Zonde

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:06:23 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Eensch, Jezus of hij nu echt of fictief is was iemand waar ik graag eens een borrel mee zou drinken, en niet bepaald omdat hij wijn kon maken van praktisch alles....

[Dagmar 0]

Kunnen we ontopic blijven over de vragen van de topicstarter over zonde alsjeblieft?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:08:48 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Je moet dan wel een rotsvaste persoonlijkheid en een gigantische lading egocentrisme hebben wil je dat kunnen volhouden ja.

Ik ben anti-theistisch geweest, maar waar moet ik kwaad op zijn? Mijn ouders logen niet, ze dachten dat geloof de weg was. De rest van de reli's zijn ook gewoon mensen die mi niet echt kiezen voor hun geloof. Ik koos ook nooit voor mijn ongeloof. En ik denk niet dat je beter of slechter af bent zonder geloof. Ik ben er niet beter of slimmer door geworden.

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:10:16 schreef Pius_XII het volgende: [...] Valt best mee. Tijdelijke wetgeving vs. eeuwige wetgeving. Ik sta veel te ver van die tijd af om er met zekerheid wat over te zeggen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat onder zulke barbaarse omstandigheden een dergelijk strenge wetgeving nodig was. Ik denk dat we sowieso qua beleving zo mijlenver afstaan van zowel de Middeleeuwen (daar weet ik dan wat meer van) als de Bijbelse oudheid, dat ik vind dat je altijd wat voorzichtig moet zijn om dat alteveel met hedendaagse ogen te bekijken.

Als je de tijdsgeest in het vraagstuk integreert, kan ik me inderdaad wel vinden in je behoedzaamheid. De ene christen verwerpt het OT (niet met zoveel woorden, maar het gebeurt wel) en de ander zweert er bij. Allebei niet goed, als je het mij vraagt.

Ik denk overigens sowieso dat het OT lang niet zo relevant is als het NT, omdat laatstgenoemde veel dichter bij ons staat, zoals je zelf al min of meer aangeeft.

[audacity 0]

Admod note: BOT. Hierna ga ik posts verwijderen. Je mag best praten over of je beter of slechter af bent zonder geloof, maar laten we het hier over zonde gaan hebben. En zullen we ook zorgen dat het topic ook voor users onder de 20 te volgen blijft. Dank je

[Accordeontje 0]

Quote:

Dat heb je goed gezien, Accordeontje. Sommige mensen bedoelen dat inderdaad te zeggen, maar persoonlijk ben ik het daar niet mee eens, omdat ik denk dat het belangrijk is om kennis te verspreiden.

Waarom zou Jezus anders verkondigen dat we het Evangelie moeten verkondigen? Want als je het zo benadert kunnen die volken nergens op afgerekend worden, aangezien ze nog nooit van God hebben gehoort en dus is het geen bewuste zonde. Zo zouden ze toch in de hemel kunnen komen. Maar toch leert Jezus ons om het door te vertellen, want dan eigenlijk niet slim is want als ze het dàn afwijzen komen ze níet in de hemel.

(ben ik blij dat ik God niet ben)

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:28:57 schreef Accordeontje het volgende: [...] Waarom zou Jezus anders verkondigen dat we het Evangelie moeten verkondigen? Want als je het zo benadert kunnen die volken nergens op afgerekend worden, aangezien ze nog nooit van God hebben gehoort en dus is het geen bewuste zonde. Zo zouden ze toch in de hemel kunnen komen. Maar toch leert Jezus ons om het door te vertellen, want dan eigenlijk niet slim is want als ze het dàn afwijzen komen ze níet in de hemel. (ben ik blij dat ik God niet ben)

Dat mensen nog nooit van het evangelie gehoord hebben en uiteindelijk 'onwetend' sterven, betekent niet dat ze een schoon geweten hebben. God kan hen net zo goed beoordelen op hun daden, naar hun eigen normen en waarden; hun eigen idee van goed en kwaad.

Ik kan natuurlijk niet voor God spreken, dus ik weet niet precies hoe Hij hier over denkt, maar vanuit de Bijbel kun je in elk geval zeggen dat het Gods bedoeling is dat er geëvangeliseerd wordt.

Dat heeft Hij ongetwijfeld liever dan dat die mensen nog nooit van Hem gehoord hebben.

[MarinusCopy 0]

terug naar de OT dan maar.

Ik vind goed en kwaad erg subjectief. Maar goed ik heb zo mijn normen en waarden. Ik denk dat mensen echt slecht kunnen zijn; ik denk zelfs dat sommigen slecht worden geboren. Sommige kinderen kunnen echt genieten van het doodmartelen van kittens als ze 5 zijn en dat zijn niet zelden beginnende seriemoordenaars.

Wel denk ik dat die individuen niet het idee hebben dat ze slecht zijn, maar als hun moeder had gekozen voor abortus was de wereld iets beter geweest.

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:35:15 schreef MarinusCopy het volgende: terug naar de OT dan maar. Ik vind goed en kwaad erg subjectief. Maar goed ik heb zo mijn normen en waarden. Ik denk dat mensen echt slecht kunnen zijn; ik denk zelfs dat sommigen slecht worden geboren. Sommige kinderen kunnen echt genieten van het doodmartelen van kittens als ze 5 zijn en dat zijn niet meestal beginnende seriemoordenaars. Wel denk ik dat die individuen niet het idee hebben dat ze slecht zijn, maar als hun moeder had gekozen voor abortus was de wereld iets beter geweest.

M.i. worden mensen met een 'setje genen' en een bepaald karakter geboren en hoewel ze verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes, spelen tientallen factoren een rol (opvoeding, vrienden, leefomgeving, ervaringen, interesses): het bepaald allemaal hoe en wat je kiest.

Ik denk dan ook dat Gods oordeel over onze zonden wellicht heel anders is dan we vermoeden, omdat Hij, lijkt me, rekening houdt met bovenstaande factoren.

[MarinusCopy 0]

Als je met een vliegtuig een gebouw binnevliegt dan heb ik een soort van bewondering voor je overtuiging, maar ik denk niet dat je een aanwinst bent voor de mensheid zeg maar.

[Accordeontje 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:35:15 schreef MarinusCopy het volgende: terug naar de OT dan maar. Ik vind goed en kwaad erg subjectief. Maar goed ik heb zo mijn normen en waarden. Ik denk dat mensen echt slecht kunnen zijn; ik denk zelfs dat sommigen slecht worden geboren. Sommige kinderen kunnen echt genieten van het doodmartelen van kittens als ze 5 zijn en dat zijn niet zelden beginnende seriemoordenaars. Wel denk ik dat die individuen niet het idee hebben dat ze slecht zijn, maar als hun moeder had gekozen voor abortus was de wereld iets beter geweest.

Dat denk ik dan niet. Ieder kind wordt vredig en zonder zonde geboren. Het ene karakter is misschien wat opvliegender dan het andere, maar over het algemeen ligt het aan de opvoeding. Elk kind heeft een eigen bescherm engel, die zou er niet zijn als het kind van het begin af aan al slecht is. Een mens wordt zoals hij is door de keuzens die hij heeft gemaakt. Een baby heeft nog geen keuzes gemaakt.

ik denk niet dat God arbortus goedkeurt (aan de andere kant, als zo'n kind al sterft voordat het geboren is kan het geen fouten maken en keuzes maken, en komt het dus in de hemel. Maar zo mag ik eigenlijk niet denken, iedereen heeft recht op leven.)

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:40:47 schreef MarinusCopy het volgende: Als je met een vliegtuig een gebouw binnevliegt dan heb ik een soort van bewondering voor je overtuiging, maar ik denk niet dat je een aanwinst bent voor de mensheid zeg maar.

Eén ding is zo goed als zeker: de kaper in kwestie was er van overtuigd dat datgene wat hij deed, noodzakelijk was.

Daarom is 'de zonde' m.i. ook zo'n moeilijk onderwerp.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:43:01 schreef Accordeontje het volgende: [...] Een mens wordt zoals hij is door de keuzens die hij heeft gemaakt.

Op zekere leeftijd wel, maar (vooral in de kindertijd) worden die keuzes beïnvloed door de opvoeding en de leefomgeving. Het heeft sowieso altijd te maken met hoe die persoon is (genen en karakter).

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:39:58 schreef Filosoof het volgende: [...] M.i. worden mensen met een 'setje genen' en een bepaald karakter geboren en hoewel ze verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes, spelen tientallen factoren een rol (opvoeding, vrienden, leefomgeving, ervaringen, interesses): het bepaald allemaal hoe en wat je kiest. Ik denk dan ook dat Gods oordeel over onze zonden wellicht heel anders is dan we vermoeden, omdat Hij, lijkt me, rekening houdt met bovenstaande factoren.

Ik vraag me af in hoeverre dat geldt. Een krantenjongen kan een miljonair worden, een gekleurde immigrant kan burgemeester worden van een grote Nederlandse stad of president van het machtigste land ter wereld. Los van je achtergrond heeft God de mens de mogelijkheden gegeven om het verleden los te laten en Zijn weg te gaan en overvloedig gezegend te worden.

Deut. 5

8 Gij zult u geen gesneden beeld maken van enige gestalte, die boven in de hemel of onder op de aarde is of die in de wateren onder de aarde is. 9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen en aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, 10 en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:43:01 schreef Accordeontje het volgende: [...] Dat denk ik dan niet. Ieder kind wordt vredig en zonder zonde geboren. Het ene karakter is misschien wat opvliegender dan het andere, maar over het algemeen ligt het aan de opvoeding. Elk kind heeft een eigen bescherm engel, die zou er niet zijn als het kind van het begin af aan al slecht is. Een mens wordt zoals hij is door de keuzens die hij heeft gemaakt. Een baby heeft nog geen keuzes gemaakt.

Ik denk dat sommigen van nature kwaadaardig zijn. In mijn atheistisch-materialistische visie zijn ze gewoon kapot. Genetische fabrieksfoutjes zeg maar. Kunnen ze weinig aan doen verder denk ik, maar het maakt ze niet minder kwaadaardig

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:43:13 schreef Filosoof het volgende: Daarom is 'de zonde' m.i. ook zo'n moeilijk onderwerp.

Voor mij niet. Het is mi een typisch gevalletje van "SHIT HAPPENS". ik kan leven mat deze wereld omdat ik denk dat het doelloos is. Sommigen zijn gewoon mislukt als mens zonder dat ze daar voor kiezen. Het is mi niet meer dan toeval.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:49:45 schreef MarinusCopy het volgende: Ik denk dat sommigen van nature kwaadaardig zijn. In mijn atheistisch-materialistische visie zijn ze gewoon kapot. Genetische fabrieksfoutjes zeg maar. Kunnen ze weinig aan doen verder denk ik, maar het maakt ze niet minder kwaadaardig

hmmm... blijft een moeilijke... Je zou er ook qua Christelijk geloof nog wel en betekenis aan kunnen geven hoor. Maar toch, ik ben er altijd maar voorzichtig mee.

Zo hebben de 'experts' bij mij ook een verminderde gwetensfunctie geconstateerd ooit. Vandaar ook mijn hevige weerzin tegen evolutionaire psychologie. Die is vooral persoonlijk en heeft met m'n geloof maar heel zijdelings wat te maken. Laat een bende dichters als psychologen afstuderen en ik vind het al heel wat.

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:49:45 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk dat sommigen van nature kwaadaardig zijn. In mijn atheistisch-materialistische visie zijn ze gewoon kapot. Genetische fabrieksfoutjes zeg maar. Kunnen ze weinig aan doen verder denk ik, maar het maakt ze niet minder kwaadaardig

Voor christenen met 'genetische fabrieksfoutjes' is het dubbel zo moeilijk Gods weg te gaan. Daar houdt Hij ook wel rekening mee, denk ik.

En dan is het nog maar de vraag: als iemand die 'slecht' geboren is een zonde begaat, in hoeverre is het dan zondig wanneer de betreffende persoon er in zekere zin weinig aan kan doen? Of beter gezegd: is diegene dan überhaupt wel schuldig aan de begane zonde, en ís het dus wel een zonde?

[MarinusCopy 0]

Een verminderde gewetensfunctie laat nog genoeg plaats over voor een geweten. Ik ben geen expert verder, maar ik denk dat geboren slechten vrij zeldzaam zijn. Maar ik denk wel dat het bestaat.

Bij de term "psychopaat" moet ik iig niet meteen aan jou denken....

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 22:55:35 schreef Filosoof het volgende: ís het dus wel een zonde?

Ik geloof dan ook niet meer in zoiets als zonde. Er gebeuren gruwelijke dingen met de beste intenties. Gezinsdrama's bijvoorbeeld: sommigen vermoorden hun kinderen omdat ze oprecht denken dat ze hun kinderen op die manier lijden besparen. Die mensen zijn imho niet slecht.

[Filosoof 0]

In die termen gesproken heb je het echt over psychische afwijkingen, die ver buiten de norm vallen. Ik vraag me af of termen als zonden, schuld en geweten op dergelijke mensen van toepassing zijn.

[Andere Jas 2]

Dat is denk ik wel weer een nieuw topic waard. Of op zijn minst een rondje zoekmachine door het forum.

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 23:00:28 schreef MarinusCopy het volgende: Een verminderde gewetensfunctie laat nog genoeg plaats over voor een geweten. Ik ben geen expert verder, maar ik denk dat geboren slechten vrij zeldzaam zijn. Maar ik denk wel dat het bestaat. Bij de term "psychopaat" moet ik iig niet meteen aan jou denken.... Samengevoegd: [...] Ik geloof dan ook niet meer in zoiets als zonde. Er gebeuren gruwelijke dingen met de beste intenties. Gezinsdrama's bijvoorbeeld: sommigen vermoorden hun kinderen omdat ze oprecht denken dat ze hun kinderen op die manier lijden besparen. Die mensen zijn imho niet slecht.

Ik had het pas geleden met een vriend over Hitler: zijn kindertijd, jeugd, etc. en de ontwikkeling van zijn ideologie. We vroegen ons af in hoeverre een mens als hij überhaupt bewust kwaad doet en kwamen al gauw tot de conclusie dat hij voor zichzelf wellicht het idee had dat hij écht goed bezig was (zoals jij ook al aandroeg met je voorbeeld over vliegtuigkapers en ouders die hun kinderen omleggen).

De vraag is of het kwaad (binnen de kaders van het geweten) wel bestaat. En dan doel ik niet op ondeugd, maar écht op kwaadaardigheid.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 23:06:53 schreef Filosoof het volgende: In die termen gesproken heb je het echt over psychische afwijkingen, die ver buiten de norm vallen. Ik vraag me af of termen als zonden, schuld en geweten op dergelijke mensen van toepassing zijn.

Ik denk het niet: fabrieksfoutjes klinkt bot, maar ik denk dat het het zo zit. Ik geloof niet in metafysische consequenties dus dat maakt het allemaal enigzins makkelijker.....

Niet om dit een homotopic te maken, maar ik zou wel durven beweren dat het feit dat ik op mannen val ook een fabrieksfoutje is. Voortplanting is een van de belangrijkste doelen van ons soort leven en ik kan mijn man tot in den treure bespringen, maar kindertjes komen er niet van. Mijn programma heeft een bug, dat is alles.

Mijn bug is tamelijk onschuldig, maar sommigen hebben een bug die er voor zorgt dat ze mensen graag pijn doe oid. Is niet hun fout denk ik

[audacity 0]

MC ik snap het christelijke zondebegrip je dwars zit en daar heb ik begrip voor, maar zullen we het even centraal houden bij het christelijke zondebegrip.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 23:11:47 schreef Filosoof het volgende: De vraag is of het kwaad (binnen de kaders van het geweten) wel bestaat.

Als ik alles tegen elkaar wegstreep denk ik niet dat kwaad bestaat. Ik denk dat iedereen doet wat hij doet omdat hij denkt dat het "goed" is.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 23:18:36 schreef Marlies het volgende: MC ik snap het christelijke zondebegrip je dwars zit en daar heb ik begrip voor, maar zullen we het even centraal houden bij het christelijke zondebegrip.

Nou in het kort was de stelling: Als je iets slechts doet terwijl je denk dat het goed is, is het dan wel een zonde?

Dat ik mijn nichterigheid erbij haal heeft weinig te maken met het christelijke zondebegrip, maar meer met het feit dat ik denk dat ik een foutje in mijn aansturingsprogramma heb. Ik trek dat foutje door naar mensen die echt "evil" zijn.

Vanuit een christelijke visie kom ik voor 90% op dezelfde conclusies als dat ik nu kom btw

[Filosoof 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 23:21:14 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Als ik alles tegen elkaar wegstreep denk ik niet dat kwaad bestaat. Ik denk dat iedereen doet wat hij doet omdat hij denkt dat het "goed" is.

Iemand die expres een gemene opmerking maakt over een ander om zelf iets te bereiken - wat dat ook mag zijn - weet heel goed dat hij/zij fout zit. En daar hoeft niet perse een hele wereld van gevoel achter schuil te gaan. Dus ik zou zo 1,2,3 niet meegaan in je standpunt.

Maar goed, binnen het vermeende 'kwaad' zijn er ook een hoop overtreffende trappen, natuurlijk.

Om on-topic te gaan en het over een christelijke boeg te gooien:

Als homofilie een 'bug' is, zoals jij het noemt, rekent God het je dan aan wanneer je het praktiseert? In de Bijbel staat van wel, maar jij kan er voor jezelf gewoon een rein geweten op nahouden wanneer je intiem bent met je toekomstige man.

Daarmee kom ik dus weer op de vraag: zijn zonde en schuld wel synoniem? En langs welke meetlat legt God onze daden? Langs die van het geweten, of langs die van de 'objectieve' zonde, als dat überhaupt al bestaat?

[Andere Jas 2]

Maar hoe verhoudt zo'n 'foutje in het aansturingssysteem' tot kennis van wat wel de bedoeling is? Zo komt het over alsof je je bij de fout neerlegt, ik denk dat dat voor een christen ook niet een standpunt is wat bijbels vast te houden is. Dit is natuurlijk wel makkelijk te zeggen over homoseksualiteit, dan duik je gewoon het celibaat in of iets dergelijks, maar Tourettes is wat lastiger.