vrijeFreddy 0 Geplaatst 10 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 10 februari 2009 Dit topic open ik op verzoek van forum-genoot, Think, omdat er in een ander topic onduidelijk ontstond over mijn reactie die ik hieronder zal plaatsen. Aangezien uitwijding over die post offtopic dreigde te worden en ik daar nogal veel over Moraal, normen/waarden schreef, noem ik dit nieuwe topic 'moraal'. Mochten er onduidelijkheden zijn in mijn verhaal dat ik hieronder plak, dan mag men daarop ingaan... Samengevoegd: Dit is het verhaal en was een reactie op een post van Think uit het topic over Kent Hovind: Ja, maar dan nog vind ik het zeer aangenaam dat je nog steeds met gelovigen kunt blijven praten. Ik vind dat bijzonder. Ik heb je eerste 3 posts even gelezen (de dialogen verder nog niet) en het verhaal komt me heel menselijk over. Voor morele zaken zoek je in mystieke boeken en voor aarderijkskundige zaken lees je boeken over evolutie. En toch lijk je me niet iemand die de moraal heeft losgelaten, je spreekt nog steeds over de zin van het leven. Hovind begint zijn uitleg ook op deze manier, welliswaar op dezelfde aanstootgevende wijze zoals hem dat eigen is, maar hij stelt vragen als waarom leven we, waar gaan we naartoe, enz. Die moraal is in mijn ogen gezien het belangrijkste in het hele geloof. Het gaat zich bij het geloven om de geestelijke dingen. Op de een of andere manier blijkt iedere mens te kunnen weten wanneer iets rechtvaardig is of niet (behalve wanneer je ergens middenin zit, dan ben je geneigd om naar je gevoel te handelen/oordelen) Wat ik persoonlijk het belangrijkste vind, is dat men inziet dat men van zichzelf niets kan doen om zijn zonden/ongerechtigheden ongedaan te maken. Dit overtreft ergens misschien de leer over Genesis, maar toch vind ik ook het ontstaan van de schepping hierbij van belang, omdat daar namelijk uit blijkt dat God er altijd geweest is. Als je echt een diepe denker bent (en dat ben je!), dan kun je niet zeggen dat je goede daden je slechte daden ongedaan kunnen maken. Goede daden leiden tot het onderhouden van het leven. Slechte daden zullen leiden tot totale uitroeiing (of zijn hoe dan ook tegen het leven gericht). Wat God wil duidelijk maken, is hoe het leven voor ons tot stand is gekomen. God probeert ons uit te leggen dat het voor ons onnogelijk is om het leven in stand te houden omdat wij van heel veel factoren afhankelijk zijn. En als het op rechtvaardigheid aankomt, is het leven voor ons onmogelijk. Dat was het bij Adam al, want hij kon zich nog niet aan één gebod houden. Het leven zit hem in een moraal en die heb ik gevonden in de 10 geboden, waaraan God zich zelf onderworpen heeft. Die zijn er altijd al geweest en die zullen er ook altijd blijven, omdat het eeuwige (samen)leven anders onmogelijk is. Als je je er van bewust bent dat je je zonden niet kunt uitwissen, dan ben je dus afhankelijk van een hogere macht die in staat is om dat wél te doen, maar dit is even puur geestelijk gesproken, want jij beweerde dat het leven ook uit niet-leven kan ontstaan. Als ik er voor het gemak even vanuit ga dat het leven alleen uit leven kan voortkomen, dan moet het er altijd geweest zijn en dan moet er ook een collectieve vorm van leven zijn. Of zoiets als een collectief geweten dat ons doet herinneren hoe ons leven tot stand kwam. Maar als leven uit niet-leven kan ontstaan, dan kun je mijn hele geestelijke filosofie daarmee uitsluiten, alleen is het mij niet bekend dat dat mogelijk is. Met leven bedoel ik alles wat een hart heeft en bloed. Het leven is eigenlijk net als economie; je zult er toch een draai aan moeten geven, wil je het op gang krijgen. Om de economie op gang te krijgen, was heel veel geld nodig. En om de economie draaiende te houden, zal er ook voor een stukje geld in gestoken moeten worden, want anders loopt ie vast. Bij leven spreek je van een hart en een bloedsomloop, maar om dat hart aan het slaan te krijgen, zal er toch eerst bloed in gepompt moeten worden. Dus mijn vraag is: Hoe kunnen wij leven? We handelen onrechtvaardig, dus iets of iemand zal er voor moeten zorgen dat dat teruggedraaid wordt, want anders zal ons zondige gedrag zulk een rotting veroorzaken waardoor er niets overblijft. Als we leven omdat we zijn voortgekomen uit niet-leven, kun je stellen dat er niet van te voren over is nagedacht en zullen de zonden hoe dan ook maken dat ons nageslacht uitsterft. Ik vrees in een kern-oorlog. In het 2e geval zijn we het dan ook echt zelf schuld... wij met ons allen. In het 1e geval kun je de schepper ter verantwoording roepen en dat is ook wat God gedaan heeft; hij heeft zich verantwoordelijk gehouden voor het scheppen van ons en al de ellende die daarvan gekomen is heeft hij op zich genomen, zodat wij dat niet op ons geweten krijgen. Ik zeg ook dat het leven zin heeft. En ik zeg ook dat we er hier zelf iets van moeten maken met ons allen. En ik weet ook heel zeker dat iedereen elkaar nodig heeft. En als je in het belang van iedereen redeneert, dan is dat voor mij een blijk van broederschap van jou. En ook al zeg je dat je niet gelooft; als je gelooft dat je gezondigd hebt en dat een rechtvaardige daad je nog lang niet rechtvaardig maakt, dan ben je naar mijn inzien heel dicht bij de waarheid. Link naar bericht Deel via andere websites
Think 0 Geplaatst 10 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 10 februari 2009 Om te beginnen bedankt voor dit compliment: Quote: Op dinsdag 10 februari 2009 15:44:52 schreef vrijeFreddy het volgende: Ja, maar dan nog vind ik het zeer aangenaam dat je nog steeds met gelovigen kunt blijven praten. Ik vind dat bijzonder. Ik hink hier op Credible een beetje op verschillende gedachten: - ik ben benieuwd waarom gelovigen geloven wat ze geloven, - ik heb toch ook een soort bekeringsdrang, van hé, the truth is: there is no God, - maar soms denk ik ook wel eens van ach, laat ieder het zijne denken, hoe kun je nou zeker zijn van wat waar is (soms ben ik dus wat meer agnost-uit-vertwijfeling-over-wat-we-kunnen-kennen dan atheïst) en er hangen hier best leuke mensen rond op 't forum, soms. Quote: Die moraal is in mijn ogen gezien het belangrijkste in het hele geloof. Het gaat zich bij het geloven om de geestelijke dingen. Ikzelf heb geloof altijd gezien als wereld/levensbeschouwing: wat is waar volgens de gelovige? Jij bouwt een hele filosofie op de moraal en hoewel ik het al een paar keer gelezen heb, maak je volgens mij toch een paar rare gedachtensprongen (de name Vrije Freddy is één opzicht wel toepasselijk: vrij van rigide redeneren. Je komt op mij over als een speelse gevoelsmens, klopt dat? Quote: Op de een of andere manier blijkt iedere mens te kunnen weten wanneer iets rechtvaardig is of niet Behalve psychopaten, die hebben door een afwijking geen geweten, maar ook bij gewone mensen is wel het probleem, dat we verschillen van mening over wat rechtvaardig is, zo legt de één de nadruk op de 'onvervreemdbaarheid' van bezit als recht en de ander op een eerlijke verdeling van goederen en vrij zijn van armoede als recht, bijvoorbeeld. Quote: Als je echt een diepe denker bent (en dat ben je!), dan kun je niet zeggen dat je goede daden je slechte daden ongedaan kunnen maken. Dat vind ik zoiets typisch christelijks: waarom je zo druk maken over je slechte daden? Waarom zou je daar zo over in zitten? Een voorbeeld: het slechtste, in de zin van dat waar ik het meeste wroeging van heb, is dat ik ooit heb zitten blowen op een kerkhof in de nacht, vanuit een flirt met een Doors-achtige romantiek 'we skipped the walls and scaled the graveyard, ancient shapes rolled about us', het is ook te zien in die film met Val Kylmer. Daarbij raakten sierstenen en plantjes op een graf dooreengeschoven toen ik in het donker een plukje wiet zocht wat ertussen viel, en niet kon vinden. Later kwam ik er een keer overdag en zag toen de moeder van het graf (het was van een kind) maar ik durfde niet zeggen dat ik er geblowd had: ik zei dat ik er 's-nachts kwam voor rust en 'gestruikeld' was. Ik heb er jaren wroeging van gehad, dat ik door daar te blowen het graf rommelig had gemaakt. Maar was dat kwaad? Ik had niet de opzet er een zooitje van te maken (de intentie tot kwaad was er niet), ik was in die tijd psychisch behoorlijk de weg kwijt (verminderd toerekeningsvatbaar) en heb jaren spijt gehad (dus straf was er wel). Welnu, niet netjes van mij. Maar dat ik mij inzet voor de cliëntenbeweging, geen auto rijdt, alleen maar spaarlampen in huis heb, nooit gevlogen heb en al die andere manieren waarop ik probeer goed voor de mensen en zuinig op de aarde te zijn, worden die teniet gedaan door één flirt met duister gedrag op een kerkhof? Moet daarvoor God iemand laten sterven als slachtoffer voor hij het kan vergeven? Wil ik dat iemand anders (Jezus) daarvoor gestraft wordt? Wil ik dat iemand anders (Jezus) daar verantwoordelijkheid voor neemt? Voel ik mij hierdoor een slecht mens? 5 maal NEE. Ik vind mijn goede daden zwaarder tellen en ik wil niet dat iemand anders in mijn plaats straf krijgt voor wat ik doe. http://En' als het op rechtvaardigheid aankomt, is het leven voor ons onmogelijk. Dat was het bij Adam al, want hij kon zich nog niet aan één gebod houden.' target='_blank'> We maken er op aarde een zooitje van, maar dat protestantse 'niet in staat tot enig goed' (zo staat het in de Heidelbergse Catechismus, toch?) vind ik zwaar overtrokken. Dan schrijf je dat jouw theorie over vergeving alleen klopt als leven alleen uit leven voor kan komen. Leven is volgens mij ontstaan uit niet-leven (hóe weten we nog niet, maar ik ben ervan overtuigd dat het gebeurd is, 4,5 miljard jaar geleden was de aarde dood maar aminozuren worden makkelijk gevormd in de atmosfeer die er toen was en spontaan ontstane zichzelf vermenigvuldigde kringloopprocessen leiden tot primitief leven dat er 0,8 miljard jaar later al was, weten we) en door een proces van evolutie ontstonden wij uit eerdere dieren. Maar jij schrijft: Quote: Maar als leven uit niet-leven kan ontstaan, dan kun je mijn hele geestelijke filosofie daarmee uitsluiten, alleen is het mij niet bekend dat dat mogelijk is. Tja, die snap ik dan weer niet. Christenen hier op het internet zeggen vaak dat het een catastrofe voor het geloof is als evolutie aanvaard wordt. Als atheïst kan ik dat snappen (ik vind evolutie veel meer compatible met atheïsme), maar als kind van vrijzinnige ouders vind ik het weer vreemd. Quote: Als we leven omdat we zijn voortgekomen uit niet-leven, kun je stellen dat er niet van te voren over is nagedacht en zullen de zonden hoe dan ook maken dat ons nageslacht uitsterft. Ik vrees in een kern-oorlog. In het 2e geval zijn we het dan ook echt zelf schuld... wij met ons allen. In het 1e geval kun je de schepper ter verantwoording roepen en dat is ook wat God gedaan heeft; hij heeft zich verantwoordelijk gehouden voor het scheppen van ons en al de ellende die daarvan gekomen is heeft hij op zich genomen, zodat wij dat niet op ons geweten krijgen. Dat vindt ik dan weer sympathiek: erkennen dat de schepper ook verantwoordelijkheid draagt voor hoe die schepping uitpakt. Al dat sterven, al die ziektes, al die natuurrampen die er al op aarde waren nog voor er mensen waren en wat nu nog steeds doorgaat, dat kun je de mensen toch niet allemaal verwijten? Ik wil even eindigen met een positieve quote van jou en hopen dat ik daar zelf ook weer eens in ga geloven: Quote: Ik zeg ook dat het leven zin heeft. En ik zeg ook dat we er hier zelf iets van moeten maken met ons allen. En ik weet ook heel zeker dat iedereen elkaar nodig heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
Dubito 0 Geplaatst 10 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 10 februari 2009 Quote: Ik wil even eindigen met een positieve quote van jou en hopen dat ik daar zelf ook weer eens in ga geloven:[...] Think, ik kan je dit boek aanraden: Spirituality for the Skeptic: the thoughtful love of life. Robert C Solomon 2002. Ook vertaald in het Nederlands.Het gaat over de zin van het leven, en over religie, filosofie en spiritualiteit, en hoe de schrijver daar onderscheid in aanbrengt. De schrijver is een jood , uit een familie die de religie afgewezen hadden door de holocaust. Hij dacht daarom dat spiritualiteit onzin was, omdat hij het verwarde met religie. Het boek gaat verder over hoe hij ontdekt dat het toch betekenis voor hem heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
vrijeFreddy 0 Geplaatst 11 februari 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 11 februari 2009 Hallo Think, jij bent ook bedankt! Even kort iets over wat Dubito schreef; religie en geloven zijn inderdaad 2 dingen. Zelf ben ik ook wat minder religieus, maar toch wel degelijk een dienstknecht van Jezus dankzij mijn geloof. Religieuzen zijn ook gelovigen, maar die denken wat meer in de richting van gedienstigheid aan God, die willen, zeg maar, werken, slavendienst. En ik ben meer de vrije, ik ben afgekeurd en ik werk ook niet; al zou ik het willen dan nog wordt het voor mij moeilijk om een baantje te krijgen. Ook met gedienstigheid aan God ben ik niet zo bezig, vandaar mijn nickname, maar ik ben wel degelijk gevangen of slaaf van God's liefde. Vanwege mijn emotie is het voor mij onmogelijk om deze liefde af te wijzen. In plaats van religieus zijn, voel ik me dus meer afhankelijk van God. Religieuzen zijn ook sneller in staat om over vrijen zoals mij te oordelen, omdat ze mij al snel als lui zullen zien, maar ik praktiseer wel degelijk mijn geloof... alleen uit zich dat o.a. in het niet-veroordelen van medemensen en nog op allerlei andere manieren. En inderdaad de schepper draagt de hoogste verantwoording, maar die verantwoording vervalt, omdat hij zich verlaagd heeft en in ons lijden heeft meegedeeld en ook net als ons eenmaal is gestorven. Ik geloof dus dat Jezus God is en dat God nu mens is... dat zal hij ook altijd blijven, eeuwig. Je kunt inderdaad ook niet alles aan de mensen verwijten, want veel daders zijn daders omdat ze eerder al eens slachtoffer waren van een andere dader, dus als we alles echt op een rechtvaardige manier gaan bekijken, zullen we met heel veel rekening moeten houden. Strafmaatregelen vind ik ook altijd fout, hoewel ik toch een voorstander ben van veiligheidsmaatregelen. En ik wil best dingen aannemen uit de evolutie-theorie ook al staan die tegenover mijn zienswijze op Genesis, want je kunt nooit bewijzen dat er wel of geen God is, dus ben ik altijd bereid om ook naar de theorie van een atheïst te luisteren. Over mijn slechte daden maak ik me ook niet zo heel druk, maar wat ik wilde zeggen is dat goede daden de slechte niet ongedaan kunnen maken. Een daad ligt namelijk vast in het verleden. Een misdaad is tegen andermans leven gericht. Dit kun je heel direct opvatten in moord of doodslag. En indirect belemmer je een ander in de voortgang van zijn leven als je bijvoorbeeld steelt of liegt. Dus zondigen gaat tegen het leven in. Zonden en goede daden staan naast elkaar. Als ik bijvoorbeeld jouw kind zou slaan (ik denk dat je geen kinderen hebt, maar stel), wat zou ik dan kunnen doen om dat ongedaan te maken. Volgens mij niets, gebeurd is gebeurd, maar ik kan wel spijt krijgen en sorry zeggen en pas als jouw kind mij dan vergeeft, is het goed. En stel ik krijg geen spijt, dan kan ik zoveel goed doen als ik maar wil, maar dat veranderd niets aan het feit dat ik jouw kind geslagen heb. (is misschien een slecht voorbeeld) Is heel oprecht van je dat je zo open praat over je Doors-romantiek, dat waardeer ik heel erg en ik denk dat je je er inderdaad niet zo druk meer over hoeft te maken, maar je legt uit dat het ooit toch op je geweten heeft ingespeeld dus je hebt er toch weer iets leerzaams uit kunnen meenemen. Het heeft voor een bepaalde ontwikkeling in je oordelingsvermogen gezorgd. En wat God betreft... God vergeeft iedereen die erom vraagt en die dus ook van harte uit spijt voelt voor hetgene waarvoor hij vergeven wil worden. En God vergeeft ook alles. Wij mensen hebben soms wel moeite met vergeven en ook dat valt ons niet meteen kwalijk te nemen, want dat komt omdat heel veel mensen denken dat hun goede daden tegen de slechte afgewogen kunnen worden, maar principieel gezien is het onrechtvaardig om je goede daden tegen de slechte af te wegen, omdat iedereen dan namelijk van het kwaad gebruik kan maken zonder dat het op zijn geweten hoeft in te spelen. Maar bij God zegt de wet dat een mens pas schuldig is zodra hij zich ook van schuld bewust is. Daarom staat er ook in de bijbel dat iedere mens zichzelf bij God veroordeelt. Zie hiervoor Johannes 12, 47, daar zegt Jezus: Indien iemand Mijn woorden hoort en niet gelooft, oordeel Ik hem niet; want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, maar om de wereld zalig te maken. Wie Mij verwerpt en Mijn woorden niet ontvangt, heeft die hem oordeelt: het woord dat Ik gesproken heb, dat zal hem oordelen op de laatste dag. Het komt er dus op neer dat je Jezus kunt verwerpen, maar zijn woorden kun je niet verwerpen, want als je zijn woorden verwerpt, ben je niet eerlijk, want Jezus verkondigd vergeving en vrijheid van de wet, dus als je die vergeving verwerpt, maak je van jezelf een slaaf van de wet en zo ontstaan er onder gelovigen bijvoorbeeld gedienstigen. In Johannes 7, 51 lees je dat de wet alleen diegene veroordeelt die zich van schuld bewust is. Over prostestantisme, catechismus en al de geloofsrichtingen kan ik niet veel zeggen, want daar weet ik weinig van af. Ik vind het ook heel moeilijk om me daarin te verdiepen, omdat ik de dingen meer universeel zie. Zelfs in de duisternis ervaar ik God's liefde of ook op trips. Ik houd er niet van om mensen uit te sluiten. Als iemand gelooft, is het mij genoeg, zijn achtergrond interesseert me niet, ik kijk hoe de persoon nu is. Bij ongelovigen doe ik hetzelfde. Bij psychopaten ligt het inderdaad wat ingewikkelder, omdat die geen of weinig geweten blijken te hebben. Toch zal een psychopaat in ons land van alle straf worden vrijgesproken en een hulpverlenende maatregel (tbs) zal op hem van toepassing zijn. Wat dat beteft is ons gerechtsysteem best goed, vooral als je het gaat vergelijken met die van andere landen. In Amerika hebben ze veel onderzoek gedaan naar serie-moordenaars en ze hebben ontdekt dat ze allemaal veel alleen zijn geweest in hun jonge kinderjaren. De meesten werden veel opgesloten door hun ouders of kregen weinig emotionele ouderlijke aandacht. Psychopaten zijn gekweekt. Het worden ten onrechte monsters genoemd, hoewel hun misdaden monsterlijk zijn, maar het blijven mensen. En bij verdeling van goederen vind ik dat iemand best meer mag verdienen dan een ander als die zich ook meer moeite doet. Maar als het zich gaat om grondgebied, had ik toch graag recht gehad op een stuk dat mij toegewezen werd zodat ik kon zaaien/oogsten en fokken/slachten. Op dit moment ben ik onderhevig aan inflatie en dat heeft mijn vertrouwen beschaamd. Als mensen me niet eerlijk willen behandelen, heb ik liever dat ze zwijgen, want er zijn vele opruiers in deze wereld. Ik denk dat je er wel gelijk in hebt dat ik een speelse gevoelsmens ben en het is zeer goed mogelijk dat ik aan een bps lijdt, waarvan de symptomen precies overeenkomen met jouw uitspraak over mij en ik sluit me daar volledig bij aan Ik zie geloof ook als levensbeschouwing, maar die moraal die ik steeds ter sprake breng, heb ik gevonden in de bijbelverhalen. Ik geloof in voorbestemming en dat wij leven omdat Jezus zich eeuwig aan de wet houdt. Nu... Zijn wet was ons dankzij het oude testament ten oordeel, want als God rechtvaardig oordeelt, kan Hij ons niet vrijspreken, omdat we allemaal overtreders zijn. Principieel gezien is God dan onrechtvaardig als Hij zou vergeven, want het oude testament heeft gemaakt dat God bij de wet zou gaan oordelen. God had ook niet zomaar kunnen zeggen van Aah, ik schrap de wet. Want de wet getuigt van gerechtigheid en als iedereen in het eeuwige leven kon doen wat hij wil, zouden sommigen eeuwig ongelukkig zijn. Maar om ons het leven mogelijk te maken, kan God ook niet zeggen dat de wet ons als een gebod boven het hoofd hangt, want dan vervloekt het ons. De straf is dus echt op Jezus en ik wil dat ook niet. Ik wil ook een deel van die straf dragen, maar dat zal wel pijn doen. Daarom wordt Jezus ook wel de weg genoemd omdat Hij, zeg maar, een weg is die tussen een geldige- en ongeldige wet gaat. De wet is dus geldig voor hem die er mee oordeelt en daarom heeft Jezus ook gezegd dat iedere mens zichzelf oordeelt, want als wij anderen bij de wet oordelen, dan weten we ook dat God's oordeel op ons rechtvaardig is. Want wij hebben namelijk geen recht om anderen bij de wet te oordelen, omdat we allemaal onrechtvaardige overtreders zijn, dus als wij oordelen, oordelen wij onszelf. Degene die recht heeft om bij de wet te oordelen is degene die zich er zelf aan houdt en diegene is er, maar die is niet van de aarde, die is in de hemel en dat is God. En God zegt: Ik oordeel u niet. Want God heeft besloten om zelf verantwoording te dragen voor hetgene wat hij geschapen heeft. Aangezien wij allen een vrije wil hebben, zijn we toch wel degelijk zelf verantwoordelijk voor onze fouten, maar God heeft er dus voor gezorgd dat er voor iedereen die weg terug naar onschuld is. Hij laat ons hier een leerproces ondergaan en wie zijn fouten inziet en spijt krijgt en graag naar de hemel wil, diegene krijgt ook toegang daartoe. Dat gold zelfs al voor Adam ook al was Jezus toen nog niet gekruisigd, God's raadsbesluiten staan vast en vandaar mijn geloof in voorbestemming. God wist al vóór de schepping dat het met ons op een fiasco zou uitlopen en toch schiep hij leven. Al vóór dat scheppen had hij besloten om later ergens in de tijd zich aan zijn eigen schepping te onderwerpen en één te worden met wat hij schiep. Dat hield in dat zijn eiegen schepping hem onwelkom heeft geacht en hem als het ware een retour-ticket terug naar de hemel heeft bezorgd. Dat móest zo gebeuren, want daarin hebben wij het leven. Als je het verhaal goed leest, dan zul je ontdekken dat degenen die hem gekruisigd hebben onze medegetuigen zijn. God geeft de mensen namelijk bedenktijd om van je fouten te leren. Link naar bericht Deel via andere websites
Think 0 Geplaatst 11 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 11 februari 2009 @Vrije Freddy: Ik heb een hectische dag gehad, dus ik reageer even wat korter en lees nu even alleen de eerste helft van je post. Vandaag zat ik in een bus onderweg ergens heen en al reizende moest ik aan jouw post van gister denken: ik heb echt geen behoefte aan een God die mij vergeeft. Zoals ik zei, ik vind zelf dat ik goed genoeg mijn best doe in het leven om me het slechte wat ik soms doe me niet te zwaar aan te rekenen. Maar ik kan me voorstellen dat het voor bv. criminelen wel zo werkt. Je hoort het vaak over Amerikaanse gevangenissen, misschien gebeurt het hier ook wel, maar Amerikanen kicken meer op zulke verhalen, dat misdadigers in de gevangenis tot bekering komen. Bv. een moordenaar of een geweldpleger heeft zóveel fout gedaan, dat als ze tot schuldbesef en berouw komen, ze inzien dat ze zóveel fout hebben gedaan, dat ze het gevoel hebben dat alleen zo'n hoge macht als ze zich God voorstellen hen kan vergeven, zijzelf niet. @Dubito: bedankt voor de boekentip. Er is een nog recenter boek met dat thema, atheïstisch en toch gevoelig voor spiritualiteit, dat ik voor mezelf op z'n minst in gedachten genoteerd heb als tip, maar ik kan niet meer terugvinden of en waar ik de titel ook echt vastgelegd heb, digitaal of op papier. Als ik weer kan ontdekken welk boek het was, wil ik het jou ook wel laten horen, als jij dat onderwerp ook interessant vindt? Groetjes van Think, wat mij betreft verdienen jullie een vermelding in het waarderingstopic als posters met veel respect voor hun discussiepartners en de rust die jullie uitstralen in jullie postings. Link naar bericht Deel via andere websites
Think 0 Geplaatst 11 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 11 februari 2009 Gevonden via Google! Dit is het boek waar ik op doelde: André Comte-Sponville - De geest van het atheïsme. Soms betrap ik me er wel eens op dat 'God', geloof, 'lot' memen, overgeleverde gedachtenconstructies zijn met een sterke invloed. Zo zei ik tegen de koster die hielp bij de uitvaart van mijn tante, voorafgaand aan de dienst: "laten we hopen op een mooie dienst, met God's zegen". Of als ik iets moet gaan doen waarvan ik niet zeker weet of het lukt "God zegene de greep". Of dat ik als ik het heb over de dingen waar ik gelukkig goed in ben "God-given qualities". En eerlijk gezegd vindt ik het zelf niet eens zo erg, zolang ik maar besef dat ik niet meer is dan een gedachte, een idee die op dat moment troost geeft. Op freethinker.nl merk ik dat ik me soms minder kan vinden in het snoeihard argumenteren tegen geloof. Wat weten we nou helemaal van wat waar is? Als mensen er nou troost in vinden? Probleem is alleen dat mensen zo fanatiek kunnen worden als ze niet kunnen accepteren dat andere mensen andere memen hebben en dat Allah of Dieu le Volt ook maar een meme onder de memen is. En ze willen sterven of anderen willen laten sterven of de vrijheid ontnemen voor iets dat maar een gedacht is. Samengevoegd: @Dubito: Heb je zelf Solomon's boek trouwens gelezen? Deze review (alle reclame voorbij scrollen tot halverwege de pagina, review begint bij de regel 'well maybe it's not so bad') bij Amazon.com ziet het meer als gecentreerd op de positie van spiritualiteit in academische discussies, dan dat het echt over leven vanuit atheïstische spiritualiteit gaat. Wat vond je zelf van het boek? Link naar bericht Deel via andere websites
Dubito 0 Geplaatst 11 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 11 februari 2009 Aristoteles had al 2400 jaar geleden door dat we niet weten wat waar is. Maar dat weerhield hem er niet van een wereldbeeld op te stellen met God als Onbewogen Beweger als uitgangspunt. Ik heb dat gevoel (van niet zeker weten) al heel lang in mijn leven, maar tot afgelopen jaar wilde ik dat niet echt weten en bleef ik zoeken naar zekerheden uit het verleden. Ik ben ook nooit een boekengelovige (terwijl ik wel een vreselijke boekenwurm ben) geweest, toen ik actief was in de kerk was voor mij altijd het menselijke in een gemeente belangrijk. @Freddy, bedankt dat je dit opgeschreven hebt voor Think, ik lees met plezier mee. Link naar bericht Deel via andere websites
Rafox 0 Geplaatst 11 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 11 februari 2009 Quote: Op dinsdag 10 februari 2009 15:44:52 schreef vrijeFreddy het volgende: Ik zeg ook dat het leven zin heeft. En ik zeg ook dat we er hier zelf iets van moeten maken met ons allen. En ik weet ook heel zeker dat iedereen elkaar nodig heeft.. Dit is voor mij erg fundamenteel. Ik ben gelovig maar er is toch een kansje van 1% ofzo (voor mijn eigen gevoel dan hè ) dat ik het misheb en dan wil ik toch in het walhalla, al-janna, nirvana of in het niks iedereen recht in de ogen kunnen kijken en het gevoel hebben dat we op zijn minst ons best hebben gedaan en elkaar niet hebben gehaat en verketterd. De atheistische moraal is voor mij best denkbaar hoor. Ik kan me zomaar voorstellen dat een evolutionair mechamisme van natuurlijke selectie ook leidt tot het als schadelijk benoemen van bepaald gedrag sinds er bewustzijn en intelligentie bestaat. Ik vind het geen sterk argument omdat ik de aanwezigheid van een Creator aannemelijker vind. Maar ondenkbaar is het niet. Link naar bericht Deel via andere websites
vrijeFreddy 0 Geplaatst 13 februari 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 13 februari 2009 Ik vind het algemene belang ook fundamenteel, Rafox, en aangezien ik me een ideaal beeld voor ogen kan vormen, houd ik daaraan vast, want onmogelijk is dat ideaalbeeld niet, maar omdat er tegenstand blijft, is het tot nu toe nog niet verwezenlijkt geworden. Je ziet ook dat de leiders van een regering dat beeld willen presenteren, maar zij proberen dat op een tegengestelde wijze te verkrijgen door bepaalde dingen in de doofpot te stoppen. Omdat ze de verantwoordelijkheid over een heel volk nemen, zegt hun geweten dat de maatschappij in zijn geheel goed moet zijn en ze doen er ook zeker hun best voor, maar soms gaat het hun er alleen om dat de maatschappij goed lÃjkt en dat is wat anders dan wanneer de maatschappij goed Ãs. En och ik ben ook met soortgelijke mensen als Think omgegaan en ik heb samen zitten filosoferen over vanalles... als je eens nagaat hoe complex de scheikunde al is, dan zou je aannemen dat de complexiteit daarvan oneindig ver doorgaat. Het begint met een simpel H-atoompje en een DNA-streng is al zo complex dat je je afvraagt: Hoe ver kan het nog gaan? want een DNA-streng is nog lang niet het einde. Ik zeg altijd dat scheikunde zo een complex vakgebied is dat je er nooit alles van kunt weten. Dubito, ik bedank jou ook, het is tevens ook mijn plezier @Think: Ja, ik weet, ik heb erg veel geschreven. Neem gerust de tijd! Ik wil je nergens mee belasten. Ik denk dat ik er nog veel over kan zeggen. Ik kan ook begrijpen dat je geen God wilt die je vergeeft. Dat kan ik positief en negatief opvatten. Het positieve wat ik daarin zie, is dat je daardoor voor God opkomt en hem van de last wilt ontdoen door een verantwoorde taak op je te nemen. Door het goede te gaan doen. Door zelf alles goed te maken met al je medemensen waarbij je in het diskrediet bent gekomen. Dat is zeer scherp van jou. En het negatieve wat ik daarin zie wil ik niet benoemen, want ik ben het eens met wat je schreef in je post van afgelopen dinsdag dat goede daden zwaarder tellen dan de slechte. Maar toch wil ik je met nadruk (dus niet om lastig te zijn) meegeven dat alleen goede daden een mens niet rechtvaardig kunnen maken en als je wilt, kan ik je er de volgende keer wat extra uitleg over geven, want als ik jou vraag of je rechtvaardig bent... zeg je dan ja of nee? En wat wil je zijn... rechtvaardig of onrechtvaardig? Samengevoegd: Quote: Op woensdag 11 februari 2009 16:19:32 schreef Think het volgende: @Vrije Freddy: ik heb echt geen behoefte aan een God die mij vergeeft. Zoals ik zei, ik vind zelf dat ik goed genoeg mijn best doe in het leven om me het slechte wat ik soms doe me niet te zwaar aan te rekenen. Bv. een moordenaar of een geweldpleger heeft zóveel fout gedaan, dat als ze tot schuldbesef en berouw komen, ze inzien dat ze zóveel fout hebben gedaan, dat ze het gevoel hebben dat alleen zo'n hoge macht als ze zich God voorstellen hen kan vergeven, zijzelf niet. Zeker! Ene mens mag zichzelf ook vergeven, dat is heel belangrijk Maar waarom heb je er geen behoefte aan dat ook God je vergeeft? Is dat omdat je er niet vanuit gaat dat ie er is, want dan vind ik het logisch, maar als je even veronderstelt dat ie er wel is en dan toch niet die behoefte voelt, begrijp ik het niet? Link naar bericht Deel via andere websites
MarinusCopy 0 Geplaatst 14 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 14 februari 2009 Quote: Op woensdag 11 februari 2009 16:44:24 schreef Think het volgende: Soms betrap ik me er wel eens op dat 'God', geloof, 'lot' memen, overgeleverde gedachtenconstructies zijn met een sterke invloed. Aye, heiden.... (En dit idee (deze meme ) jat ik trouwens van jou....) Ik neig naar de ratio in mijn beschouwing van de wereld, hoewel ik me soms wel eens overgeef aan de gepimpte vorm van ongeloof: het pantheisme.... Dat is rationeel gezien dan. Emotioneel gezien ligt e.e.a. anders. Neem mijn computer of mijn auto... Daar kan ik boos op worden als ze niet doen wat ik wil. Dat zou ook op spiritualiteit duiden. Ik zie immers een intentie in "het gedrag" van de comp of de auto. Een hogerliggend doel (nl. mij dwarszitten) zo je wil van de auto of de comp dat er rationeel gezien niet is. Hoe sterker iets normaal gesproken op me reageert hoe meer ik geneigd ben om er een intentie aan te koppelen. Zo zal ik niet snel pissig worden op een pen oid. Ik vind het niet vreemd dat de mensch een zelfde response heeft op de natuur. En soms word dat hogere doel god genoemd.... Oh, en ik denk dat de "intentie achter dingen zien" niet duidelijk is aangeleerd, aangezien die neiging bij kinderen sterker is dan bij volwassenen in het gemeen. ("kindje stoot zichzelf aan tafel, zegt dat de tafel stout is en straft de tafel verbaal en/of fysiek") Nu ja, mss een leuke invalshoek op de relimemen. Link naar bericht Deel via andere websites
Think 0 Geplaatst 17 februari 2009 Rapport Share Geplaatst 17 februari 2009 Hallo Vrije Freddy, ik heb lang op me laten wachten met een antwoord en ik post nu toch maar even om niet onbeleefd te lijken. Maar het is nogal onalledaagse materie en ik had de laatste halve week niet genoeg energie om er tijd in te kunnen steken. Soms kost het dagelijks leven me gewoon erg veel energie, ook hele gewone dingen die voor een ander meer moeiteloos gaan, en antwoorden is dan een 'extra' wat er nu dus helaas bij inschiet. Ik hoop er later op terug te komen. Link naar bericht Deel via andere websites
vrijeFreddy 0 Geplaatst 20 februari 2009 Auteur Rapport Share Geplaatst 20 februari 2009 Jazeker, kerel Neem de tijd! Ik begrijp precies wat je bedoelt met dat dagelijkse leven. Ik hoop ook dat je er later nog een keer op terug komt en mocht het niet lukken, dan mag je het gewoon zo zien van dat dit een forum is. Het is vrijblijvend om hier te antwoorden, maar ik vind het toch erg beleefd van je dat je hier nu nog even een signaaltje afgeeft. Sterkte! Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten