Reductie van het wezen

[Raido 0]

Ik zat mij laatst zo eens af wat dingen af te vragen. Heel veel dingen kunnen we door de wetenschap onderhand reduceren. Verliefdheid is te reduceren tot leuk spel van verschillende chemische stoffen. Een behoorlijke hoeveelheid van emoties kunnen we onderhand ook aardig 'pinpointen' in onze hersenen. Onze 'geest' of 'bewustzijn' kunnen we tot op zekere hoogte ook al aardig in kaart brengen, ook al weten we het zijne er nog altijd van.

Die wetenschap geeft ons inzicht in bepaalde zaken waardoor we daar op kunnen inspelen. Door bijvoorbeeld depressies te verbinden aan een laag gehalte van stof X in onze hersenen waardoor een vicieuze cirkel ontstaat van oorzaak -> gevolg kunnen we met wat pillen en drankjes een depressie verhelpen. Ik vroeg mij echter zo af, wanneer we er eindelijk uit zijn waar bijvoorbeeld geaarheid wordt geregeld en bijvoorbeeld biseksualiteit of homoseksualiteit worden door 'veroorzaakt' gaan wij dan medicijnen voorschrijven voor deze 'fysieke kwalen'?

Alles wat in je hoofd gebeurd zal (denk ik althans) ooit eens gereduceerd worden tot puur chemische processen die wij dan vast ook heel mooi kunnen verhelpen. Hoe kijken jullie daar tegen aan? Is het dan 'logisch' dat we medicijnen gaan produceren tegen bijvoorbeeld homofilie, religieuze ervaringen of paranormale gaven?

Zo maar een wilde gedachte

[Asteraceae 0]

Zouden we medicijnen gaan produceren tegen dingen waar we geen "last" van hebben?

Mij lijkt van niet. Al was het maar om economische motieven.

[Clyppan 0]

Psychofarmaca is vooralsnog niet iets dat de de hersenen weer in balans brengt.. net zoals 'hoofdpijn' niet simpelweg een tekort aan Paracetamol betekent, zijn veel drugs gewoonweg symptoombestrijders.

Ik ben wel 'bang' voor hen die inderdaad denken dat we uiteindelijk alle 'oneffenheden' van de mensen af kunnen schuren.. wat doen we bijvoorbeeld als er een middeltje komt dat onze intelligentie significant verhoogt? Ook dingen als het kiezen van het geslacht bij kunstmatige inseminatie.. ik denk dat we dan een hele nare samenleving krijgen als we op die manier doorgaan.. maarja, je kunt aan de ene kant ook weer niet tegenhouden en hen die op dat punt in de wereld komen met een dergelijke samenleving weten ook weer niet beter.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 15:44:37 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Zouden we medicijnen gaan produceren tegen dingen waar we geen "last" van hebben? Mij lijkt van niet. Al was het maar om economische motieven.

Via de media is het vrij makkelijk om een last te creëren. (en dan heb ik het niet over Gordon, maar over zaken die op dit moment van groot belang zijn qua uiterlijke schoonheid en dat decennia geleden nog niet waren).

[Raido 0]

Quote:

Zouden we medicijnen gaan produceren tegen dingen waar we geen "last" van hebben?

Ik denk dat heel wat atheïsten zouden springen om wat pillen voor hun religieuze buren, christenen voor hun homoseksuele naaste en atheïsten en christenen samen tegen hun magnetiserende medebuur..

Quote:

Mij lijkt van niet. Al was het maar om economische motieven.

Nou ja, het is meer het 'ethische' dilemma. Wanneer behoord iets tot iemands 'wezen'? Ik kan mij zo voorstellen dat er mensen zijn met wat wij nu 'psychische stoornissen' noemen die daar zelf eigenlijk aan gewend zijn. Dat was eerst gewoon 'een manier van leven' voor die mensen en zijn nu verlost van bijvoorbeeld borderline stoornissen, autisme of wat dan ook.

Als autisme een geaardheid zou zijn (zou zijn!) dan zouden we daar waarschijnlijk geen medicijnen voor op de markt brengen. Echter bij een totale reductie van 'het wezen' (whatever it may be) tot chemische processen en genitica kunnen we zulke dingen heel makkelijk behandelen. Desnoods onder het motto 'de overleving van het menselijk ras'.

[Nynthe 1]

Nou werkt het helaas niet zo dat als je een pilletje geeft tegen stofje X, je de uitwerking van het ontbreken of teveel van dat stofje ook niet meer merkt. Vaak maakt het de uitwerking alleen wat minder scherp, wat behapbaarder waardoor er net iets beter mee te leven valt. Het is echter niet zo dat het helemaal wegvalt of zelfs genezen is.

Of het logisch is dat mensen het zullen proberen lijkt me wel. De geschiedenis leert dat mensen dat nou eenmaal gaan doen. Kijken of het werkt en dergelijke.

De vraag die bij mij opkomt is of het wel wenselijk is, of je moet willen dat dingen niet meer voorkomen in een leven. Voor heel veel dingen zou het mooi zijn. Stel dat we er ooit achterkomen waarom vaders bijv hele gezinnen uitmoorden en dat met medicatie kunnen voorkomen, dan zou dat mooi zijn.

Maar heel veel dingen maken gewoon het leven. Je leert ervan, je krijgt inzichten, mensen gaan elkaar beter begrijpen enz. Of zoals mijn coach altijd zegt: 'Hier wordt je groot van.'

Ik moet er niet aan denken dat we een rare wereld ontwikkelen waarin geen ruimte meer is voor depressies, andere seksuele voorkeuren, verschillende religies e.d. Dat lijkt me een behoorlijk intolerante wereld waarin er geen begrip meer is voor iets dat afwijkt. En persoonlijk lijkt me dat niet wenselijk.

[Raido 0]

Quote:

Nou werkt het helaas niet zo dat als je een pilletje geeft tegen stofje X, je de uitwerking van het ontbreken of teveel van dat stofje ook niet meer merkt. Vaak maakt het de uitwerking alleen wat minder scherp, wat behapbaarder waardoor er net iets beter mee te leven valt. Het is echter niet zo dat het helemaal wegvalt of zelfs genezen is.

Nee, maar daarom ook het puur hypotetische in dit topic We zijn nu bij wijze van spreken op 10% inzicht dan komt er ooit misschien wel die 100% inzicht en dan kunnen we dat wel

Quote:

De vraag die bij mij opkomt is of het wel wenselijk is, of je moet willen dat dingen niet meer voorkomen in een leven. Voor heel veel dingen zou het mooi zijn. Stel dat we er ooit achterkomen waarom vaders bijv hele gezinnen uitmoorden en dat met medicatie kunnen voorkomen, dan zou dat mooi zijn. Maar heel veel dingen maken gewoon het leven. Je leert ervan, je krijgt inzichten, mensen gaan elkaar beter begrijpen enz. Of zoals mijn coach altijd zegt: 'Hier wordt je groot van.'

Dat begrijp ik dus ook, maar eigenlijk is dat dus iets puur gevoelsmatigs. Waarom het ene wel en het andere niet. Niemand zal echt problemen hebben om bepaalde mensen te 'helpen' 'meer' 'normaal' te worden (wat is helpen? wat is meer? wat is normaal?)

Dat is dus een beetje mijn probleem. Indien we ziektes, maar ook bijvoorbeeld geaarheid of spiritualiteit kunnen reduceren tot puur processen, wat is dan het bezwaar om hier wat tegen te doen, op wat voor manier dan ook?

Quote:

Ik moet er niet aan denken dat we een rare wereld ontwikkelen waarin geen ruimte meer is voor depressies, andere seksuele voorkeuren, verschillende religies e.d. Dat lijkt me een behoorlijk intolerante wereld waarin er geen begrip meer is voor iets dat afwijkt. En persoonlijk lijkt me dat niet wenselijk.

Dat is het ook.

[Andere Jas 2]

Over die verliefdheid, het zijn dan wel chemische stoffen, maar ik vraag me af waarom die juist bij mijn vriendin door mijn hersenpan gingen koken. Verliefdheid is niet het stofje, verliefdheid is via het stofje. Je krijgt een rare wereld als je stoffen in iemand spuit die zorgen voor de symptomen zorgen zonder dat er aanleiding voor is, in ieder geval voor het verliefd zijn.

Als de hersens ooit eens gereduceerd zijn tot chemische processen weten we alleen hoe de hersens werken, niet waarom die chemische stoffen in de hersens rondtollen, lijkt me. Ik ben er ook niet zo bang voor, omdat je in zo'n scenario maar de helft van een hoop snapt. De processen is niet het gene waar het om draait.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 17:24:40 schreef AndreasJ het volgende: Over die verliefdheid, het zijn dan wel chemische stoffen, maar ik vraag me af waarom die juist bij mijn vriendin door mijn hersenpan gingen koken. Verliefdheid is niet het stofje, verliefdheid is via het stofje. Je krijgt een rare wereld als je stoffen in iemand spuit die zorgen voor de symptomen zorgen zonder dat er aanleiding voor is, in ieder geval voor het verliefd zijn.

Wellicht dat de kans op succesvol nageslacht bij die persoon het grootst was van alle personen die je tot nu toe bent tegengekomen..?

[Andere Jas 2]

Maar natuurlijk, ik check de baarmoeders, vruchtbaarheid en hormoonhuishouding van iedere vrouw die ik tegenkom.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 17:58:16 schreef AndreasJ het volgende: Maar natuurlijk, ik check de baarmoeders, vruchtbaarheid en hormoonhuishouding van iedere vrouw die ik tegenkom.

Want het kan natuurlijk niet onbewust gebeuren waarbij hersenprocessen grotendeels automatisch attituden vormen op basis van evolutionaire overlevingskansen en al die shizzle?

[annzie 1]

Die chemische stofjes van verliefdheid komen vrij in je hoofd omdat je onbewust aan haar lichaamsgeur hebt gemerkt dat haar HLA-moleculen anders gevormd zijn en kinderen dus een grotere kans hebben op zeer anders gevormde HLA-moleculen waardoor hun afweersysteem sterker is en ze dus betere overlevingskansen hebben.

Simpel gezegd, jullie kinderen hebben door positief uitvallende genetische verschillen tussen jullie twee een grotere overlevingskans.

Dus PascalPas heeft gelijk

Overigens zijn die HLA-moleculen maar een stukje hoor, maar ik heb geen zin om alle artikelen over verliefdheid die ik heb uit te pluizen

Niet dat dat iets te maken heeft met het eigenlijke onderwerp van het topic, maar nu weet je in ieder geval waarom je verliefd wordt.

Ik weet trouwens niet of het 'logisch' is dat we medicijnen zullen gaan maken voor allerhande dingen als homofilie enzo. Er zullen zeker mensen zijn die dat zouden doen denk ik, maar ik weet niet of men dat soort pillen ook zouden voorschrijven om homofilie te 'genezen'. Waar ik wel zeker van ben is dat het absoluut niet wenselijk is dat dat soort dingen geproduceerd gaan worden. Bovendien is het volgens mij ook nog verschríkkelijk onethisch.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 15:44:37 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: Zouden we medicijnen gaan produceren tegen dingen waar we geen "last" van hebben? Mij lijkt van niet. Al was het maar om economische motieven.

Dan heb je echt geen idee van hoe de geneesmiddelen industrie, nu al, werkt. Die produceert bij voorkeur dure medicijnen, om daarna aan mensen wijs te maken dat ze last hebben van iets waar, tadaaaa, dat medicijn de oplossing voor is

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 september 2008 17:58:16 schreef AndreasJ het volgende: Maar natuurlijk, ik check de baarmoeders, vruchtbaarheid en hormoonhuishouding van iedere vrouw die ik tegenkom.

Dat doe je inderdaad

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 18:06:46 schreef PascalPas het volgende: [...] Want het kan natuurlijk niet onbewust gebeuren waarbij hersenprocessen grotendeels automatisch attituden vormen op basis van evolutionaire overlevingskansen en al die shizzle?

Ben je mal...

Misschien een klein beetje, maar evolutionaire overlevingskansen is zo breed interpreteerbaar dat je ieder willekeurige factor zo kan noemen die zorgt voor de stofjes in mijn hersens.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 18:16:28 schreef annzie het volgende: Bovendien is het volgens mij ook nog verschríkkelijk onethisch.

Sinds de afschaffing van het Christendom is niks meer verschrikkelijk onethisch. Hooguit tijdelijk onethisch volgens bepaalde groepen, die het uiteindelijk afleggen tegen voldongen feiten.

[annzie 1]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 18:23:18 schreef diakio het volgende: [...] Sinds de afschaffing van het Christendom is niks meer verschrikkelijk onethisch. Hooguit tijdelijk onethisch volgens bepaalde groepen, die het uiteindelijk afleggen tegen voldongen feiten.

Ik zeg ook volgens mij Ik kan me voorstellen dat anderen dat niet vinden, al kan ik absoluut niet in hun argumentatie vinden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 15:42:38 schreef Raido het volgende: Is het dan 'logisch' dat we medicijnen gaan produceren tegen bijvoorbeeld homofilie,

Hey het gaat over mijn ziekte . Laat ik het eerst maar even op mezelf betrekken. Zou ik een pil nemen die homoseksualiteit zou verhelpen? Nooit. Mss toen ik puber was nog, maar ik ben op dit moment volkomen gelukkig met mijn geaardheid en zou ook niet zonder willen. Neem de bijkomende (Vrouwelijke?) intuitie. Mss niet zoals god het bedoeld heeft, maar het is bijzonder handig.

Overigens kun je je idd afvragen of de wereld een betere plek zou zijn zonder homo's. Ik denk namelijk niet dat het een vooruitgang zou zijn. Aangezien we niet vanzelf uitsterven is het mss wel de natuurlijke staat van de soort mens. Mss heeft het gewoon nut, dat wel eens overwogen?

[Nynthe 1]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 18:16:28 schreef annzie het volgende: Simpel gezegd, jullie kinderen hebben door positief uitvallende genetische verschillen tussen jullie twee een grotere overlevingskans. Dus PascalPas heeft gelijk

Bull...

Dat zou inhouden dat mensen die onvruchtbaar zijn niet verliefd kunnen worden.

Dat verliefheid te maken heeft met dat stofje is bewezen, maar het is niet zo dat je enkel en alleen verliefd wordt vanwege dat ene stofje.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 19:02:59 schreef Nynthe het volgende: [...] Bull... Dat zou inhouden dat mensen die onvruchtbaar zijn niet verliefd kunnen worden. Dat verliefheid te maken heeft met dat stofje is bewezen, maar het is niet zo dat je enkel en alleen verliefd wordt vanwege dat ene stofje.

Ik denk dat dat wel zo is, maar ik ben hypocriet genoeg om te geloven dat de liefde voor mijn partner niet de uitslag is van een worp met de hormonale dobbelstenen.

"Liefde dobbelt niet"

En als het wel zo is dan wil ik dat gewoon niet weten (punt)

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 19:02:59 schreef Nynthe het volgende: [...] Bull... Dat zou inhouden dat mensen die onvruchtbaar zijn niet verliefd kunnen worden.

Uhm... waarom zou dat dat precies inhouden? Het lichaam bestaat uit miljarden onafhankelijk (wellis waar staan ze met elkaar in verbinding) functionerende processen.. dat een enkel onderdeel niet meer werkt hoeft absoluut geen gevolgen te hebben voor een ander proces.

Kijk bijvoorbeeld naar het fenomeen 'blind sight'; hoewel het bewustzijn niet meer in staat is actief te 'zien' krijgt het onderbewuste nog wel degelijk prikkels binnen; iemand met blindsight is welliswaar functioneel blind maar hij zal nooit tegen een paal aan lopen, ookal heeft hij geen idee dat die paal er stond. Bij dit voorbeeld staan de processen zelfs nog dichter bij elkaar dan functionerende geslachtsorganen en de evolutionaire basis voor het vinden van een partner. Stel dat het direct vanuit het hersenen in de hormoonhuishouding was mis gegaan, dat had het wellicht gevolgen gehad voor beiden.

Ow sorry, bijna vergeten: 'bull'.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 19:02:59 schreef Nynthe het volgende: [...] Bull... Dat zou inhouden dat mensen die onvruchtbaar zijn niet verliefd kunnen worden.

Als je nou wist wat een enorme stierenpoep je hier neerzet, zou je misschien dat "Bull..." er niet bij hebben gezet

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 21:35:14 schreef diakio het volgende: [...] Als je nou wist wat een enorme stierenpoep je hier neerzet, zou je misschien dat "Bull..." er niet bij hebben gezet

Zijn we het alweer eens . Ik word namelijk ook gewoon verliefd ennuh ik kan ...... tot ik een ons weeg, maar kindertjes? ho maar. Verliefdheid is in mijn geval in die zin totaal doelloos, maar het systeem verliefd worden en zo werkt nog gewoon.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 21:40:04 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Zijn we het alweer eens . Ik word namelijk ook gewoon verliefd ennuh ik kan ...... tot ik een ons weeg, maar kindertjes? ho maar. Verliefdheid is in mijn geval in die zin totaal doelloos, maar het systeem verliefd worden en zo werkt nog gewoon.

Of het totaal doelloos is is de vraag. Evolutietheorie laat zich niet netjes samenvatten door "alles waar kindjes van komen = goed en nuttig, alle rest is doelloos"

[Raido 0]

Quote:

Hey het gaat over mijn ziekte

Daarom ook dit topic. Met wat cryotechniek zijn jij, ik en de rest hier allemaal heteroseksuele atheïsten (the best of both worlds )

Quote:

Laat ik het eerst maar even op mezelf betrekken. Zou ik een pil nemen die homoseksualiteit zou verhelpen? Nooit. Mss toen ik puber was nog, maar ik ben op dit moment volkomen gelukkig met mijn geaardheid en zou ook niet zonder willen.

Kijk dat is dus een reactie waar ik al op gokte (leve het determinisme ). Er zitten heel wat verondstellingen in dit topic, maar dit is dus wel de kwestie waar over gaat.

Indien wij alles reduceren tot zuiver processen (ook die dingen die wij nu nog invullen met 'het zijn stofjes, máár er is ook wat anders, verliefdheid is dat niet alleen enz). Welke eigenschappen in je chemische huishouden vallen dan onder 'ziekte' en welke onder 'geaarheid'. Geaardheid heeft m.i. namelijk heel veel te maken met een zekere berusting, het is een onderdeel van je wezen (geworden?). Aan je 'wezen' sleutelen, dat is voor ons mensen iets heel vreemds. Aan je wezen, daar kom je gewoon niet aan.

Dat is net zoiets als het taboe wat er nog steeds rust op psychische aandoeningen. We zien dat als 'anders', de laatste twintig jaar komt daar onderhand wat ruimte in. Echter, een psychische aandoening is net als een blauwe plek een lichamelijk aandoening, perfect te reduceren tot wat stuiterende gehaltes chemische stoffen en wat dies meer zij. Alleen al ons 'denken', 'wezen' of 'bewustzijn'. Mijn docent filosofie (ook al komt dat niet zozeer naar boven) is op een of andere (dubieuze manier, m.i) wat huiverig voor het reduceren van het bewustzijn tot zuiver 'een hele grote databank gegevens met onnoemelijk veel onderlinge verbanden'. Ons bewustzijn is meer, hij probeerde dat onder woorden te brengen met de vraag: waar bén je met je gedachten als je denkt. In je hoofd, dat is het simpele antwoord, toch ervaren wij dat anders. Het is in je hoofd, daar zit je brein, maar je denken.. ja, nou kijk...

Dat ging ook over reductie, daarom ook dit topic Omdat ik het natuurlijk niet kan laten het tot in het absurde door te trekken

Quote:

Neem de bijkomende (Vrouwelijke?) intuitie. Mss niet zoals god het bedoeld heeft, maar het is bijzonder handig.

Intuitie is niet vrouwelijk, ik heb het ook (valt nu dus weer eens door de mand). Wij hebben gewoon wat meer vrouwelijke 'stoffen' in onze hersenkamer heen en weer springen. (Alleen, wanneer kun je zeggen dat het een afwijking is, of een ziekte of 'also is het van den beginne niet geweest').

Quote:

Overigens kun je je idd afvragen of de wereld een betere plek zou zijn zonder homo's. Ik denk namelijk niet dat het een vooruitgang zou zijn. Aangezien we niet vanzelf uitsterven is het mss wel de natuurlijke staat van de soort mens. Mss heeft het gewoon nut, dat wel eens overwogen?

Tegen overbevolking, misschien.. Echter zouden er dan wat meer homoseksuelen moeten zijn omdat in belans te houden. Ahoewel, westerse (hoger opgeleide) heteroseksuelen ook niet echt jongen als konijnen.. Je komt dan misschien op de definitie van 'leven', ik weet niet goed wat het is. Iets wat leeft plant zich voort, echter.. om nou te zeggen dat homoseksuelen dus niet leven, dat is een wat vreemde gevolgtrekking.

Ik moet overigens denken aan een persoon die ooit Kant citeerde in deze context (ik weet niet of Kant het gezegt heeft, ik ga daar even van uit). Kant zou hebben gezegt dat je 'iets' moet doen wanneer, alle mensen dit ook zouden doen het nog steeds goed zou zijn. Als alle mensen zouden moorden, dan zou dat niet goed zijn. Het menselijk ras zou al ras zijn uitgestorven. Hetzelfde kun je toepassen op homofilie, alleen heb ik het idee dat dit een beetje Kant voor de Kar spannen is

[diakio 0]

Jup, dat is zo ongeveer de categorische imperatief van Kant