Een aanbod dat je niet kunt weigeren?

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:52:25 schreef Michiel het volgende: [...]En ik mag rustig vragen waarom je stelling opwerpt en je vervolgens druk maakt om die keuze.[...]Wat is er een contradictie aan. Jij stelde zelf dat God almachtig is en dat zijn almacht te kort zou schieten. Ik geef daarmee aan dat God in Zijn almacht ook het kwade geschapen heeft.[...]Ja en?[...]Jij stelt dat Barbapappa iets aanduidt wat niet Schriftuurlijk te onderbouwen is. Ik vraag naar onderbouwing en dan heb ik een magere bijbelkennis. Lekker makkelijk om je discussie partner te diskwalificeren als die navraag doet om je stelling te onderbouwen.[...]Maar welke moraal hang je nu aan? Is jouw idee van moraal tot maatstaf voor God geworden en bepaal jij op welke manier God zou moeten handelen?[...]Het is weldegelijk van belang, omdat het jouw uitgangspunt en beweegredenen inzichtelijk maken.[...]Zo zo, eerst beticht je mij van te weinig schriftuurlijk kennis als ik van jou vraag om de opmerking richting Barbapappa te onderbouwen en nu post ik ondoordacht. En dat oordeel baseer je op drie posts van mij in dit topic? Knap.[...]Het is volledig ontopic. Duidelijk dat ik te dichtbij kom met wat vragen om wat meer inzichten te krijgen.

De stelling die ik opwerp had net zo goed van een atheïst, pantheïst, christen, hindoe of boeddhist kunnen komen. Ik verdedig echter wel mijn eigen stelling, dat lijkt me wel zo handig.

De Bijbelteksten over God als Schepper van goed én kwaad heb ik bijgevoegd om aan te duiden dat God het zelf ook niet schuwt om de moorden en te vernietigen.

Je kan het arbitrair noemen, maar ik denk als mens en niet als God, en God weet dat wij als mens denken wanneer we Zijn aanbod overwegen. Lijkt me sterk dat hij ons daarin volledig in het duister zou laten tasten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:59:29 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik ken de Bijbel van voor naar achter, dus daar zal het niet aan liggen God (en Jezus) is inderdaad heel toornig tegen de duivel, verleidingen, doodslag, leugens, afpersing, bedrog, partijdigheid, misbruik, geweld, vloeken enz. Het heeft dus alleen met de slechtheid te maken waar God een haat tegen heeft. Verder staat overal in de Bijbel dat God lankmoedig, verdraagzaam, geduldig is, graag vergevend, barmhartig, gul, genezend, goedertieren, voorzienend, bevrijdend, herstellend, enz.

Hoe komt het dan dat God opdracht geeft tot genocide, vernietiging, steniging, etc.?

Het is wederom paradoxaal: in het ene Bijbelboek slaat God alles kort en klein, in het ander neemt Hij ons in Zijn armen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:54:33 schreef Filosoof het volgende: Want heel jouw geloof komt toch echt uit dat Boek, als je begrijpt wat ik bedoel.

Misschien eens goed om kennis te nemen van het katholiek geloof. Ik heb slechts woordelijk herhaald wat b.v. kardinaal Simonis ook gezegd heeft.

Het katholicisme is geen geloof van 'het Boek', maar van de levende God, Jezus Christus.

Ik begrijp dat je het niet verkeerd bedoelt, maar iemand die minder geneigd is om je te verstaan zou uit je woorden kunnen halen dat jij wel weet wat ik zou moeten geloven. Wat geen prettige basis voor gesprek is.

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:06:21 schreef Filosoof het volgende: Het wringt. Wederom.

Niemand zegt dat het makkelijk is, ook gelovigen hebben het vaak over "een worsteling" Niet gelovigen hebben het het ook niet makkelijk (spreek uit ervaring) Als je zegt: "God bestaat niet", ben je nog niet klaar, er is een zekere leegte die dan opgevuld moet worden.

Over goed en kwaad vind ik deze altijd leuk om over na te denken:

Een oude filosoof zei dit: (althans dat is een stokpaardje op internet, heb niet gecontroleerd of het historisch gezien klopt)

Er is kwaad

Is God bereid kwaad te voorkomen, maar niet in staat? Dan is hij niet almachtig.

Is God in staat kwaad te voorkomen, maar niet bereid? Dan is hij niet algoed.

Is God bereid en in staat om kwaad te voorkomen?

Waar komt kwaad dan vandaan?

Is God niet bereid om kwaad te voorkomen en ook niet in staat?

Waarom noemen we hem dan God?

Wat je meteen hier tegen in kunt brengen is de vraag: "Wat is kwaad?" Goed en Kwaad zijn altijd lastig te definiëren.

Iemand doodschieten is slecht. Maar Hitler in 1936 doodschieten, zou dat ook slecht zijn? Vooraf gezien wel, maar achteraf niet. Wat nu als we Hitler in 1941 doodschieten, als er op dat moment voldoende bewijs is dat hij echt misdadig is. Is het dan nog steeds slecht vooraf gezien?

Wat voor de een goed is, is voor de ander slecht. Daarom is het zo moeilijk voor Bos en Rouvoet en JP om een oplossing te verzinnen voor de rijksbegroting.

De stelling van de oude filosoof wordt hierom dan ook wel ontkracht. Hij gaat uit van het bestaan van het kwaad. Maar wat is dat? Als je zegt dat er geen kwaad is, omdat het kwaad voor de een, goed is voor de ander, dan klopt de stelling niet meer.

Laten we eens een woordje veranderen:

Er is lijden.

Is God bereid het lijden te voorkomen, maar niet in staat?

Dan is hij niet almachtig.

Is God in staat het lijden te voorkomen, maar niet bereid?

Dan is hij niet algoed.

Is God bereid en in staat om het lijden te voorkomen? Waar komt het lijden dan vandaan?

Is God niet bereid om het lijden te voorkomen, maar ook niet in staat?

Waarom noemen we hem dan God?

Ook hier kun je weer hele boeken over volschrijven vol argumenten voor of tegen....

Het blijft moeilijk....

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:54:33 schreef Filosoof het volgende: Als ik je voorzichtig woorden in mond mag leggen stel je dus dat God in het OT een soort nomadengod is, een Israëlische stamgod die toornig en opvliegend is.

Neuh, ik ben geen Marcion. In het OT vind je qua Openbaring een soort heilspedagogie. Wat ik in het OT vind, is een primitief Godsbeeld. Wat ik al zei, het gaat óver God, de Bijbel is geen Koran. Een onbegrijpelijk boek als je er niet vanuit Christus naar terugkijkt.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:08:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Misschien eens goed om kennis te nemen van het katholiek geloof. Ik heb slechts woordelijk herhaald wat b.v. kardinaal Simonis ook gezegd heeft. Het katholicisme is geen geloof van 'het Boek', maar van de levende God, Jezus Christus. Ik begrijp dat je het niet verkeerd bedoelt, maar iemand die minder geneigd is om je te verstaan zou uit je woorden kunnen halen dat jij wel weet wat ik zou moeten geloven. Wat geen prettige basis voor gesprek is.

Dat is absoluut niet mijn intentie, Pius_XII. En dat zou zeker geen prettige basis voor een gesprek zijn.

Wat de kardinaal zegt weerspreek ik niet; ik bedoel enkel dat Jezus Christus aan ons bekend is gemaakt d.m.v. Gods Woord. En onder Gods Woord valt ook het OT. Daarom denk ik dat het vanuit christelijk oogpunt onjuist is het OT binnen het meest gewenste perspectief te zien. Het lijkt me te makkelijk om het af te doen als 'verhalen die je met een korrel zout moet nemen'. Zo letterlijk heb jij dat niet gezegd, gezien jij waarschijnlijk bedoelt dat de beleving van de mensen in die tijd heel anders was, maar ik ken genoeg (met name evangelische) christenen die het OT bij wijze van spreke van tafel schuiven en 'met het oog op de tijdgeest' wegredeneren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:12:27 schreef Dubito het volgende: Het blijft moeilijk....

Mwah, formeel gezien valt het allemaal best mee. Het is de gevoelsconnotatie die het bemoeilijkt.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:12:27 schreef Dubito het volgende: [...] Ook hier kun je weer hele boeken over volschrijven vol argumenten voor of tegen.... Het blijft moeilijk....

Het blijft absoluut moeilijk, misschien zelfs onoplosbaar. Het is in elk geval voer voor een eindeloze discussie.

Of er een universeel 'Goed en Kwaad' bestaat weet ik niet. We zijn nogal afhankelijk van onze subjectieve beleving, de gevoelswaarde, het label wat we aan bepaalde gebeurtenissen/personen/omstandigheden hangen, etc.

Je voorbeeld over het doodschieten van Hitler is sterk.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:59:48 schreef Filosoof het volgende: Hoe komt het dan dat God opdracht geeft tot genocide, vernietiging, steniging, etc.? Het is wederom paradoxaal: in het ene Bijbelboek slaat God alles kort en klein, in het ander neemt Hij ons in Zijn armen.

Voor zover de mensen de duivel de rug toekeren, kan God de mensen zegenen. Als de mensen de plannen van de duivel uitvoeren, kan God de mensen niet zegenen, omdat ze dan in de macht van de duivel zijn; de macht die God eerst aan de mensen had gegeven en die de mensen weer aan de duivel hadden overgegeven.

Als een ongelovige tegen God zegt dat hij/zij gered wil worden, kán God die persoon ook redden. Vóór die tijd kan God die persoon niet redden, omdat God de wil van die persoon niet verandert en omdat die persoon in de macht van de vijand is.

Zodra de mens kiest om volgens Gods raad te leven, kan God iemand zegenen.

Als mensen samenwerken met de boze, hangt hen inderdaad genocide, vernietiging en steniging boven het hoofd. Degenen die met God samenwerken, zullen dit inderdaad uitvoeren, omdat het samenwerken met de duivel moet worden tegengegaan. Ook na het Laatste Oordeel zijn het de rechtvaardige gelovigen die het oordeel zullen voltrekken over de duivel en de demonen. Degenen die voor God hebben gekozen, zullen recht spreken en heersen over het kwaad. Degenen die niet openlijk afstand hebben genomen van de boze, zullen dan helaas ook onder het oordeel vallen. Maar nu is het nog mogelijk om afstand te nemen van het kwaad.

God had het liever niet gewild. God had liever gewild dat de andere volken Zijn kant hadden gekozen, zodat de volken niet onder de toorn tegen de satan zouden vallen. Ook heeft Hij liever dat ongelovigen tegenwoordig voor Zijn redding kiezen, zodat ongelovigen niet onder de toorn tegen de satan zullen vallen.

Als mensen ziek zijn of gebonden zijn, zijn het ook de gelovigen die de ziekte met de kracht van Jezus Christus verdrijven of de gebondenen vrij zetten. In de Bijbel staat dat gelovigen de autoriteit hebben om te binden of te ontbinden.

Iemand kan er dus voor kiezen om te horen bij degenen die recht zullen spreken, of om te horen bij degenen die zullen worden berecht. Na WOII ondervonden de mensen ook de gevolgen van hun daden: óf ze werden berecht in Neurenberg en werden bezet door Geallieerde legers, of ze hoorden bij de Geallieerden en maakten deel uit van het bezettingsleger en de rechterlijke macht en deelden in de overwinning en de voordelen.

Ongelovigen kunnen er nu voor kiezen om het kwade regime de rug toe te keren óf ze zullen worden geconfronteerd met de 'bombardementen' en met de bevrijdingslegers en zullen worden verslagen.

Ik roep iedereen op zich aan te sluiten bij de 'Geallieerde bevrijdingslegers' van Jezus Christus

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:14:21 schreef Pius_XII het volgende: [...] Neuh, ik ben geen Marcion. In het OT vind je qua Openbaring een soort heilspedagogie. Wat ik in het OT vind, is een primitief Gods beeld . Wat ik al zei, het gaat óver God, de Bijbel is geen Koran. Een onbegrijpelijk boek als je er niet vanuit Christus naar terugkijkt.

De vergelijking met Marcion wilde ik niet trekken- ik bedoelde te zeggen dat je het NT binnen een compleet ander perspectief ziet dan het OT (incl. het Godsbeeld).

Dat het óver God gaat neemt niet weg dat God spreekt tot de profeten en aartsvaders in het OT. En niet alles wat Hij zegt is even 'vriendelijk'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:19:30 schreef Barbapapa het volgende: [...] Voor zover de mensen de duivel de rug toekeren, kan God de mensen zegenen. Als de mensen de plannen van de duivel uitvoeren, kan God de mensen niet zegenen, omdat ze dan in de macht van de duivel zijn; de macht die God eerst aan de mensen had gegeven en die de mensen weer aan de duivel hadden overgegeven. Als een ongelovige tegen God zegt dat hij/zij gered wil worden, kán God die persoon ook redden. Vóór die tijd kan God die persoon niet redden, omdat God de wil van die persoon niet verandert en omdat die persoon in de macht van de vijand is. Zodra de mens kiest om volgens Gods raad te leven, kan God iemand zegenen. Als mensen samenwerken met de boze, hangt hen inderdaad genocide, vernietiging en steniging boven het hoofd. Degenen die met God samenwerken, zullen dit inderdaad uitvoeren, omdat het samenwerken met de duivel moet worden tegengegaan. Ook na het Laatste Oordeel zijn het de rechtvaardige gelovigen die het oordeel zullen voltrekken over de duivel en de demonen. Degenen die voor God hebben gekozen, zullen recht spreken en heersen over het kwaad. God had het liever niet gewild. God had liever gewild dat de andere volken Zijn kant hadden gekozen, zodat de volken niet onder de toorn tegen de satan zouden vallen. Ook heeft Hij liever dat ongelovigen tegenwoordig voor Zijn redding kiezen, zodat ongelovigen niet onder de toorn tegen de satan zullen vallen. Als mensen ziek zijn of gebonden zijn, zijn het ook de gelovigen die de ziekte met de kracht van Jezus Christus verdrijven of de gebondenen vrij zetten. In de Bijbel staat dat gelovigen de autoriteit hebben om te binden of te ontbinden. Iemand kan er dus voor kiezen om te horen bij degenen die recht zullen spreken, of om te horen bij degenen die zullen worden berecht. Na WOII ondervonden de mensen ook de gevolgen van hun daden: óf ze werden berecht in Neurenberg en werden bezet door Geallieerde legers, of ze hoorden bij de Geallieerden en maakten deel uit van het bezettingsleger en de rechterlijke macht en deelden in de overwinning en de voordelen. Ongelovigen kunnen er nu voor kiezen om het kwade regime de rug toe te keren óf ze zullen worden geconfronteerd met de 'bombardementen' en met de bevrijdingslegers en zullen worden verslagen.

Als God genocide, kindermoord en andere ellende nodig heeft om 'zondige volkeren' het zwijgen op te leggen, zegt dat wel een en ander over zijn Almacht, zou je denken.

"Luister je niet? Dan word je gestenigd!"

Dat is barbaars.

Het is ook totaal niet te identificeren met de Leer van Christus.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:23:22 schreef Filosoof het volgende: De vergelijking met Marcion wilde ik niet trekken- ik bedoelde te zeggen dat je het NT binnen een compleet ander perspectief ziet dan het OT (incl. het Godsbeeld). Dat het óver God gaat neemt niet weg dat God spreekt tot de profeten en aartsvaders in het OT. En niet alles wat Hij zegt is even 'vriendelijk'.

Mwah, ik bekijk het juist vanuit een doorgaande lijn.

Overigens verklaart de visie van een heilspedagogie heel veel. De vragen die jij bijv. stelt, en de manier waarop, die hoorde je zelden in de tijd van het OT. Ook in de antieke wereld niet trouwens. Daar golden de wetten van de jungle. Toch zie je dat het OT hier héél voorzichtig al naartoe werkt, maar ik denk dat je je echt verkijkt op hoe moeizaam het is om mensen in termen van liefde te laten denken. En hoezeer jouw denken gekleurd is door een Christelijke matrix.

Als je ergens nog een goede afspiegeling van die mentaliteit wilt zien, dan moet je in het huidige midden-oosten kijken, dan krijg je nog iets mee van de dynamiek van het toenmalig discours.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:23:22 schreef Filosoof het volgende: Als God genocide, kindermoord en andere ellende nodig heeft om 'zondige volkeren' het zwijgen op te leggen, zegt dat wel een en ander over zijn Almacht, zou je denken. "Luister je niet? Dan word je gestenigd!" Dat is barbaars. Het is ook totaal niet te identificeren met de Leer van Christus.

Het is niet om die volken het zwijgen op te leggen, maar het is een gevolg van de daden van die volken. Die volken zaten vast onder het juk van satan en wilden niet stoppen met hun slechte daden en het dienen van de satan. Het oordeel was bedoeld voor de satan, maar de mensen werden erdoor getroffen, omdat ze behoorden tot de volken die satan dienden en er geen afstand van namen. Het waren volken die kinderen offerden aan satan, elkaar onrecht aandeden, moorden, stalen, logen enz. Zulke mensen kan God niet zegenen, maar zulke mensen brengen zichzelf onder de vloek van satan. Als een mens onder een vloek leeft, leidt dat tot oorlog, armoede, gebrek, honger, ziekte, ellende, verdriet, dood, enz.

Het zegt nog steeds niets over Gods Almacht, want God had een groot deel van Zijn macht gedelegeerd aan de gelovigen. Het zijn de gelovigen die heersen over de satan en zijn daden.

Het komt precies overeen met de leer van Jezus Christus. Jezus zegt ook: Ik ben goed voor je en wil je bevrijden uit de macht van de satan, zodat ik je kan zegenen en je gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. kan geven.

Maar mensen die niet voor Hem kozen, konden niet worden bevrijd van de vloek van de satan en zouden de gevolgen daarvan ervaren.

Dat geldt ook nu nog. Kies je voor Jezus, dan word je gezegend. Kies je niet voor Jezus, dan blijf je vervloekt.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:32:24 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mwah, ik bekijk het juist vanuit een doorgaande lijn. Overigens verklaart de visie van een heilspedagogie heel veel. De vragen die jij bijv. stelt, en de manier waarop, die hoorde je zelden in de tijd van het OT. Ook in de antieke wereld niet trouwens. Daar golden de wetten van de jungle. Toch zie je dat het OT hier héél voorzichtig al naartoe werkt, maar ik denk dat je je echt verkijkt op hoe moeizaam het is om mensen in termen van liefde te laten denken. En hoezeer jouw denken gekleurd is door een Christelijke matrix. Als je ergens nog een goede afspiegeling van die mentaliteit wilt zien, dan moet je in het huidige midden-oosten kijken, dan krijg je nog iets mee van de dynamiek van het toenmalig discours.

Doet me denken aan een uitgebreid artikel wat ik pas op internet vond. Dat ging over de denkwijze van volkeren in de tijd van het OT. Ongeletterde, primitieve nomaden, maar wél met een leider die gestudeerd had aan het Egyptische hof, om Mozes maar even als voorbeeld te nemen. Zo iemand moet een groot respect hebben genoten, ondanks de opstandigheid van het volk (wat overigens goed te begrijpen is wanneer je dag in dag uit door de woestijn sjokt).

Geschiedkundigen beweren dat een primitief nomadenvolk nu eenmaal een God/Hogere Macht nodig heeft om in het gareel te blijven; vaak een manier van de ontwikkelde leiders om de schare bijeen te houden. Het volk maakte niet voor niets een gouden kalf aan de voet van de Sinaï.

Echter, als de volkeren uit het OT (en ook de schrijvers van de Bijbelboeken) zo anders in het leven stonden, in hoeverre is de inhoud van de Schrift dan nog authentiek? Je zou kunnen zeggen dat dit niet van wezenlijk belang is, gezien het NT zich al veel meer schikt in onze visie, maar was het niet Jezus zelf die zei dat het OT met geen komma gewijzigd kon worden? In hoeverre dat gerelateerd is aan de visie op de oude Bijbelboeken weet ik niet, daar heb jij ongetwijfeld meer verstand van dan ik.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:39:54 schreef Barbapapa het volgende: [...] Het is niet om die volken het zwijgen op te leggen, maar het is een gevolg van de daden van die volken. Die volken zaten vast onder het juk van satan en wilden niet stoppen met hun slechte daden en het dienen van de satan. Het oordeel was bedoeld voor de satan, maar de mensen werden erdoor getroffen, omdat ze behoorden tot de volken die satan dienden en er geen afstand van namen. Het waren volken die kinderen offerden aan satan, elkaar onrecht aandeden, moorden, stalen, logen enz. Zulke mensen kan God niet zegenen, maar zulke mensen brengen zichzelf onder de vloek van satan. Als een mens onder een vloek leeft, leidt dat tot oorlog, armoede, gebrek, honger, ziekte, ellende, verdriet, dood, enz. Het zegt nog steeds niets over Gods Almacht, want God had een groot deel van Zijn macht gedelegeerd aan de gelovigen. Het zijn de gelovigen die heersen over de satan en zijn daden. Het komt precies overeen met de leer van Jezus Christus. Jezus zegt ook: Ik ben goed voor je en wil je bevrijden uit de macht van de satan, zodat ik je kan zegenen en je gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. kan geven. Maar mensen die niet voor Hem kozen, konden niet worden bevrijd van de vloek van de satan en zouden de gevolgen daarvan ervaren. Dat geldt ook nu nog. Kies je voor Jezus, dan word je gezegend. Kies je niet voor Jezus, dan blijf je vervloekt.

Je praat het goed alsof het allemaal aan die volkeren zelf lag. Dat is onzinnig. Toen de muren van Jericho instortten kon het nooit zo zijn dat enkel de hoer Rachab 'goed' was in Gods ogen. En als dat wel zo was, dan stelde God een onmogelijke eis. De mensen van die zogenaamde 'gestrafte volkeren' zijn geboren in een cultuur waarin ze niet beter wisten dan het vereren van afgoden, etc.

Je kunt de schuld niet zomaar toeschrijven aan de mensen zelf (zeker niet aan de eerstgeborenen!). Wanneer je deze discussie echter linkt aan de opvatting van Pius_XII kun je je afvragen of het nodig is onze visie op het OT bij te stellen. Wanneer je daarin doordraait loop je echter het risico dat je de authenticiteit van de Schrift overboord gooit.

Je ziet bijv. wat prof. dr. W.J. Ouweneel doet. Eerst zegt hij dat (micro-)evolutie best samen kan gaan met de Schepping en vervolgens beweert hij ook nog eens dat God de Schepper zou kunnen zijn van de Oerknal, wanneer het 'oerknalexpiriment' in Zwitserland straks duidelijkheid zal geven over de (on)waarschijnlijkheid van een dergelijke gebeurtenis.

Ik zeg niet dat Bijbel en wetenschap in die zin niet door één deur kunnen, maar wanneer je Genesis als een 'gedicht' ziet, waar eindig je dan?

[Filosoof 0]

@ Pius_XII

Licht die heilspedagogie eens toe, als je wilt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:43:53 schreef Filosoof het volgende: Je praat het goed alsof het allemaal aan die volkeren zelf lag. Dat is onzinnig. Toen de muren van Jericho instortten kon het nooit zo zijn dat enkel de hoer Rachab 'goed' was in Gods ogen. En als dat wel zo was, dan stelde God een onmogelijke eis. De mensen van die zogenaamde 'gestrafte volkeren' zijn geboren in een cultuur waarin ze niet beter wisten dan het vereren van afgoden, etc. Je kunt de schuld niet zomaar toeschrijven aan de mensen zelf (zeker niet aan de eerstgeborenen!). Wanneer je deze discussie echter linkt aan de opvatting van Pius_XII kun je je afvragen of het nodig is onze visie op het OT bij te stellen. Wanneer je daarin doordraait loop je echter het risico dat je de authenticiteit van de Schrift overboord gooit. Je ziet bijv. wat prof. dr. W.J. Ouweneel doet. Eerst zegt hij dat (micro-)evolutie best samen kan gaan met de Schepping en vervolgens beweert hij ook nog eens dat God de Schepper zou kunnen zijn van de Oerknal, wanneer het 'oerknalexpiriment' in Zwitserland straks duidelijkheid zal geven over de (on)waarschijnlijkheid van een dergelijke gebeurtenis. Ik zeg niet dat Bijbel en wetenschap in die zin niet door één deur kunnen, maar wanneer je Genesis als een 'gedicht' ziet, waar eindig je dan?

Het lag inderdaad allemaal aan die volken zelf. Het ligt altijd aan de mensen zelf. Dat is waar het altijd om draait. Adam en Eva namen geen eigen verantwoordelijkheid en ellende is altijd veroorzaakt door het ontwijken van verantwoordelijkheid. De slechte volken namen geen verantwoordelijkheid en mensen die geen afstand nemen van satan, nemen geen verantwoordelijkheid. Inderdaad was Rachab de enige die afstand nam van haar volk en de slechte daden van het volk. Om die reden was ze gezegend. Om die reden moet ieder mens afstand nemen van zijn/haar volk: in onze tijd is dat afstand nemen van de wereld (waarvan de satan de koning is) en het aansluiten bij het koninkrijk van God, waarvan Jezus Christus Koning is. Dat is de enige weg tot behoud en anders zal een mens omkomen bij het instorten van de muren.

Het was geen onmogelijke eis. Het enige wat ze hoefden te doen, was hun heil zoeken bij Jahweh. Ook nu kunnen mensen niet de wet volbrengen, maar alleen het offer van Jezus Christus aannemen leidt tot redding.

En wat betreft de eerstgeborenen: ook nu nog is het zo dat kinderen in een niet-gelovig gezin ook helaas worden opgevoed zonder God en daardoor verstoken blijven van de zegen van God. Maar ook kinderen uit een ongelovig gezin kunnen Jezus aannemen als Redder. Maar als het aan God ligt, zijn ook alle ouders gelovig, zodat hun kinderen ook automatisch gezegend zijn.

De mensen uit die volken wisten wel beter, want ze hoefden alleen maar Jahweh als Redder te erkennen. Alle volken wisten ervan, want ze hadden gehoord van de wonderen die God aan het volk Israel had gedaan. Ook in onze tijd weet iedereen wel beter. Mensen hoeven alleen maar Jezus Christus te accepteren als Redder, zodat ze gezegend worden.

(Inderdaad neem ik Genesis en de schepping letterlijk. Overigens de hele Bijbel neem ik letterlijk.)

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 15:10:01 schreef Barbapapa het volgende: [...] Het lag inderdaad allemaal aan die volken zelf. Het ligt altijd aan de mensen zelf. Dat is waar het altijd om draait. Adam en Eva namen geen eigen verantwoordelijkheid en ellende is altijd veroorzaakt door het ontwijken van verantwoordelijkheid. De slechte volken namen geen verantwoordelijkheid en mensen die geen afstand nemen van satan, nemen geen verantwoordelijkheid. Inderdaad was Rachab de enige die afstand nam van haar volk en de slechte daden van het volk. Om die reden was ze gezegend. Om die reden moet ieder mens afstand nemen van zijn/haar volk: in onze tijd is dat afstand nemen van de wereld (waarvan de satan de koning is) en het aansluiten bij het koninkrijk van God, waarvan Jezus Christus Koning is. Dat is de enige weg tot behoud en anders zal een mens omkomen bij het instorten van de muren. Het was geen onmogelijke eis. Het enige wat ze hoefden te doen, was hun heil zoeken bij Jahweh. Ook nu kunnen mensen niet de wet volbrengen, maar alleen het offer van Jezus Christus aannemen leidt tot redding. En wat betreft de eerstgeborenen: ook nu nog is het zo dat kinderen in een niet-gelovig gezin ook helaas worden opgevoed zonder God en daardoor verstoken blijven van de zegen van God. Maar ook kinderen uit een ongelovig gezin kunnen Jezus aannemen als Redder. Maar als het aan God ligt, zijn ook alle ouders gelovig, zodat hun kinderen ook automatisch gezegend zijn. De mensen uit die volken wisten wel beter, want ze hoefden alleen maar Jahweh als Redder te erkennen. Alle volken wisten ervan, want ze hadden gehoord van de wonderen die God aan het volk Israel had gedaan. Ook in onze tijd weet iedereen wel beter. Mensen hoeven alleen maar Jezus Christus te accepteren als Redder, zodat ze gezegend worden. (Inderdaad neem ik Genesis en de schepping letterlijk. Overigens de hele Bijbel neem ik letterlijk.)

Ik kan me niet vinden in wat je zegt.

Wel kan ik hieruit opmaken dat jij je eenvoudigweg schikt in de eisen van God. Vanuit christelijk oogpunt kan ik dat begrijpen en wellicht is de moraal van de mens inderdaad bijzonder buigzaam, maar van onderdanigheid krijg ik sowieso de rillingen. Vooral met de eeuwig strekkende gevolgen wanneer je koppig op beide benen blijft staan omdat je rechtvaardigheidsgevoel je dat ingeeft.

Bedankt voor je bijdrage, in elk geval.

Het is goed als je er vrede mee hebt en ik ben niet het type dat je daar vanaf zou willen praten (ik heb ook niet de illusie dat dit me zou lukken en zie sowieso niet in waarom dit nodig zou zijn).

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 15:17:27 schreef Filosoof het volgende: Ik kan me niet vinden in wat je zegt. Wel kan ik hieruit opmaken dat jij je eenvoudigweg schikt in de eisen van God. Vanuit christelijk oogpunt kan ik dat begrijpen en wellicht is de moraal van de mens inderdaad bijzonder buigzaam, maar van onderdanigheid krijg ik sowieso de rillingen. Vooral met de eeuwig strekkende gevolgen wanneer je koppig op beide benen blijft staan omdat je rechtvaardigheidsgevoel je dat ingeeft.

O.k.

Ik hoop dat je ooit nog met mij zal concluderen dat een zogenaamde 'onderdanigheid' een leven goed zal doen. Iemand zal een goed leven hebben als iemand de raad opvolgt van oudere mensen, politie, leger, overheid, ouders, werkgevers, docenten e.d. en bovenal God. En zolang dat niet het geval is, volgt iemand in feite de raad op van het kwaad en is iemand onderdanig aan en gebonden door het kwaad. Iemand wordt pas echt vrij bij het opvolgen van de raad van God Als je de raad van God opvolgt, kan Hij je verhogen en eer en heerlijkheid in je leven geven, zodat je als koning met Hem kan regeren. Een mens die in staat is gezag te erkennen, is ook in staat te regeren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:43:53 schreef Filosoof het volgende: Geschiedkundigen beweren dat een primitief nomadenvolk nu eenmaal een God/Hogere Macht nodig heeft om in het gareel te blijven; vaak een manier van de ontwikkelde leiders om de schare bijeen te houden. Het volk maakte niet voor niets een gouden kalf aan de voet van de Sinaï.

Ik denk dat dat niet alleen voor nomadenvolken opgaat. Kuitert zei het al: de mens is ongeneeslijk religieus. Ook in de evolutiepsychologie (hoezeer ik dat vak ook veracht trouwens) schijnt het vrij evident te zijn dat de mens een Godsbesef heeft en daar dus i.i.g. mee in het reine moet zien te komen, wat dat dan ook verder inhoudt.

Quote:

Echter, als de volkeren uit het OT (en ook de schrijvers van de Bijbelboeken) zo anders in het leven stonden, in hoeverre is de inhoud van de Schrift dan nog authentiek?

Met authenticiteit heeft dat verder niet veel van doen, maar dat terzijde.

Quote:

Je zou kunnen zeggen dat dit niet van wezenlijk belang is, gezien het NT zich al veel meer schikt in onze visie, maar was het niet Jezus zelf die zei dat het OT met geen komma gewijzigd kon worden? In hoeverre dat gerelateerd is aan de visie op de oude Bijbelboeken weet ik niet, daar heb jij ongetwijfeld meer verstand van dan ik.

Dat van die 'tittel en jota' slaat op de Wet, wat niet helemaal synoniem is met het OT. Jezus is nl. Zélf de volledig geopenbaarde Wet, waar de Wet van Mozes z'n volheid in vind. Hij heeft geen boodschap, Hij ís de boodschap, het Woord van God.

Maar kern van het verhaal is dit; een boek moet altijd geinterpreteerd worden. De oorspronkelijke bedoelingen van een tekst zijn niet zondermeer, of misschien wel zondermeer niet te achterhalen. Daarom geloven katholieken dat Jezus de Kerk gegeven heeft, als onderdeel van het 'totaalpakket' om dus vanuit een kader de Bijbel te kunnen lezen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 14:53:55 schreef Filosoof het volgende: @ Pius_XII Licht die heilspedagogie eens toe, als je wilt.

Ik meen dat het een term van Augustinus is. Maar ik heb het door CvW hier eens mooi zien omschrijven:

link

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 15:53:22 schreef Barbapapa het volgende: [...] O.k. Ik hoop dat je ooit nog met mij zal concluderen dat een zogenaamde 'onderdanigheid' een leven goed zal doen. Iemand zal een goed leven hebben als iemand de raad opvolgt van oudere mensen, politie, leger, overheid, ouders, werkgevers, docenten e.d. en bovenal God. En zolang dat niet het geval is, volgt iemand in feite de raad op van het kwaad en is iemand onderdanig aan en gebonden door het kwaad. Iemand wordt pas echt vrij bij het opvolgen van de raad van God Als je de raad van God opvolgt, kan Hij je verhogen en eer en heerlijkheid in je leven geven, zodat je als koning met Hem kan regeren. Een mens die in staat is gezag te erkennen, is ook in staat te regeren.

Het is fijn te horen dat je er vrede en liefde in vindt en dat meen ik oprecht, maar te zeggen dat iemand pas echt vrij kan worden door het opvolgen van de raad van God vind ik arbitrair t.o.v. niet-gelovigen.

Maar laten we daarover niet twisten, Barbapapa. Dat is niet nodig, niet relevant en bovendien kruisen we dan de degens over iets waar we het toch niet over eens worden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 17:21:12 schreef Filosoof het volgende: [...] Het is fijn te horen dat je er vrede en liefde in vindt en dat meen ik oprecht, maar te zeggen dat iemand pas echt vrij kan worden door het opvolgen van de raad van God vind ik arbitrair t.o.v. niet-gelovigen. Maar laten we daarover niet twisten, Barbapapa. Dat is niet nodig, niet relevant en bovendien kruisen we dan de degens over iets waar we het toch niet over eens worden.

O.k.

Dit is wat ik geloof en je bent er uiteraard vrij in om zelf iets anders te geloven.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 16:28:24 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik denk dat dat niet alleen voor nomadenvolken opgaat. Kuitert zei het al: de mens is ongeneeslijk religieus. Ook in de evolutiepsychologie (hoezeer ik dat vak ook veracht trouwens) schijnt het vrij evident te zijn dat de mens een Godsbesef heeft en daar dus i.i.g. mee in het reine moet zien te komen, wat dat dan ook verder inhoudt.[...]Met authenticiteit heeft dat verder niet veel van doen, maar dat terzijde. [...] Dat van die 'tittel en jota' slaat op de Wet, wat niet helemaal synoniem is met het OT. Jezus is nl. Zélf de volledig geopenbaarde Wet, waar de Wet van Mozes z'n volheid in vind. Hij heeft geen boodschap, Hij ís de boodschap, het Woord van God. Maar kern van het verhaal is dit; een boek moet altijd geinterpreteerd worden. De oorspronkelijke bedoelingen van een tekst zijn niet zondermeer, of misschien wel zondermeer niet te achterhalen. Daarom geloven katholieken dat Jezus de Kerk gegeven heeft, als onderdeel van het 'totaalpakket' om dus vanuit een kader de Bijbel te kunnen lezen. Samengevoegd: [...] Ik meen dat het een term van Augustinus is. Maar ik heb het door CvW hier eens mooi zien omschrijven: link

Over het Godsbesef valt te twisten, ware het niet dat je zelf openhoudt wie/wat die God precies is. Bovendien ben ik niet voor niets agnost; er zijn immers genoeg dingen die min of meer wijzen op het Hogere, wat dat ook mag zijn.

Bedankt voor je toelichting m.b.t. de Wet, waar Jezus van spreekt. Dat hij de Wet en Profeten vervult is vanuit Bijbels opzicht onbetwistbaar, maar neemt niet weg dat de interpretatie van de Schrift brede kaders kent; er zijn nogal wat uiteenlopende meningen toegedaan over de algehele betekenis van het OT. Het vrij interpreteren van de Schrift is een 'gevaarlijk' facet, om het maar even met een groot woord te zeggen.

Dat de kern ligt in de Verlossing van Jezus is een hoeksteen - een zuil (naar gelang hoe je het noemen wilt) - maar, hoewel dat ongetwijfeld niet jouw intentie is, geen excuus om de interpretatie van het OT 'de vrije loop' te laten, wat je in Evangelische kringen vaak tegenkomt.

---

Samengevoegd:

Bedankt voor je link, trouwens.

Zal het gelijk doorlezen.

---

Samengevoegd:

@Pius_XII

Ik heb het doorgelezen.

Een zeer interessante, vernieuwende kijk op God. Ook geheel nieuw voor me. Het komt echter in botsing met de Verlossing van zonden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een God die een relatie zoekt en dat 'stapje voor stapje' doet niet onaannemelijk is, wanneer je de Schrift erop na slaat, maar je moet de gebruikelijke invulling/betekenis radicaal omgooien, want op God het nu stapje voor stapje doet of niet: hij heeft wél opdracht gegeven tot dingen die 'moreel' gezien - hoezeer die moraal ook te betwisten en ontkrachten valt - onjuist zijn.

Je zou kunnen zeggen dat mensen de naam van hun (stam)God 'misbruikten' voor oorlogvoering (dat is vandaag de dag immers nog steeds zo), maar dat zou betekenen dat God helemaal niet de opdracht aan Mozes had gegeven om constant oorlog te voeren op weg naar Kanaän. In hoeverre dit twistpunt gerelateerd is aan de heilspedagogie vind ik moeilijk te zeggen, maar als je het 'stapje-voor-stapje concept' voor waar neemt, kom je onherroepelijk tot de conclusie dat God bloed 'nodig' heeft gehad om de mens te bereiken.

In elk geval een bijzonder interessant. Het werpt een heel ander licht op Gods (eventuele) bedoelingen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 17:28:14 schreef Barbapapa het volgende: [...] O.k. Dit is wat ik geloof en je bent er uiteraard vrij in om zelf iets anders te geloven.

Om Socrates te citeren: 'Ik weet dat ik niets (zeker) weet.'

Cliché maar waar- voor mij althans. Net als dat het voor jou waar is dat God jouw Verlosser is. Dat recht heb je. Ik zal daar ook nooit laatdunkend over doen (zeker niet op een Christelijk forum!).

[Étoile 0]

Admod note: Topic verplaatst naar Theologie.

[Filosoof 0]

Bedankt, Karin.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:59:48 schreef Filosoof het volgende: Hoe komt het dan dat God opdracht geeft tot genocide, vernietiging, steniging, etc.? Het is wederom paradoxaal: in het ene Bijbelboek slaat God alles kort en klein, in het ander neemt Hij ons in Zijn armen.

Grappige is wel dat dat pas sinds een aantal jaartjes zo is opgevat, wie de psalmen doorleest en het godsbeeld van de psalmisten bestudeert ziet dat zij het niet paradoxaal opvatten maar als twee aspec ten van dezelfde God. Ergens in de geschiedenis zijn er mensen van die twee aspecten een paradox of een tegenstelling gaan maken. En hun enige excuus daarvoor was moraal, wat vreemd is, moraal blijkt historisch bekeken niks anders te zijn dan de inwisseling van kansen voor ijdelheid.

Verder denk ik dat je in je openingspost uitgaat van een of-keuze, terwijl de bijbel een tenzij keuze leert. Vanuit dit standpunt is er geen morele manipulatie, want moraal suggereert keuze van vrijheid en meerdere mogelijkheden terwijl we nu zitten met omstandigheden die dwingen tot een keuze en zo geen ruimte overlaten voor moraal. We kiezen niet omdat we kunnen maar we kiezen omdat we moeten. Dit wel zodra we het zien uiteraard, we zijn en blijven afhankelijk van genade.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 17:28:37 schreef Filosoof het volgende: Over het Godsbesef valt te twisten, ware het niet dat je zelf openhoudt wie/wat die God precies is.

Oh laat ik er niet omheen draaien, ik weet vrij stellig wie Hij is. Een ander hoeft daar niet zoveel mee van mij, maar voor mij is dat geen raadsel meer.

Quote:

Bovendien ben ik niet voor niets agnost; er zijn immers genoeg dingen die min of meer wijzen op het Hogere, wat dat ook mag zijn. Bedankt voor je toelichting m.b.t. de Wet, waar Jezus van spreekt. Dat hij de Wet en Profeten vervult is vanuit Bijbels opzicht onbetwistbaar, maar neemt niet weg dat de interpretatie van de Schrift brede kaders kent; er zijn nogal wat uiteenlopende meningen toegedaan over de algehele betekenis van het OT. Het vrij interpreteren van de Schrift is een 'gevaarlijk' facet, om het maar even met een groot woord te zeggen.

Eeens, en bovendien is de Bijbel geen Koran. Het is een boek dat duiding behoeft. Daarvoor heeft Jezus er dus een Kerk bijgegeven, zo geloof ik.

Quote:

Dat de kern ligt in de Verlossing van Jezus is een hoeksteen - een zuil (naar gelang hoe je het noemen wilt) - maar, hoewel dat ongetwijfeld niet jouw intentie is, geen excuus om de interpretatie van het OT 'de vrije loop' te laten, wat je in Evangelische kringen vaak tegenkomt.

Oh integendeel! Wij katholieken zijn juist niet van de 'sola scriptura' he?

Quote:

Ik heb het doorgelezen. Een zeer interessante, vernieuwende kijk op God. Ook geheel nieuw voor me. Het komt echter in botsing met de Verlossing van zonden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een God die een relatie zoekt en dat 'stapje voor stapje' doet niet onaannemelijk is, wanneer je de Schrift erop na slaat, maar je moet de gebruikelijke invulling/betekenis radicaal omgooien, want op God het nu stapje voor stapje doet of niet: hij heeft wél opdracht gegeven tot dingen die 'moreel' gezien - hoezeer die moraal ook te betwisten en ontkrachten valt - onjuist zijn. Je zou kunnen zeggen dat mensen de naam van hun (stam)God 'misbruikten' voor oorlogvoering (dat is vandaag de dag immers nog steeds zo), maar dat zou betekenen dat God helemaal niet de opdracht aan Mozes had gegeven om constant oorlog te voeren op weg naar Kanaän. In hoeverre dit twistpunt gerelateerd is aan de heilspedagogie vind ik moeilijk te zeggen, maar als je het 'stapje-voor-stapje concept' voor waar neemt, kom je onherroepelijk tot de conclusie dat God bloed 'nodig' heeft gehad om de mens te bereiken.

Nou ja, in ieder geval Zijn eigen bloed...

Weet je? Over het OT valt een hele hoop te zeggen, maar heb je je er al eens in verdiept? Ik heb zélf dit ooit eens ingescand voor iemand.

En zonde... Weet je wat zonde inhoudt? Afgescheidenheid van God. Zo simpel ligt het eigenlijk.

[Andere Jas 2]

Mwah, volgens mij is dat juist een gevolg van de zonde, de zonde is je vertrouwen niet op God stellen.