Kruisoffer van Jezus: waarom?

[Aimé 0]

Jezus kwam naar de aarde om „zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen†(Mattheüs 20:28).

Een losprijs is de prijs die wordt betaald om iemand of iets terug te kopen of om de bevrijding van iemand of iets te bewerkstelligen.

De mensheid kwam in slavernij wegens de opstand van de eerste mens tegen God. Zoals in Genesis hoofdstuk 3 wordt getoond, verkoos die volmaakte mens — Adam — een loopbaan van ongehoorzaamheid aan Jehovah God te volgen. Hierdoor verkocht hij zichzelf en zijn nog ongeboren nakomelingen in slavernij aan zonde en de dood. Aldus verbeurde Adam voor zichzelf en heel zijn nageslacht de gave van volmaakt menselijk leven. — Romeinen 5:12, 18, 19; 7:14.

In het oude Israël trof God er regelingen voor dat dierlijke slachtoffers de zonden van het volk konden verzoenen of bedekken (Leviticus 1:4; 4:20, 35).

In feite vond er een vervanging plaats en nam het leven van het offerdier de plaats in van het leven van de zondaar (Leviticus 17:11). Bijgevolg kon er over „de verzoendag†worden gesproken als de „dag der losprijzenâ€. — Leviticus 23:26-28.

Aangezien dieren echter inferieur zijn aan de mens, kon ’het bloed van stieren en van bokken onmogelijk zonden volledig wegnemen’ (Hebreeën 10:1-4). Wilde een slachtoffer voldoende waarde hebben om zonden voor altijd te verzoenen of weg te nemen, dan moest het in waarde gelijk zijn aan wat Adam had verbeurd. De weegschaal der gerechtigheid vereiste een volmaakt mens (Jezus Christus) om een tegenwicht te vormen tegen datgene wat een ander volmaakt mens (Adam) had verloren.

Alleen een volmaakt menselijk leven kon in de losprijs voorzien om Adams nakomelingen los te kopen van de slavernij waarin hun eerste vader hen had verkocht. „Ziel voor ziel†zou aan de eisen van ware gerechtigheid voldoen. — Exodus 21:23-25.

Toen Adam zondigde en ter dood werd veroordeeld, bevonden zijn nakomelingen zich nog ongeboren in zijn lendenen en stierven derhalve met hem. De volmaakte mens Jezus, „de laatste Adamâ€, zag er vrijwillig van af een gezin te stichten (1 Korinthiërs 15:45). Hij had ongeboren nakomelingen in zijn lendenen toen hij als volmaakt menselijk slachtoffer stierf. Er zou dus gezegd kunnen worden dat het potentiële mensengeslacht in zijn lendenen met hem stierf. Jezus beschouwde Adams zondige, stervende geslacht als het zijne. Hij gaf het recht om zelf een gezin te hebben, op.

Door zijn volmaakte menselijke leven te offeren, kocht Jezus de gehele van Adam afstammende mensheid terug zodat zij Zijn gezin konden worden, waardoor Hij hun „Eeuwige Vader†werd. — Jesaja 9:6, 7.

Jezus’ loskoopoffer opende voor de gehoorzame mensheid de weg om Gods barmhartigheid te ontvangen en eeuwig leven te verkrijgen. Dientengevolge schreef de apostel Paulus: „Het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer†(Romeinen 6:23). Wij kunnen Jehovah alleen maar loven voor de liefde en het mededogen waarvan de losprijs getuigt, die met grote kosten voor hemzelf en zijn innig geliefde Zoon gepaard ging (Johannes 3:16). En Jezus bleek beslist „een helper bij de Vader†te zijn toen hij tot hemels leven werd opgewekt en de waarde van zijn loskoopoffer aan God in de hemel aanbood (Hebreeën 9:11, 12, 24; 1 Petrus 3:18).

[audacity 0]

Jezus stierf niet alleen als mens. Hij was en is ook God. Zou een mens alleen voor de zonden van de gehele mensheid kunnen sterven? Zelfs een volmaakt mens, zou niet voor de zonden van de gehele mensheid kunnen sterven? Zou dat rechtvaardig zijn? Zou dat voldoende genoegdoening zijn voor de gehele mensheid?

[Eulogía 0]

Inderdaad. Dat was de 'truc' die God uithaalde. Een volkomen volmaakt en onschuldig mens kreeg elke zonde, ziekte, schuld, de dood en de hel op Zich waardoor werd voldaan aan de eis van de wet. Hoewel de duivel dacht dat hij daardoor had gewonnen, bleek het tegendeel waar te zijn, omdat de gerechtigheid eiste dat de hel Jezus moest teruggeven, omdat een onschuldige niet als schuldige mag worden veroordeeld en het volledige oordeel op Zich krijgen. De duivel moest Jezus dus weer vrijlaten en Jezus nam de sleutels van de hel mee en kreeg zo heerschappij over de hel, de dood, ziekte, zonde, ellende enz. .

Hand. 2

24 God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden.

[audacity 0]

Barbapapa, ik vind het denigrerend om het kruisoffer van Jezus Christus een truc te noemen. Jezus, die God is en was en zal zijn, heeft wel met Zijn leven betaald voor jou en mij. Ik vind het niet kunnen omdat een truc te noemen.

[Eulogía 0]

Ik vind dat wel kunnen. Hij heeft de duivel voor schut gezet.

Kol. 2

15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.

[audacity 0]

ja maar dat maakt het nog geen truc.........

[Eulogía 0]

Omdat ik het woord 'truc' gebruik, denk je misschien dat ik het Offer niet op juiste waarde schat. Waarschijnlijk zal ik nooit met mijn menselijke verstand en vermogens het werk van Jezus op voldoende hoge waarde schatten, maar ik heb zeker wel enig inzicht er in en ik heb diep ontzag en grote dankbaarheid voor wat Jezus heeft gedaan, dus ik denk dat daarover geen misverstand of verschil van mening over hoeft te zijn. Ik vind het alleen wel tof dat de duivel zijn eigen nederlaag heeft veroorzaakt door het resultaat van de oneindige wijsheid van God.

Spr 26,27

Wie een kuil graaft, zal erin vallen; en wie een steen wentelt, op die zal hij terugrollen.

Om het in beter perspectief te zetten, zal ik een deel van het paasevangelie citeren.

Jes. 53

1 Wie gelooft, wat wij gehoord hebben, en aan wie is de arm des HEREN geopenbaard? 2 Want als een loot schoot hij op voor zijn aangezicht, en als een wortel uit dorre aarde; hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien, noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd. 3 Hij was veracht en van mensen verlaten, een man van smarten en vertrouwd met ziekte, ja, als iemand, voor wie men het gelaat verbergt; hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.

4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.

5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen. 7 Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.

8 Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen, en wie onder zijn tijdgenoten bedacht, dat hij is afgesneden uit het land der levenden? Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. 9 En men stelde zijn graf bij de goddelozen; bij de rijke was hij in zijn dood, omdat hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in zijn mond is geweest. 10 Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben. 11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. 12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.

[Gast Anon_phpbb]

waarom ook eigenlijk?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 14 mei 2009 18:04:53 schreef Barbapapa het volgende: Inderdaad. Dat was de 'truc' die God uithaalde. Een volkomen volmaakt en onschuldig mens kreeg elke zonde, ziekte, schuld, de dood en de hel op Zich waardoor werd voldaan aan de eis van de wet. Hoewel de duivel dacht dat hij daardoor had gewonnen, bleek het tegendeel waar te zijn, omdat de gerechtigheid eiste dat de hel Jezus moest teruggeven, omdat een onschuldige niet als schuldige mag worden veroordeeld en het volledige oordeel op Zich krijgen. De duivel moest Jezus dus weer vrijlaten en Jezus nam de sleutels van de hel mee en kreeg zo heerschappij over de hel, de dood, ziekte, zonde, ellende enz. .

Ik vind dit een beetje zo'n filmscenario .. zo final destination-achtig .. Het probleem hierbij is dat God blijkbaar gebonden is aan dit soort 'wetten' , en dat Hij dit soort trucs nodig heeft omdat Hij anders de duivel niet kan verslaan .. Dat is allemaal nogal moeilijk te aanvaarden vind ik zelf .. Dan hou ik het mss ook liever op 'it's a mystery'..

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 16 mei 2009 12:43:50 schreef Luxuria het volgende: [...] Ik vind dit een beetje zo'n filmscenario .. zo final destination-achtig .. Het probleem hierbij is dat God blijkbaar gebonden is aan dit soort 'wetten' , en dat Hij dit soort trucs nodig heeft omdat Hij anders de duivel niet kan verslaan .. Dat is allemaal nogal moeilijk te aanvaarden vind ik zelf .. Dan hou ik het mss ook liever op 'it's a mystery'..

Ik geloof dat God er bewust voor heeft gekozen dat iedereen uiteindelijk altijd zichzelf veroordeelt en dat God nooit iets te verwijten valt. De duivel trapt in zijn eigen val en ook mensen werken hun eigen toekomst uit. Doet de mens goeds, dan ontvangt de mens goeds, kiest de mens voor het slechte, dan ontvangt de mens het slechte. Maar God wil altijd het goede. Zelfs het slechte wil God nog keren ten goede. Dus samen met God, ontvang je altijd het goede.

[Michiel 14]

Admod note: Topic opgeruimd, weer verder met het onderwerp.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 14 mei 2009 18:10:46 schreef Marlies het volgende: Barbapapa, ik vind het denigrerend om het kruisoffer van Jezus Christus een truc te noemen. Jezus, die God is en was en zal zijn, heeft wel met Zijn leven betaald voor jou en mij. Ik vind het niet kunnen omdat een truc te noemen.

Tja, zoiets beweerde Iraneus ook al en dat werd ook hem niet in dank afgenomen. De geschiedenis herhaald zich.

Volgens andere bron iemand anders: Gregorius van Nyssa (gest. 394) nam dit over en formuleerde de eerste 'theologische grap', die inhield dat God een spel met de duivel speelde door hem zijn geïncarneerde Zoon aan te bieden. De duivel wordt voor de gek gehouden, want deze ziet niet de

godheid van de Zoon onder de sluier van diens menselijke natuur. Als een gretige vis hapt de duivel in de haak van de godheid, die zo het domein van de duivel verzwelgt en de vrijheid voor de mensheid herstelt

Quote:

Op donderdag 14 mei 2009 17:04:36 schreef dingo het volgende: Dat wat RobertF en CvW zeggen zou het christelijk geloof tot een mysteriegoddienst maken en dat lijkt me niet het geval.

Inderdaad is het christendom geen mysteriegodsdienst, maar als Paulus zegt dat we kijken door een spiegel in raadselen dan houdt hij geen pleidooi voor het omvormen naar een mysteriegodsdienst, maar geeft hij blijk van zelfkennis.

In sommige posts wordt een verschil tussen vader en zoon gemaakt, ofwel de vader laat zijn zoon het vuile werk opknappen. Dat is maar een deel van het verhaal, het andere deel is dat de vader en zoon één zijn en dat maakt het weer een beetje veel lastiger te begrijpen.

"igitur-archive.library.uu.nl/th/2007-0911-201214/VERZOE NING] IN VEELVOUD.pdf"

Tot slot een aanbeveling, dit artikel geeft aardig weer welke visies op dit onderwerp zijn.

Een klein stukje hieruit:

Op systematisch gebied heeft John McIntyre de verschillende theorieën, die in de loop der theologiegeschiedenis ontwikkeld werden, geïnventariseerd en gerubriceerd. Hij telt niet minder dan dertien 'theorieën', die op grond van bijbelse gegevens ontwikkeld werden. Om een overzicht te krijgen reduceer de schrijver McIntyre 's rubricering tot vier clusters, die voor het doel van dit artikel het meest van belang zijn:

1. het losgeldmodel;

2. het offermodel;

3. het plaatsvervangingsmodel; en

4. het voorbeeldmodel.

Deze vier clusters van soteriologische modellen zullen eerst besproken worden aan de hand van de bijbelse gegevens waarop zij gebaseerd zijn. Vervolgens wordt nagegaan bij welke auteurs uit de theologiegeschiedenis het desbetreffende model wordt aangetroffen.

Daarbij zij opgemerkt dat ik in dit verband het begrip 'model' hanteer in de betekenis van theorieën, die bepaalde structuurkenmerken gemeen hebben. Het doel van een model in deze zin is het verschaffen van een theorie, die in staat stelt een interpretatie te geven van

de aard der geobserveerde gebeurtenissen (Jezus' dood aan het kruis).

In navolging van James McClendon zouden we ook kunnen spreken van een evilward (of devilward), een Godward en een manward type van verzoeningstheorie. Een evilward type van verzoeningstheorie is een theorie die Christus' kruisdood vooral in verband brengt met de verlossing van het kwaad of van de duivel (Irenaeus, Gregorius

van Nyssa). Hiermee zou het losprijsmodel getypeerd kunnen worden. Het offermodel zou vervolgens beschouwd kunnen worden als een Godward type van

verzoeningstheorie, d.w.z. een theorie die de kruisdood van Christus direct met God in verband brengt (Anselmus, Calvijn). Het voorbeeldmodel noemt McClendon een manward type van verzoeningstheorie, die de kruisdood van Christus hoofdzakelijk beziet in relatie tot de verandering die in de mens plaatsvindt (Abaelardus). Met deze typeringen wordt natuurlijk niet ten volle recht gedaan aan de verschillende verzoeningstheorieën.

[Abdurahman 0]

Quote:

Op dinsdag 12 mei 2009 20:08:27 schreef javert het volgende: Hoi allemaal, Ik ben de laatste tijd wat over het christelijk geloof aan het nadenken, en dit spreekt me best aan, maar er zijn toch wat dingen waar ik tegenaan loop. Een van die dingen is het bloedoffer van Christus. Kan iemand mij vertellen waaróm dit precies noodzakelijk is geweest ? En dan bedoel ik dus niet het ‘want alzo lief had God de wereld’, of het ‘vergeving van zonden’- verhaal, maar specifieker, waarom dat dan zonder dat offer niet mogelijk was ? Als ik even vanuit de leer probeer te redeneren (zoals ik die begrijp dan) : God kan blijkbaar niet zomaar zeggen: okee, ik vergeef jullie alles, no strings attached, zand erover, klaar. Hij _wil_ die verzoening blijkbaar wel, anders had Hij Zijn zoon niet gegeven. Maar wat is het dan precies geweest dat dat offer noodzakelijk maakt ? De enige barrière die ik zo gauw bij een almachtig wezen zou kunnen bedenken is een soort van inwendig rechtvaardigheidsgevoel. Maar als ik dan even naar mezelf kijk: ik kan heel goed een ander iets vergeven -- ik zeg niet dat dat altijd even makkelijk gaat of zelfs maar altijd lukt, maar het gaat nu even om het idee. Zonder dat die ander daar iets tegenover hoeft te stellen. Zonder dat ik per se het gevoel heb een bepaalde ‘rechtvaardigheid’ geweld aan te doen. Nou snap ik wel dat ik zulke redenaties en persoonlijke gevoelens niet zomaar op God los kan laten, maar toch. Is God dan zo ‘rechtvaardig’ dat dit Hem onmogelijk is ? ( ik bedoel hier niets spottends mee, maar ik begrijp het gewoon niet). Los daarvan: Wat heb ik dan wel gedaan dat zó ernstig is dat enkel het bloedoffer van Zijn eigen zoon voldoende is ? Maar goed, dat is natuurlijk weer een heel ander onderwerp… Ik weet dat er nog andere uitleggingen van het kruisoffer bestaan – ik ken ze lang niet allemaal, weet niet al teveel van theologie af. Ik zou ze er liever ook niet bij halen, om het onderwerp niet te breed te maken – tenzij ze een alternatief bieden voor de moeilijkheden waar ik in bovenstaande tegenaan loop, of een en ander kunnen verhelderen. Wat zijn jullie gedachten hierover ?

Het vergeven is inderdaad een lastige onderwerp binnenin de christendom. Het is immers Jesus (as) die het gebed heeft geleerd aan zijn metgezellen;

Mattheus 6:9.13

Gij dan bidt aldus: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd.

Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde.

Geef ons heden ons dagelijks brood.

En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onzen schuldenaren.

En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen.

Dus als je vergeven wilt worden, moet je berouw tonen en bidden tot God. Dat is eigenlijk wat Jesus zegt.

Het vergeven is volgens de Islamleer 1 van de eigenschappen van God. Hij is de meest genadevolle en vergeefvolle (hoe je dat ook in het NL zegt). In de islam is het dus zo, mocht je gezondigd hebben, toon dan berouw (oprecht) en God zal je vergeven. Dit is wat God zelf aangeeft aan de moslims in de nobele boek van Hem.

Het is dus niet zo (volgens ons dan) dat Jesus (as) gestorven is voor de zonden van de mensheid, waarom zou hij anders dat gebed hebben geleerd? Ik bestudeer zelf ook de bijbel en heb zelf ook veel christen vrienden. Ik heb alleen jammer genoeg nooit een logisch antwoord gekregen op bovenstaande vraag (van de topic opener). Ik vraag me inderdaad ook af "waarom"?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 mei 2009 17:16:19 schreef Mark1987 het volgende: Persoonlijk snap ik ook niet tot in alle details wat het kruis precies inhoud, maar ik snap wel waarvoor het nodig is. Deze nood is een rode draad door de hele bijbel heen. In genesis wordt het al duidelijk dat de mens makkelijk verleid kan worden tot zonde. Later besloot God om duidelijk te maken wat zonde precies was, door de wet te introduceren. Daar stond in waar je je precies aan moest houden, en als je dat niet deed dan was het heel simpel. De straf voor de zonde = de dood. Omdat er niemand was die zich aan de wet kon houden was er dus een andere definitieve oplossing nodig, en dat kwam dus in de vorm van het offer van Jezus. Omdat hij de straf voor de zonde op zich heeft genomen hoeven wij dat niet meer te doen. Als we dat offer accepteren en geloven in Jezus kunnen we leven vanuit de volle genade van God.

DIt is inderdaad een antwoord wat ik vaak te horen heb gekregen.

Als je jou antwoord analyseert en goed bekijkt;

Dus als God Jesus heeft laten kruisigen voor onze zondes, is het nu zo dat (als je dit natuurlijk gelooft en accepteert) je dan gered bent?

Waarom zou God zijn (volgens jullie) zoon laten leiden en zo vernederend sterven? Zou jij dat kunnen doen bij jou moeder, vader, zus, zoon etc?

Klinkt dit echt logisch? Is het dan niet logischer en goddelijker, dat God alleen maar jou hoeft te vergeven mocht je berouw tonen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 16 mei 2009 19:15:58 schreef Ds Dre het volgende: [...] Tja, zoiets beweerde Iraneus ook al en dat werd ook hem niet in dank afgenomen. De geschiedenis herhaald zich. Volgens andere bron iemand anders: Gregorius van Nyssa (gest. 394) nam dit over en formuleerde de eerste 'theologische grap', die inhield dat God een spel met de duivel speelde door hem zijn geïncarneerde Zoon aan te bieden. De duivel wordt voor de gek gehouden, want deze ziet niet de godheid van de Zoon onder de sluier van diens menselijke natuur. Als een gretige vis hapt de duivel in de haak van de godheid, die zo het domein van de duivel verzwelgt en de vrijheid voor de mensheid herstelt

Het is maar net mijn woordkeus waar mensen op reageren. Ik had ook in plaats van het woord 'truc' kunnen schrijven dat de duivel werd verslagen door de wijsheid van God.

Ik denk overigens dat de duivel heel goed doorhad dat Jezus God is, want ook de demonen schreeuwden tegen Hem, omdat ze Hem als God herkenden. De duivel dacht dat hij God zelf te slim afwas, door Zijn Zoon te 'verslaan', terwijl hij in feite het 'paard van Troje' binnenhaalde (oei, weer een 'foute' vergelijking).

@Abdurahman:

God vergeeft inderdaad zonden als daarom wordt gebeden. Maar daar moet wel een juridische basis voor zijn. Die basis is het offer van Jezus Christus. Als er een misdaad is gedaan, moet voor die misdaad worden betaald. Jezus Christus heeft voor alle misdaden in de geschiedenis betaald door Zijn offer. Op die manier heeft vereffening van de schuld plaatsgevonden. De rekening is betaald. Hij betaalde met Zijn bloed. Als Hij het niet had vereffend, bestond die schuld nog steeds, want geen mens kan die grote schuld afbetalen. De mens had zich alles laten afnemen door de duivel: de aarde, gezondheid, hulpbronnen enz. . Om dit allemaal weer terug te krijgen van de duivel, moest worden betaald. Maar dit is 'miljarden euro's' waard en geen mens heeft van zichzelf zoveel geld om de aarde, gezondheid, de hulpbronnen enz. van eigen rekening weer terug te kopen. Daarvoor moest een offer worden gebracht dat groot genoeg was om alles weer terug te kopen. Dit kon alleen gebeuren door een astronomisch groot offer. Dit kon alleen God Zelf betalen door te betalen met Zijn Zoon.

[Abdurahman 0]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 17:27:04 schreef Barbapapa het volgende: [...] Het is maar net mijn woordkeus waar mensen op reageren. Ik had ook in plaats van het woord 'truc' kunnen schrijven dat de duivel werd verslagen door de wijsheid van God. Ik denk overigens dat de duivel heel goed doorhad dat Jezus God is, want ook de demonen schreeuwden tegen Hem, omdat ze Hem als God herkenden. De duivel dacht dat hij God zelf te slim afwas, door Zijn Zoon te 'verslaan', terwijl hij in feite het 'paard van Troje' binnenhaalde (oei, weer een 'foute' vergelijking). @Abdurahman: God vergeeft inderdaad zonden als daarom wordt gebeden. Maar daar moet wel een juridische basis voor zijn. Die basis is het offer van Jezus Christus. Als er een misdaad is gedaan, moet voor die misdaad worden betaald. Jezus Christus heeft voor alle misdaden in de geschiedenis betaald door Zijn offer. Op die manier heeft vereffening van de schuld plaatsgevonden. De rekening is betaald. Hij betaalde met Zijn bloed. Als Hij het niet had vereffend, bestond die schuld nog steeds, want geen mens kan die grote schuld afbetalen. De mens had zich alles laten afnemen door de duivel: de aarde, gezondheid, hulpbronnen enz. . Om dit allemaal weer terug te krijgen van de duivel, moest worden betaald. Maar dit is 'miljarden euro's' waard en geen mens heeft van zichzelf zoveel geld om de aarde, gezondheid, de hulpbronnen enz. van eigen rekening weer terug te kopen. Daarvoor moest een offer worden gebracht dat groot genoeg was om alles weer terug te kopen. Dit kon alleen gebeuren door een astronomisch groot offer. Dit kon alleen God Zelf betalen door te betalen met Zijn Zoon.

Ok bedankt voor je antwoord. Dus voor alle zondes in de geschiedenis, maar hoe zit het met de toekomst? Je zou zeggen dat de zondes juist zouden dalen, naar aanleiding van zo'n grote offer (wat ik zelf natuurlijk niet accepteer als moslim). Maar waarom zou het juist met zijn bloed moeten gebeuren? Sorry maar ik vind dit nog steeds niet logisch klinken, God zegt zelf in de bijbel dat hij niet de bron van verwarring is (ook in de quran).

Is het dan niet logischer dat mensen beloond, en bestraft worden voor hun eigen daden door God? Waarom zou hij dan (volgens jullie) zijn eigen zoon moeten vermoorden? Is het niet logischer om (als een liefhebbende God) gewoon te vergeven, mocht je berouw tonen. Dit is wat wij kennen in de Islam.

Ik heb het natuurlijk niet over het feit, als iemand een mens heeft vermoord en dan gewoon met rust gelaten moet worden, en gewoon wachten tot de oordeel van God. Natuurlijk wordt die persoon ook op deze wereld ervoor bestraft volgens de wet van God (denk aan de taurah van de joden met de wetten en bijvoorbeeld de shariah van de moslims).

[MarinusCopy 0]

Ach de islam heeft zo zijn eigen problemen. Nee, het jezusverhaal is niet logisch maar Jezus is wel een plausibele grootste profeet. Dit vooral vanwege zijn zachtaardige optreden. Met Mohammed was dat wel anders. Waarom zou een god kiezen voor een man die volgens de verhalen een seksuele relatie had met een kind en die bij gelegenheden volkeren uitroeide?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 19:49:51 schreef Abdurahman het volgende: [...] Ok bedankt voor je antwoord. Dus voor alle zondes in de geschiedenis, maar hoe zit het met de toekomst? Je zou zeggen dat de zondes juist zouden dalen, naar aanleiding van zo'n grote offer (wat ik zelf natuurlijk niet accepteer als moslim). Maar waarom zou het juist met zijn bloed moeten gebeuren? Sorry maar ik vind dit nog steeds niet logisch klinken, God zegt zelf in de bijbel dat hij niet de bron van verwarring is (ook in de quran). Is het dan niet logischer dat mensen beloond, en bestraft worden voor hun eigen daden door God? Waarom zou hij dan (volgens jullie) zijn eigen zoon moeten vermoorden? Is het niet logischer om (als een liefhebbende God) gewoon te vergeven, mocht je berouw tonen. Dit is wat wij kennen in de Islam. Ik heb het natuurlijk niet over het feit, als iemand een mens heeft vermoord en dan gewoon met rust gelaten moet worden, en gewoon wachten tot de oordeel van God. Natuurlijk wordt die persoon ook op deze wereld ervoor bestraft volgens de wet van God (denk aan de taurah van de joden met de wetten en bijvoorbeeld de shariah van de moslims).

Inderdaad is God niet een God van verwarring. De duivel wil verwarring en chaos stichten en God wil herstel brengen. Wel staat ook in de Bijbel (vrij vertaald) dat het kan dat de goede boodschap van Jezus Christus niet logisch klinkt voor mensen die geen christen zijn.

Inderdaad had Jezus Christus ook alle toekomstige zonden op Zich genomen, zodat deze ook kunnen worden kwijtgescholden, als mensen Hem daarom vragen. Er zijn inderdaad mensen waarbij het aantal zonden juist dalen, bij anderen neemt het aantal zonden juist toe. Waarom heb je het als moslim (nog) niet geaccepteerd? Dat het offer met bloed moet gebeuren, kun je ook herleiden van de Thora, waaruit duidelijk was dat toen bloed van dieren moest worden vergoten.

Er schijnen culturen te zijn waarbij mensen wel lijfstraffen krijgen, maar waarbij anderen ook lijfstraffen op zich kunnen nemen, zodat een ander die lijfstraffen niet hoeft te ondergaan. Je zou je kunnen voorstellen dat ouders vaak wel straffen zouden willen ondergaan, zodat hun kinderen deze straffen niet hoeven te ondergaan.

Inderdaad hebben de daden van mensen ook gevolgen. Als mensen slechte daden doen, heeft dat slechte gevolgen en als mensen goede daden doen, heeft dat goede gevolgen. Maar zelfs als mensen slechte daden doen, wil Jezus nog graag dat het leven van die daders goed wordt en dat de zonden worden vergeven. Jezus heeft met iedereen het beste voor.

Er kan niet zonder bloedvergieten worden vergeven, want anders wordt niet aan de eis van de wet voldaan. De mens had alles (inclusief de ziel en de aarde enz.) verkocht aan de duivel. Als niet alles zou zijn teruggekocht van de duivel, was alles als bezitting van de duivel meegegaan naar de eindbestemming van de duivel, namelijk de hel. Er moest iets worden gedaan om de bezittingen van de duivel -die hij onrechtmatig had verkregen- terug te krijgen.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 22 mei 2009 16:39:37 schreef Abdurahman het volgende: [...] Het vergeven is inderdaad een lastige onderwerp binnenin de christendom.

nee hoor, maar het is voor moslims (die over het algemeen bitter weinig van het christendom snappen) wel een lastig onderwerp om te begrijpen.

Quote:

Het is immers Jesus (as) die het gebed heeft geleerd aan zijn metgezellen; Mattheus 6:9.13 Gij dan bidt aldus: Onze Vader, Die in de hemelen zijt! Uw Naam worde geheiligd. Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde. Geef ons heden ons dagelijks brood. En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onzen schuldenaren. En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. Want Uw is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, in der eeuwigheid, amen. Dus als je vergeven wilt worden, moet je berouw tonen en bidden tot God. Dat is eigenlijk wat Jesus zegt.

ach ja, beredeneer even hoe het christendom werkt, zonder dat je er zelf veel van snapt of lijkt te weten wat Jezus verder nog meer gezegd heeft over zijn dood, bijvoorbeeld dat het was als losprijs (Marcus 10) en dat zijn bloed was tot vergeving van zonden en als sluiting van een nieuw verbond (Matteus 26). Wat jij probeert is een woord van Jezus proberen uit te spelen tegen een ander, door het uit z'n context te verwijderen en te verabsoluteren. Als je wilt weten wat Jezus nog meer over vergeven zegt, en met name over hoe vergeven werkt, moet je maar eens lezen in Matteus 18:

21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: 'Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?' 22 Jezus antwoordde: 'Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven. 23 Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren. 24 Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25 Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost. 26 Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: 'Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.'Â 27 Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt. 28 Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: 'Betaal me alles wat je me schuldig bent!' 29 Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: 'Heb geduld met mij, ik zal je betalen.' 30 Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31 Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32 Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: 'Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33 Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou' 34 En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35 Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.' (Matteus 18)

Vergeven door God wordt door Jezus vergeleken met een koning die afrekening houdt. Er moet iets "betaald" worden, het "betalen" is het beeld dat Jezus voor zonde en vergeving gebruikt. En dat is ook niet zo heel onlogisch, want bij schuld en zonde is er altijd iemand die moet "betalen". Degene die de schuld had, betaalt de schuld. Degene die de zonde had gedaan, probeert die zonde weer goed te maken, etc. Behalve als diegene die de de betaling moet ontvangen (of het goedmaken van de zonde) zelf besluit te betalen door de schuld/zonde kwijt te schelden, precies zoals de koning in Jezus' verhaal doet. En laat Jezus nu net gezegd hebben (o.a. Marcus 10) dat Hij gaat dienen als losprijs voor velen. Zo moeilijk is het probleem van vergeving dus niet. Jezus betaalt zelf de prijs, in plaats van degene die die prijs moesten betalen (jij en ik, de slaaf die de grote schuld had). Alleen als iemand dat niet wil, of niet waardeert, moet diegene later niet klagen als de kwijtschelding niet voor hem geldt (de slaaf die uiteindelijk toch moet betalen).

Quote:

Het vergeven is volgens de Islamleer 1 van de eigenschappen van God. Hij is de meest genadevolle en vergeefvolle (hoe je dat ook in het NL zegt). In de islam is het dus zo, mocht je gezondigd hebben, toon dan berouw (oprecht) en God zal je vergeven. Dit is wat God zelf aangeeft aan de moslims in de nobele boek van Hem. Het is dus niet zo (volgens ons dan) dat Jesus (as) gestorven is voor de zonden van de mensheid, waarom zou hij anders dat gebed hebben geleerd? Ik bestudeer zelf ook de bijbel en heb zelf ook veel christen vrienden. Ik heb alleen jammer genoeg nooit een logisch antwoord gekregen op bovenstaande vraag (van de topic opener). Ik vraag me inderdaad ook af "waarom"?

in dit topic zijn al genoeg logische antwoorden gegeven (en ongetwijfeld ook minder logische, meer emotionele), zie o.a. hier mijn eerdere antwoord.

Wellicht hebben je christen vrienden dat niet goed genoeg aan je duidelijk kunnen maken, maar om nu van daar te generaliseren naar het christendom, gaat wellicht wat ver. Zo sprak ik pas geleden m'n buurjongen (een moslim) die zei dat het niet zo uitmaakte in Wie ik geloofde (Allah of Jezus), maar dat het vooral belangrijk was dat ik iets geloofde. Moet ik dat nu ook generaliseren naar de hele islam? Is dat de mening van de moslims, of is het de mening van een niet zo goed geinformeerde jongeman?

Quote:

...] DIt is inderdaad een antwoord wat ik vaak te horen heb gekregen. Als je jou antwoord analyseert en goed bekijkt; Dus als God Jesus heeft laten kruisigen voor onze zondes, is het nu zo dat (als je dit natuurlijk gelooft en accepteert) je dan gered bent?

als je het accepteert EN er naar leeft. De slaaf die z'n astronomisch grote schuld kwijtgescholden kreeg (Matteus 18, Jezus' voorbeeld) accepteerde ongetwijfeld ook wel dat die schuld weg was. Dat was niet het probleem. Maar lees even verder wat er van hem terecht kwam. Hij ging over centen lopen zeuren bij een andere slaaf, en was dus nogal ondankbaar over het kwijtschelden van z'n eigen schulden (de vergeving), en betoonde niet dezelfde liefde richting anderen. Hij werd uiteindelijk niet gered.

Quote:

Waarom zou God zijn (volgens jullie) zoon laten leiden en zo vernederend sterven?

Om (onder andere) de reden die Jezus in Matteus 18 illustreerde. De koning scheldt een schuld kwijt, en waar iets kwijtgescholden wordt, draait iemand ervoor op, namelijk degene die kwijtscheldt. Die heeft namelijk afstand gedaan op waar Hij recht op had, heeft verlies geleden. [understatement]Dat verlies werd nogal treffend geillustreerd door wat Jezus moest doormaken[/understatement]

Quote:

Zou jij dat kunnen doen bij jou moeder, vader, zus, zoon etc?

nee, en het is ook volkomen irrelevant of ik dat zou kunnen bij anderen. Allereerst ben ik God niet, en daarnaast is Jezus Zelf God (1 van de drie Goddelijke personen binnen het Goddelijk Wezen) en deed God dit dus niet bij een ander, maar was het in wezen iets dat Hij zelf deed. Door kwijtschelding van de schuld incasseerde zelf het verlies, omdat anderen niet konden betalen, exact zoals Jezus in de vergelijking met de slaaf en de koning uitlegde. Zo zie je maar dat het nuttig is om te bestuderen wat Jezus zegt.

Quote:

Klinkt dit echt logisch? Is het dan niet logischer en goddelijker, dat God alleen maar jou hoeft te vergeven mocht je berouw tonen?

uiteindelijk gaat het natuurlijk niet om wat jij of ik logisch vinden, maar om wat God heeft besloten te doen. Wellicht vind ik het wel een stuk logischer dat de lucht goudgeel had moeten zijn, maar God heeft in Zijn Wijsheid anders besloten. Jammer voor mij. Verder legt Jezus zelf uit hoe vergeving werkt (Matteus 18) en blijkt uit z'n uitleg, dat vergeving voor de vergevende persoon kostbaar is en een pijnlijk verlies. Dus vergeving is niet gratis, tenminste niet voor de gever (God), maar uiteraard wel voor de ontvanger (jij en ik, als we daar prijs op stellen).

[Abdurahman 0]

Quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 20:06:36 schreef MarinusCopy het volgende: Ach de islam heeft zo zijn eigen problemen. Nee, het jezusverhaal is niet logisch maar Jezus is wel een plausibele grootste profeet. Dit vooral vanwege zijn zachtaardige optreden. Met Mohammed was dat wel anders. Waarom zou een god kiezen voor een man die volgens de verhalen een seksuele relatie had met een kind en die bij gelegenheden volkeren uitroeide?

Hebben wij het hier over de islam? Zie topicnaam...

En waarom zou je zo onrespectvol praten over de profeet Muhammad saws.. Best jammer dat je zo begon.

Het trouwen met aisha was vanwege meerdere en nobele redenen. Ze was de dochter van zijn beste vriend Abu Bakr (ra) die het vroeg aan de profeet of hij zijn dochter wilde trouwen (zo vroeg al), aangezien abu bakr bijna nooit aanwezig was om haar te beschermen en voor haar te zorgen etc. daar heb je een man voor nodig.

Abu Bakr (ra) wilde ook niet dat iemand anders dan de profeet met haar ging trouwen. Volgens veel geleerden zijn de ahadith betreft haar leeftijd (dat ze 9 jaar was) ook niet kloppend. Volgens meerdere ahadith was ze zelfs rond de 16 en 19 toen ze intiem werden. Dit komt vooral door de tijdtellingen env ertalingen dat het mis is gegaan met het behouden van de hadith.

En welke volken had hij dan uitgeroeit. Ooit gehoord van kruistochten? Maarja laten we daar maar niet over praten, dit is niet de topic daarvoor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 24 mei 2009 13:40:50 schreef Nunc het volgende: [...] nee hoor, maar het is voor moslims (die over het algemeen bitter weinig van het christendom snappen) wel een lastig onderwerp om te begrijpen.

Kheb persoonlijk veel christenen gesproken, die weten amper wat van hun geloof.

Ik bestudeer zelf ook de bijbel, dus ik weet aardig wat. Het klinkt alleen niet logisch.

Quote:

ach ja, beredeneer even hoe het christendom werkt, zonder dat je er zelf veel van snapt of lijkt te weten wat Jezus verder nog meer gezegd heeft over zijn dood, bijvoorbeeld dat het was als losprijs (Marcus 10) en dat zijn bloed was tot vergeving van zonden en als sluiting van een nieuw verbond (Matteus 26). Wat jij probeert is een woord van Jezus proberen uit te spelen tegen een ander, door het uit z'n context te verwijderen en te verabsoluteren. Als je wilt weten wat Jezus nog meer over vergeven zegt, en met name over hoe vergeven werkt, moet je maar eens lezen in Matteus 18: 21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: 'Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?' 22 Jezus antwoordde: 'Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven. 23 Daarom is het met het koninkrijk van de hemel als met een koning die rekenschap wilde vragen van zijn dienaren . 24 Toen hij daarmee begonnen was, bracht men iemand bij hem die hem tienduizend talent schuldig was. 25 Omdat hij niets kon terugbetalen, gaf zijn heer bevel dat de man samen met zijn vrouw en kinderen en alles wat hij bezat verkocht moest worden, zodat de schuld kon worden ingelost . 26 Toen wierp de dienaar zich aan de voeten van zijn heer en smeekte hem: 'Heb geduld met mij, ik zal u alles terugbetalen.'Â 27 Zijn heer kreeg medelijden, hij liet hem vrij en schold hem de geleende som kwijt . 28 Toen deze dienaar naar buiten ging, trof hij daar een van de andere dienaren, die hem honderd denarie schuldig was. Hij nam hem in een wurggreep en beet hem toe: 'Betaal me alles wat je me schuldig bent!' 29 Toen wierp deze zich voor hem neer en smeekte hem: 'Heb geduld met mij, ik zal je betalen.' 30 Maar hij wilde daar niet van weten, integendeel, hij liet hem gevangenzetten tot hij de hele schuld zou hebben afbetaald. 31 Toen de andere dienaren begrepen wat er gebeurd was, waren ze zeer ontdaan, en gingen ze naar hun heer om hem alles te vertellen. 32 Daarop liet zijn heer hem bij zich roepen en hij zei tegen hem: 'Je bent een slechte dienaar. Heel die schuld heb ik je kwijtgescholden, omdat je me erom smeekte. 33 Dan had jij toch zeker ook medelijden moeten hebben met die andere dienaar, zoals ik medelijden heb gehad met jou' 34 En zijn heer was zo kwaad dat hij hem in handen van de gerechtsbeulen gaf tot hij de hele schuld zou hebben terugbetaald. 35 Zo zal mijn hemelse Vader ook ieder van jullie behandelen die zijn broeder of zuster niet van harte vergeeft.' (Matteus 18) Vergeven door God wordt door Jezus vergeleken met een koning die afrekening houdt. Er moet iets "betaald" worden, het "betalen" is het beeld dat Jezus voor zonde en vergeving gebruikt. En dat is ook niet zo heel onlogisch, want bij schuld en zonde is er altijd iemand die moet "betalen". Degene die de schuld had, betaalt de schuld. Degene die de zonde had gedaan, probeert die zonde weer goed te maken, etc. Behalve als diegene die de de betaling moet ontvangen (of het goedmaken van de zonde) zelf besluit te betalen door de schuld/zonde kwijt te schelden, precies zoals de koning in Jezus' verhaal doet. En laat Jezus nu net gezegd hebben (o.a. Marcus 10) dat Hij gaat dienen als losprijs voor velen. Zo moeilijk is het probleem van vergeving dus niet. Jezus betaalt zelf de prijs, in plaats van degene die die prijs moesten betalen (jij en ik, de slaaf die de grote schuld had). Alleen als iemand dat niet wil, of niet waardeert, moet diegene later niet klagen als de kwijtschelding niet voor hem geldt (de slaaf die uiteindelijk toch moet betalen). [...] in dit topic zijn al genoeg logische antwoorden gegeven (en ongetwijfeld ook minder logische, meer emotionele), zie o.a. hier mijn eerdere antwoord. Wellicht hebben je christen vrienden dat niet goed genoeg aan je duidelijk kunnen maken, maar om nu van daar te generaliseren naar het christendom, gaat wellicht wat ver. Zo sprak ik pas geleden m'n buurjongen (een moslim) die zei dat het niet zo uitmaakte in Wie ik geloofde (Allah of Jezus), maar dat het vooral belangrijk was dat ik iets geloofde. Moet ik dat nu ook generaliseren naar de hele islam? Is dat de mening van de moslims, of is het de mening van een niet zo goed geinformeerde jongeman? [...] als je het accepteert EN er naar leeft. De slaaf die z'n astronomisch grote schuld kwijtgescholden kreeg (Matteus 18, Jezus' voorbeeld) accepteerde ongetwijfeld ook wel dat die schuld weg was. Dat was niet het probleem. Maar lees even verder wat er van hem terecht kwam. Hij ging over centen lopen zeuren bij een andere slaaf, en was dus nogal ondankbaar over het kwijtschelden van z'n eigen schulden (de vergeving), en betoonde niet dezelfde liefde richting anderen. Hij werd uiteindelijk niet gered. [...] Om (onder andere) de reden die Jezus in Matteus 18 illustreerde. De koning scheldt een schuld kwijt, en waar iets kwijtgescholden wordt, draait iemand ervoor op, namelijk degene die kwijtscheldt. Die heeft namelijk afstand gedaan op waar Hij recht op had, heeft verlies geleden. [ understatement ]Dat verlies werd nogal treffend geillustreerd door wat Jezus moest doormaken[/ understatement ] [...] nee, en het is ook volkomen irrelevant of ik dat zou kunnen bij anderen. Allereerst ben ik God niet, en daarnaast is Jezus Zelf God (1 van de drie Goddelijke personen binnen het Goddelijk Wezen) en deed God dit dus niet bij een ander, maar was het in wezen iets dat Hij zelf deed. Door kwijtschelding van de schuld incasseerde zelf het verlies, omdat anderen niet konden betalen, exact zoals Jezus in de vergelijking met de slaaf en de koning uitlegde. Zo zie je maar dat het nuttig is om te bestuderen wat Jezus zegt. [...] uiteindelijk gaat het natuurlijk niet om wat jij of ik logisch vinden, maar om wat God heeft besloten te doen. Wellicht vind ik het wel een stuk logischer dat de lucht goudgeel had moeten zijn, maar God heeft in Zijn Wijsheid anders besloten. Jammer voor mij. Verder legt Jezus zelf uit hoe vergeving werkt (Matteus 18) en blijkt uit z'n uitleg, dat vergeving voor de vergevende persoon kostbaar is en een pijnlijk verlies . Dus vergeving is niet gratis, tenminste niet voor de gever (God), maar uiteraard wel voor de ontvanger (jij en ik, als we daar prijs op stellen).

Weet je wat het vreemde is. De huidige gospels zijn gewoon niet te vertrouwen, vooral omdat ze alle 4 echt erg verschillend zijn. Een aanrader voor jou is de parallel gospels. Het is een boek waar alle gospels met elkaar vergeleken worden, de verhalen etc. Ze vertellen het allemaal gewoon heel erg anders.

Voor een goede debat, zie link

Dit is een debat tussen Shabir Ally en Anis Shorrosh.

Ik heb nog een andere debat van Anis shorrosh met jamal badawi maar dit is wel in het arabisch. Laat me weten of je het begrijpt of niet.

Het is een reeks van 4 debatten, ik raad je aan dit zeker even te bekijken.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 25 mei 2009 15:00:48 schreef Abdurahman het volgende: [...] Hebben wij het hier over de islam? Zie topicnaam...

nee, maar dat weerhoud sommigen er ook niet van om te pas en met name te onpas met moslim-stokpaardjes te beginnen. Misschien moet je er aan wennen, dat er ook mensen zijn die het anti-moslim-stokpaardje berijden.

Quote:

(..) Het trouwen met aisha was vanwege meerdere en nobele redenen. Ze was de dochter van zijn beste vriend Abu Bakr (ra) die het vroeg aan de profeet of hij zijn dochter wilde trouwen (zo vroeg al), aangezien abu bakr bijna nooit aanwezig was om haar te beschermen en voor haar te zorgen etc. daar heb je een man voor nodig. Abu Bakr (ra) wilde ook niet dat iemand anders dan de profeet met haar ging trouwen. Volgens veel geleerden zijn de ahadith betreft haar leeftijd (dat ze 9 jaar was) ook niet kloppend. Volgens meerdere ahadith was ze zelfs rond de 16 en 19 toen ze intiem werden. Dit komt vooral door de tijdtellingen env ertalingen dat het mis is gegaan met het behouden van de hadith.

oh gelukkig, als het niet goed uitkomt, kun je het altijd op de hadith afschuiven. Jammer dat die normaalgesproken gewoon betrouwbaar geacht worden, en in feite de enige bron (naast de koran) zijn over Mohammed.

Quote:

En welke volken had hij dan uitgeroeit. Ooit gehoord van kruistochten? Maarja laten we daar maar niet over praten, dit is niet de topic daarvoor.

nee laten we er niet over praten. Vervelend he, als mensen over (bv.) moslim geweld beginnen? Dan weet je eindelijk ook hoe vervelend het is als moslims iedere keer gaan zeuren over de kruistochten (die overigens pas begonnen na zo'n 3 a 4 eeuwen aan moslim-veroveringen, plunderingen en terrorisme op europese bodem, dus waar hebben we het over? Klagen dat iemand je een tik geeft, nadat je hem eerst in elkaar hebt gemept).

Quote:

Kheb persoonlijk veel christenen gesproken, die weten amper wat van hun geloof.

dat is dan schandalig. Net zo schandalig als moslims die niet veel van hun geloof weten, en ook daar lopen er veel te veel van rond.

Quote:

Ik bestudeer zelf ook de bijbel, dus ik weet aardig wat. Het klinkt alleen niet logisch.

uiteraard, want als het logisch zou klinken, dan zou je de koran moeten verwerpen. Geen wonder dat je het niet logisch vind klinken.

Maar wellicht kun je aanwijzen wat er dan precies niet zo logisch is in mijn uitleg? Wat je nu doet, is alleen maar op een ander onderwerp (betrouwbaarheid v/d evangelieen) overstappen. Eigenlijk precies waar je over klaagde toen MC over iets anders begon.

Quote:

[...] Weet je wat het vreemde is. De huidige gospels zijn gewoon niet te vertrouwen, vooral omdat ze alle 4 echt erg verschillend zijn.

oh, en zijn de hadith dan ook niet te vertrouwen? Als ik daar even in ga graven, kan ik je ook een lijst met erg verschillende verhalen geven. En de koran verhalen lijken weer niet op de bijbel verhalen, dus wie vertelt me dat de koran wel te vertrouwen is?

Overigens, zo groot zijn de verschillen in de evangelieen niet. Alleen Johannes behandelt veel onderwerpen die de andere drie niet hebben, maar dat is niet zo verwonderlijk, als Johannes een aanvulling op de andere drie heeft geschreven.

Quote:

Een aanrader voor jou is de parallel gospels. Het is een boek waar alle gospels met elkaar vergeleken worden, de verhalen etc. Ze vertellen het allemaal gewoon heel erg anders.

auteur van het boek? isbn nummer? hoe vind ik het?

Quote:

Voor een goede debat, zie link Dit is een debat tussen Shabir Ally en Anis Shorrosh. Ik heb nog een andere debat van Anis shorrosh met jamal badawi maar dit is wel in het arabisch. Laat me weten of je het begrijpt of niet. Het is een reeks van 4 debatten, ik raad je aan dit zeker even te bekijken.

ik ga er zeker even naar kijken.

[P. Strootman 0]

Javert,

Je kunt als je wilt op de Trouwsite: Trouw 'Meer voor de beschouwende mens' een blog van mij lezen over 'Jezus Christus en dien gekruisigd' Ook kun je, als je dat wilt daarop reageren.

Vr. gr.

[Michiel 14]

Dit topic gaat niet over de Islam, alles hierna dat wel daarover gaat zal verwijderd worden. In andere topics is ruimte de Islam te bespreken.

[P. Strootman 0]

Op donderdag 14 mei 2009 17:54:08 schreef Marlies het volgende:[/b][/url]

Quote:

Jezus stierf niet alleen als mens. Hij was en is ook God. Zou een mens alleen voor de zonden van de gehele mensheid kunnen sterven? Zelfs een volmaakt mens, zou niet voor de zonden van de gehele mensheid kunnen sterven? Zou dat rechtvaardig zijn? Zou dat voldoende genoegdoening zijn voor de gehele mensheid?

Daar heb je eens heel goed over nagedacht! Een méns zou inderdaad niet voor al die miljarden en nog eens miljarden mensen kunnen sterven Jezus zei dan ook Zélf, dat de Zoon des ménsen (Jezus dus in zijn volle menselijkheid) zijn leven zou geven als losprijs voor velen. Maar Paulus schreef 2 Kor.5.15 over de Christus als Gods Geest, die dus óók in Jezus was:

Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven’

Ãlle mensen participeren dus in de gééstelijk dood van de Christus!

[audacity 0]

Admod note: respectloze en off topic posts verwijderd. We gaan hier on topic en met respect voor het Christendom verder.