conclusie van de 4 punten ook jouw conclusie en niet de mijne.

Als God iets zegt dan is dat voor mij per definitie waar en niet tegenstrijdig. Ik kan het hooguit snappen of niet snappen. Maar nooit zal ik zeggen dat de onfeilbare God feilbaar is.

Maar het onderwerp over de vraag of de Bijbel Gods Woord is, is betekenisloos als je meent dat God zelf al een leugenaar kan zijn. Vandaar is een eenvoudige, maar essentiële vraag:

Stel God zegt duidelijk iets tot jou wat als onwaarschijnlijk of onwaar op je overkomt. Zijn de woorden van God dan mogelijk onwaar of is het waar?

In verkapte vorm is de eigenlijk de vraag naar wat je ultieme autoriteit is in je leven: God of jezelf. Wie zit er op de troon.

Klaagliederen 3:38 zegt "Komt niet uit de mond van God zowel het goede als het kwade?" Dus tegenstrijdigheid zit bij God in het karakter opgesloten

Meen je dat deze tekst zou bewijzen dat uit de mond van God zowel waarheid als leugen en bedrog komt... ??

Ziende op de context ( lees het hele hoofdstuk) lijkt ‘het kwade en het goede’ van deze tekst te slaan op alle tegenspoed en voorspoed die de mens overkomt.

Vermeende tegenstrijdigheden in de bijbel

Het praktisch voorbeeld; de dood van Judas

In de tekst van hand.1:18 staat NIET dat hij op die manier gestorven is!

Evert schreef:

Ik heb het in verschillende vertalingen opgezocht en in combinatie met

1. het kopen van het stuk grond waarop Judas voorover viel en

2. het feit dat Petrus toespraak erom draait dat Judas vervangen moet worden vanwege zijn overlijden, kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat er staat dat het voorovervallen de oorzaak van zijn overlijden is.

Je bewijst je conclusie niet:

1. Hoe kom je erbij dat met ‘het kopen van het stuk grond waarop Judas voorover viel’ zou bewijzen ‘dat het voorovervallen de oorzaak van zijn overlijden is’ ?? Dit is geen bewijs.

2. Ook het tweede punt dat je aanvoert over de vervanging van de Discipel Judas voor Matthias, is geen bewijs: Vervanging is nodig als iemand dood is. Als er had gestaan dat Judas begraven is, dan zou het ook onzin zijn om dan te beweren dat de begrafenis de oorzaak van zijn overlijden is. Evenzo, het feit dat Judas voorover viel en zijn midden openbarste en dat zijn ingewanden naar buiten kwam, is duidelijk dat Judas morsdood was. Maar om dan te beweren dat dit voorval de oorzaak van zijn overlijden zou MOETEN zijn geweest is nergens op gebaseerd. De Bijbeltekst heeft het helemaal niet over de oorzaken maar over de feitelijkheden. Deze tekst sluit dus helemaal niet uit dat wat duidelijk in Mattheüs staat Judas zichzelf verhing.

Judas sterft door voorover te vallen en uiteen te rijten

Nee, er staat niet of dat voorval de oorzaak van zijn dood was. Dat vul je er zelf maar bij in. Normaal gesproken niet een geheel onlogische fantasie, maar als het er niet staat moet je niet net doen alsof het er wel zou staan. Want er zijn meer mogelijkheden te noemen. En 1 daarvan staat gewoon simpelweg in de bijbel bij Mattheüs.

Uiterst raar is het om te kiezen voor wat er NIET staat om daarmee menen te bewijzen dat wat er WEL staat fout/tegenstrijdig zou zijn.

Juist in dit opzicht is de bijbel zo simpel en helder,

Ja de bijbel is in dit opzicht simpel en helder. Je conclusie daarentegen is ongefundeerd.

ik begrijp niet dat je het niet kan zien. Misschien moet ik het voorzichtig zeggen,

]Je gevoel van zekerheid is niet gebaseerd op wat er geschreven staat maar op invulkunde. Een invulkunde die niet dwingend uit de tekst te herleiden is.

Duidelijker en helderder kan de tegenspraak niet zijn. Beide versies van het verhaal komen maar op een punt overeen, namelijk dat Judas dood is. Voor de rest zijn ze in elk opzicht in tegenspraak

Het kwartje valt klaarblijkelijk niet bij je:

Vergelijk het daarom met:

verhaal 1: Dhr. x wordt in zijn hoofd geschoten.

Verhaal 2: Dhr. x wordt begraven.

Jouw benadering is dan:

De verhalen zijn compleet tegenstrijdig want de oorzaak van zijn overlijden is dat hij (levend) begraven werd, de enige overeenkomstige is dat ze in beide verhalen dood zijn.

Maar ik wijs je op het feit dat NERGENS staat bij verhaal 2 dat het begraven-worden de OORZAAK van zijn overlijden is. Dus de kogel door zijn hoofd werd zijn dood en daarna is hij begraven. Dat is de simpele verklaring. Twee gebeurtenissen die na elkaar plaats vonden.

Evenzo is de gewone verklaring dat Mattheus meldt dat Judas zichzelf verhing, en dat Petrus meldt dat Judas voorover viel en zijn midden openbarste en dat zijn ingewanden naar buiten kwam.

Twee gebeurtenissen die na elkaar plaats vonden. Van geen tegenspraak is er sprake.

En je volgt heirmee gewoon simpelweg de bijbelteksten zoals het er ook staat, zondat er iets bij te fantaseren wat je denkt dat wel ook logisch en gepast zou zijn bij zulke situaties.

[EvertteWinkel 0]

@Oceanos

Als God iets zegt dan is dat voor mij per definitie waar en niet tegenstrijdig. Ik kan het hooguit snappen of niet snappen. Maar nooit zal ik zeggen dat de onfeilbare God feilbaar is.

Wordt wakker. Het is in Handelingen niet God die aan het woord is, maar Petrus. Petrus kan ongelijk hebben, net zo goed als de schrijver van het Mattheüsevangelie.

Stel God zegt duidelijk iets tot jou wat als onwaarschijnlijk of onwaar op je overkomt. Zijn de woorden van God dan mogelijk onwaar of is het waar?

Maakt het uit of het als waar of onwaar op mij overkomt? Dingen die heel logisch lijken kunnen totaal onjuist zijn en andersom. Er wordt van alles over God gezegd in de boeken van de bijbel. Een van de cruciale leerstellingen die daaruit voortgekomen zijn de almacht en de alwetendheid. Als wij dan gaan zeggen: 'God kan dit niet, God kan dat niet.' Is het dan werkelijk zo dat wij God als almachtig zien? Projecteren wij dan niet veel te veel onze ideeën over God op God zelf? Ik heb volgens mij al duidelijk antwoord gegeven: ik zie geen reden waarom God niet mogelijkerwijs zou kunnen liegen.

In verkapte vorm is de eigenlijk de vraag naar wat je ultieme autoriteit is in je leven: God of jezelf. Wie zit er op de troon.

Dat is toch een heel andere vraag. Dit gaat erom wie de baas is. Dat is altijd ongeacht of de baas de waarheid spreekt of niet. Zelfs ongeacht of God goed is of niet.

Klaagliederen 3:38 zegt "Komt niet uit de mond van God zowel het goede als het kwade?" Dus tegenstrijdigheid zit bij God in het karakter opgesloten

Meen je dat deze tekst zou bewijzen dat uit de mond van God zowel waarheid als leugen en bedrog komt... ??

Ziende op de context ( lees het hele hoofdstuk) lijkt ‘het kwade en het goede’ van deze tekst te slaan op alle tegenspoed en voorspoed die de mens overkomt.

Je houdt niet erg van context, of wel? Je pikt er een zinnetje uit, maar leest niet de hele context van wat ik schrijf. Hier is de hele quote:

Ik denk dat je de tegenstrijdigheid niet wil zien. Maar daarmee verdwijnt deze niet. Ga ik gelijk naar punt 3: als jij eerlijk bent en je laat punt 3 overeind staan, dan zou je de bijbel als het Woord van God moeten verwerpen. Dat is het gevolg van jouw ideeën. De bijbel is niet onfeilbaar, bevat verschillende tegenstrijdigheden en zou dus nooit Woord van God kunnen zijn, want God is niet tegenstrijdig met zichzelf. Dat laatste is natuurlijk ook onzin, want Klaagliederen 3:38 zegt "Komt niet uit de mond van God zowel het goede als het kwade?" Dus tegenstrijdigheid zit bij God in het karakter opgesloten. God zegt: "Ik ben geen mens..." 'dat ik dit danwel dat zou doen...' Toch geloof jij dat God als Jezus, een mens dus, naar de aarde kwam. Ik denk het ook, ik heb nog enkele twijfels overeind staan, maar zoals jij de bijbel leest is dit met elkaar in tegenspraak. Voor mij geen probleem, voor jou wel.

Het vers uit klaagliederen gaat dus over tegenstrijdigheid in Gods karakter. Er zit geen woord Frans bij.

Verder. Ik zeg dit:

probeert alles wat jouw visie tegenspreekt weg te verklarenâ€

Jij noemt het op de man spelen, maar je bewijst mijn gelijk opnieuw, hier:

Deze tekst sluit dus helemaal niet uit dat wat duidelijk in Mattheüs staat Judas zichzelf verhing.

en hier opnieuw:

Maar ik wijs je op het feit dat NERGENS staat bij verhaal 2 dat het begraven-worden de OORZAAK van zijn overlijden is. Dus de kogel door zijn hoofd werd zijn dood en daarna is hij begraven. Dat is de simpele verklaring. Twee gebeurtenissen die na elkaar plaats vonden.

Evenzo is de gewone verklaring dat Mattheus meldt dat Judas zichzelf verhing, en dat Petrus meldt dat Judas voorover viel en zijn midden openbarste en dat zijn ingewanden naar buiten kwam.

Twee gebeurtenissen die na elkaar plaats vonden. Van geen tegenspraak is er sprake.

Petrus meldt de reden dat Judas vervangen moet worden, dat is duidelijk. En de reden dat Judas vervangen moet worden is niet dat hij begraven werd of toen hij van de boom waaraan hij opgehangen werd, werd afgehaald, viel en zijn ingewanden open scheurden. Vers 20 maakt duidelijk dat de toespraak draait om het feit dat Judas vervangen moet worden. Nogmaals: Judas moest niet vervangen worden omdat hij nadat hij zich had opgehangen viel. De reden dat Judas vervangen moest worden is dat hij stierf doordat hij voorover viel.

En je hebt nog altijd niets gedaan met de tegenspraak over het bloedland, of dat nu door Judas of door de schriftgeleerden werd gekocht. Dat hoeft van mij ook niet, je ontkent toch iedere tegenspraak, of deze er nu is of niet. Het interesseert jou niet wat er in de bijbel staat, zolang deze maar voldoet aan jouw ideeën. Daar kan ik toch niets tegen beginnen. Prima dat jij de bijbel als onfeilbaar wil blijven beschouwen, zelfs prima om met jou daarover in debat te gaan, maar als je toch niet van plan bent om redelijke argumenten in overweging te nemen, zeg dat dan. Dan weet ik dat in debat gaan geen zin heeft.

[Oceanos 0]

Op de man spelen

"probeert alles wat jouw visie tegenspreekt weg te verklaren"

Jij noemt het op de man spelen, maar je bewijst mijn gelijk opnieuw, hier:

< Reden 1 >

< Reden 2 >

Conclusie: Deze tekst sluit dus helemaal niet uit dat wat duidelijk in Mattheüs staat Judas zichzelf verhing

Je citeert van mij een conclusie die is gebaseerd op 2 redenen. Die conclusie kan deugdelijke zijn of ondeugdelijk. Maar, ONGEACHT je mening daarover,

het is op de man gespeel toen je uitriep dat ik zou proberen om alles wat mijn visie tegenspreekt weg te verklaren.

Want je doet daarmee geen uitspraak over de inhoud van de redenen of de conclusie, maar over wat je denkt dat ik zou PROBEREN. Dat gaat over mijn vermeende INTENTIES. Jij kunt niet in mijn hoofd kijken. Je kunt onmogelijk weten wat mijn intenties zijn. Het is een toedichten van slechte motieven.

Het is onbehoorlijk.

Jij zei: “Misschien moet ik het voorzichtig zeggen, maar ik vind het heel erg op onwil lijkenâ€.

Ook zei je “Het interesseert jou niet wat er in de bijbel staat, zolang deze maar voldoet aan jouw ideeën.â€

Ik zeg: Gedraag je Evert. Want zulke uitspraken kunnen werkelijk niet door de beugel.

'God kan liegen'

Wordt wakker. Het is in Handelingen niet God die aan het woord is, maar Petrus. Petrus kan ongelijk hebben, net zo goed als de schrijver van het Mattheüsevangelie.

Het is volkomen irrelevant om het met jou te gaan hebben of de Bijbel Gods Woord is, want jij vindt dat zelfs God ongelijk kan hebben en zelfs bewust onwaarheid kan spreken: God als een Leugenaar.

Dus jij vindt dat God een leugenaar kan zijn

EvertteWinkel schreef:

(...) Ja. (...)

ik zie geen reden waarom God niet mogelijkerwijs zou kunnen liegen.

Je vertrouwt God niet. Jammer.

Voorbeeld van vermeende tegenstrijdheid

( hoe Judas stierf )

Het vers uit klaagliederen gaat dus over tegenstrijdigheid in Gods karakter. Er zit geen woord Frans bij.

Je ‘dus’ poneer je met de franse slag. Dat God tegenspoed en voorspoed over de mens laat komen is simpelweg geen tegenstrijdigheid.

De reden dat Judas vervangen moest worden is dat hij stierf doordat hij voorover viel.

Onjuist. De reden dat Judas vervangen moest worden is omdat hij dood was. Je claim dat Judas stierf doordat hij voorover viel, herhaal je continue maar ook nu weer bewijs je het niet. Want het staat werkelijk nergens: het is je eigen fantasie, een fantasie die door Mattheüs weersproken wordt.

Vandaar dat de objectieve waarheid in dezen is dat je op geen enkele manier je geclaimde tegenstrijdigheid waar hebt kunnen maken.

En je hebt nog altijd niets gedaan met de tegenspraak over het bloedland, of dat nu door Judas of door de schriftgeleerden werd gekocht.

Dat was niet het onderwerp. We hadden het over het voorbeeld dat je meende dat Judas volgens de bijbel 2 keer verschillend stierf, en dat daarom de bijbelstrijdig zou zijn. Dát was het voorbeeld !

Ik ga voorlopig met jou geen volgend voorbeeld bespreken. Dit o.a. vanwege de mate waarin je inhoudelijk het huidig voorbeeld behandeld.

[Ursa 1]

Het is volkomen irrelevant om het met jou te gaan hebben of de Bijbel Gods Woord is, want jij vindt dat zelfs God ongelijk kan hebben en zelfs bewust onwaarheid kan spreken: God als een Leugenaar.

Ik dacht dat Jezus Gods Woord was.

Dus jij vindt dat God een leugenaar kan zijn

EvertteWinkel schreef:

(...) Ja. (...)

ik zie geen reden waarom God niet mogelijkerwijs zou kunnen liegen.

Je vertrouwt God niet. Jammer.

Dat lijkt me een overtrokken conclusie. Wat zei je nou zelf over op de man spelen?

Ik ga voorlopig met jou geen volgend voorbeeld bespreken. Dit o.a. vanwege de mate waarin je inhoudelijk het huidig voorbeeld behandeld.

Gaan jullie überhaupt dichter bij elkaar komen?

[EvertteWinkel 0]

@Ursa

Gaan jullie überhaupt dichter bij elkaar komen?

Nee.

[Oceanos 0]

Het is volkomen irrelevant om het met jou te gaan hebben of de Bijbel Gods Woord is, want jij vindt dat zelfs God ongelijk kan hebben en zelfs bewust onwaarheid kan spreken: God als een Leugenaar.

Ik dacht dat Jezus Gods Woord was.

Inderdaad! Maar de Schrift is ook Gods Woord. Dat getuigt Jezus ( en de apostelen ).

EvertteWinkel schreef:

(...) Ja. (...)

ik zie geen reden waarom God niet mogelijkerwijs zou kunnen liegen.

Je vertrouwt God niet. Jammer.

Dat lijkt me een overtrokken conclusie.

Integendeel.

Bij herhaling zei Evert letterlijk dat God kan liegen en een leugenaar kan zijn.

Als je meent dat god een leugenaar kan zijn dan is het ONMOGELIJK om wat God zegt maar voor waar te houden op grond van het feit dat het God is die het zegt.

Ik had hem dit zelfs al expliciet genoemd op 7 maart:

Dus je vertrouwt niet dat als God spreekt dat Hij altijd de waarheid spreekt ( maar alleen dat Hij de waarheid kán spreken maar niet per definitie ook altijd doet)

Je gelooft God niet op Zijn woord.

Dat heet: ongeloof.

Hier lijkt (helaas) geen speld tussen te krijgen.

Maar omdat ik het zo verbijsterend vond, stelde ik hem de vraag opnieuw in deze vorm:

Stel God zegt duidelijk iets tot jou wat als onwaarschijnlijk of onwaar op je overkomt. Zijn de woorden van God dan mogelijk onwaar of is het waar?

En de kern van Evert’s antwoord was:

“Ik heb volgens mij al duidelijk antwoord gegeven: ik zie geen reden waarom God niet mogelijkerwijs zou kunnen liegen.â€

Vandaar dat ik zei

Je vertrouwt God niet. Jammer.

Want Evert gelooft God niet op Zijn Woord omdat God ook kan liegen en een leugenaar kan zijn.

Dus nogmaals, het is gebaseerd op zijn eigen woorden. Ik wens dat ik het hierin mis heb.

Wat zei je nou zelf over op de man spelen?

Dat er uit moet worden gegaan van de feitelijkheid van wat iemand schrijft, en dat er geen slecht motief moet worden toegedicht op basis van wat iemand denkt dat iemand denkt.

Gaan jullie überhaupt dichter bij elkaar komen?

Ik waag me maar niet aan voorspellingen over de toekomst, maar beperk me tot inhoudelijke argumenten en diens houdbaarheid: Met het betreffende voorbeeld kon geen tegenstrijdigheid aangetoond worden.