Waarheid en arrogantie

[LodewijkNapoleon 0]

Toen het document 'Dominus Jesus' van de CGL uitkwam, waarin de Kerk haar leer nog eens uiteenzette, waren de reacties tweeledig. De ene groep (klassieke Protestanten, Orthodoxen e.d.) was het er niet mee eens uiteraard, maar had wel respect voor de duidelijke stellingname. Andere groepen, zoals sommige Evangelischen, newagers, atheisten enz. vond het vooral weer de zoveelste blijk van Roomse arrogantie''.

Mijn vraag is eigenlijk deze, als je in een absolute waarheid gelooft (dit is voor mijn vraag wel even een duidelijk uitgangspunt), hoe kun je deze dan het beste uitdragen? En met uitdragen bedoel ik dan nog niet eens dat je staat te evangeliseren, maar gewoon in discussies en gesprekken waarin het relevant is?

[Andere Jas 2]

Gewoon discussiëren met mensen die verstand en niveau hebben, heb ik geleerd van Schoppenhauer. De protestanten en orthodoxen bezitten het wel, naar het schijnt(immers, hun reactie was respectvol en op de inhoud gericht), de andere groeperingen gaan op de man spelen. Grootste motivatie hiervoor is onmacht omdat ze het niveau en het verstand er gewoon niet voor hebben. Als mensen iets horen wat ze begrijpen zijn ze in staat om inhoudelijk te reageren, als mensen een voldoende volwassen niveau hebben weten ze te zwijgen of om uitleg te vragen. Als ze dit niet hebben ze geen van beide en reageren ze dus vanuit onmacht om hun gekrenkte ego goed te praten.

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat groeperingen unaniem arrogant noemen.

[Timon 0]

Ik denk dat ik teveel ben beinvloed door het postmodernisme. Ik geloof absoluut dat er een absolute waarheid is, maar dat niemand van ons die helemaal kent. Dat we allemaal God deels kennen, maar dat we alleen samen met alle heiligen Hem helemaal kunnen vatten. Rooms-Katholieken geloven dat ook, maar zullen waarschijnlijk eerder kijken naar alle Rooms Katholieken van alle tijden en hechten daarom ook zoveel waarde aan de traditie...

Wat belangrijk is, als je dus gelooft in een absolute waarheid, die je zelf in pacht hebt, dan is het belangrijk om heel goed te beseffen dat niet iedereen daar echt iets mee kan. Dat er een absolute waarheid is, kunnen mensen nog wel wat mee, maar dat je die zelf bezit, gaat velen te ver.

Hoe je het uitdraagt ligt ook aan de vorm van het gesprek. In een discussie kan je natuurlijk erop wijzen dat die ander net zo goed gelooft in een "absolute waarheid" die hij bezit; namelijk dat niemand de absolute waarheid kan kennen. In een gesprek kan het handig zijn om je meer in te leven in de ander en gewoon respectvol met elkaar om te gaan...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 17:32:36 schreef Pius_XII het volgende: (...)als je in een absolute waarheid gelooft (...), hoe kun je deze dan het beste uitdragen? (...)

Rationele onderbouwing vind ik wel een goed uitgangspunt

[Kapitein 0]

Ook in christendom kun je ver gaan in rationele onderbouwing, echter er komt een punt waarin de (christen)mens zijn/haar tekortkomingen moet erkennen t.o.v. God's wijsheid en soevereiniteit. Dan komen we op een niet rationeel te onderbouwen punt. Voorbeeld hiervan is het telkens weer refereren van Tony naar God's vermeende wrede O.T. praktijken. Hier kunnen we slechts wijzen op God's hoger plan en zijn soevereiniteit, en varen we dus (in vertrouwen = geloof) op God. Wijzelf zijn niet in staat dit volledig uit de doeken te doen. Door niet-christenen wordt dit regelmatig afgedaan als een christelijke smoes, wat het echter niet is. Vanuit het menselijk perspectief kan ik Tony echter helemaal volgen. Het verschil is echter dat ik vanuit mijn Godsbesef en Godsvertrouwen, God God laat in zijn soevereiniteit. Ik stel mij daar dus ondergeschikt aan als klein mens tegenover een groot God. Door het verschil in onze Gods acceptatie (vreemd woord ) hebben we verschillende uitgangspunten en verschillende normeringen. Waardoor we er nooit helemaal uit zullen komen wanneer we discussies voeren.

Ik ben eigenlijk een hele rationele vent, tot groot verdriet van mijn vrouw zo nu en dan, maar God gaat onze rationaliteit ver voorbij. En dat beste vrienden is iets wat je kunt accepteren, of niet.

Hartelijke groet.

[_Nickname_ 0]

De Absolute waarheid, die er vanzelfsprekend is en waar een ieder deelgenoot van is, kan niet gevonden worden in gedachten of woorden. Want dit is per definitie slechts een perspectief en kan de absolute waarheid zelf nooit zijn.

"Geen enkele gedachte of wat taal zeggen kan is de waarheid zelf, maar altijd een perspectief erop."

Dichter dan bovenstaande zin kan gedachte of taal de waarheid niet benaderen.

sterker nog; wat vanuit het Ene perspectief waar schijnt, kan vanuit een ander perspectief, dat het tegenovergestelde beweerd, ook waar schijnen.

Toch staat de absolute waarheid vast, en volkomen soeverein ten opzichte van ieder perspectief.

Geen dogma Kan die souvereine waarheid claimen.

Dat christus de enig geboren zoon van God is en dat een ieder die in hem gelooft eeuwig leven heeft, is Niet de waarheid zelf, maar wijst ernaar vanuit een bepaald perspectief, vanuit een bepaalde context, in een bepaalde vorm.

Wanneer je het dogma als waarheid zelf ziet blijf je inderdaad discussiëren zonder het ooit eens te worden. En krijg je de vergissing dat groepen claimen : "het ware geloof te hebben". Wat eerder scheiding brengt, dan eenheid waar het het dogma in eerste instantie naar wees.

Daarom kan ik me ook zeker vinden in wat "de poster"voor mij schreef;

"Door het verschil in onze Gods acceptatie (vreemd woord ) hebben we verschillende uitgangspunten en verschillende normeringen. Waardoor we er nooit helemaal uit zullen komen wanneer we discussies voeren."

[Andere Jas 2]

Hoeveel verschillende perspectieven kan je hangen aan de enig geboren Zoon van God en dat ieder die in hem gelooft eeuwig leven heeft? (Inderdaad,met stam +t ja ). Niet alles wat gezegd wordt is een perspectief lijkt me.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:19:03 schreef AndreasJ het volgende: Hoeveel verschillende perspectieven kan je hangen aan de enig geboren Zoon van God en dat ieder die in hem gelooft eeuwig leven heeft? (Inderdaad,met stam +t ja ). Niet alles wat gezegd wordt is een perspectief lijkt me.

Kijk enkel naar het begrippen "zoon" en "geboren".

dit zijn begrippen die enkel betekenis hebben vanuit een menselijk perspectief.

Het wijst dus ergens naar vanuit een kader, vanuit een menselijke context en is daarom een perspectief en niet de waarheid in zichzelf.

[overigens bedankt voor het corrigeren van mijn d/t fout[en] , het is niet mijn sterkste kant.]

[P. Strootman 0]

Op maandag 21 juli 2008 13:48:53 schreef _Nickname_ het volgende:

Quote:

De Absolute waarheid, die er vanzelfsprekend is en waar een ieder deelgenoot van is, kan niet gevonden worden in gedachten of woorden. Want dit is per definitie slechts een perspectief en kan de absolute waarheid zelf nooit zijn. "Geen enkele gedachte of wat taal zeggen kan is de waarheid zelf, maar altijd een perspectief erop." Dichter dan bovenstaande zin kan gedachte of taal de waarheid niet benaderen. sterker nog; wat vanuit het Ene perspectief waar schijnt, kan vanuit een ander perspectief, dat het tegenovergestelde beweerd, ook waar schijnen. Toch staat de absolute waarheid vast, en volkomen soeverein ten opzichte van ieder perspectief.

Een door iemand uitgesproken waarheid is inderdaad áltijd subjectief.

Quote:

Geen dogma Kan die souvereine waarheid claimen. Dat christus de enig geboren zoon van God is en dat een ieder die in hem geloofd eeuwig leven heeft, is Niet de waarheid zelf, maar wijst ernaar vanuit een bepaald perspectief, vanuit een bepaalde context, in een bepaalde vorm.

Is dit dan een relatieve waarheid? Hoewel ik het zelf niet zo zou zeggen, want dit lezen we zó nergens in de bijbel, is dit, mits juist geciteerd, géén dogma, maar een Schriftuurlijke Waarheid! Vanuit wélk perspectief, context, of in welke vorm met het ook ziet.

Quote:

Wanneer je het dogma als waarheid zelf ziet blijf je inderdaad discussiëren zonder het ooit eens te worden. En krijg je de vergissing dat groepen claimen : "het ware geloof te hebben". Wat eerder scheiding brengt, dan eenheid waar het het dogma in eerste instantie naar wees.

Een dogma is altijd nog iets anders dan een Schriftuurlijke waarheid. Het woord dogma, vertaald door het woord inzettingen, wordt in de bijbel nooit gebruikt voor een door God voorgeschreven inzetting.Een schriftuurlijke waarheid is dus iets geheel anders dan een dogma. Een dogma is immers altijd een subjectieve waarheid? En daar kan inderdaad nooit eenstemmigheid over bereikt worden en heeft u geljk als u zegt dat je dan de vergissing maakt, het enige ware geloof te bezitten.De oneindige veelsoortigheid van de vele geloven, spreekt duidelijke taal!En dan te weten, dat Paulus het over slechts een (1) geloof had.

Quote:

Daarom kan ik me ook zeker vinden in wat "de poster"voor mij schreef; "Door het verschil in onze Gods acceptatie (vreemd woord ) hebben we verschillende uitgangspunten en verschillende normeringen. Waardoor we er nooit helemaal uit zullen komen wanneer we discussies voeren."

Daar is weinig tegen in te brengen!

[Andere Jas 2]

Maar zijn die perspectieven afhankelijk van het menselijke kader of is het menselijke kader afhankelijk van de perspectieven?

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:46:10 schreef AndreasJ het volgende: Maar zijn die perspectieven afhankelijk van het menselijke kader of is het menselijke kader afhankelijk van de perspectieven?

Alles wat vanuit het menselijk Kader gezien wordt IS een perspectief. nl het menselijk perspectief.

De waarheid is soeverein en is geen perspectief.

[toevoeging ter verduidelijking;

en daarom kan een perspectief ook geen voorwaarde zijn voor het menselijk kader omdat een perspectief enkel dat is wat eruit voortvloeit.

De waarheid zelf is geen perspectief.]

[Andere Jas 2]

Nou dat weet ik niet, ik denk dat de waarheid niet los kan worden gezien van een perspectief. Dat dit perspectief misschien een ingewikkeld perspectief is hoeft geen reden te zijn om het gelijk mystieke eigenschappen of een hogere positie toe te delen. Of de waarheid afhankelijk is van een menselijk of een andersoortig perspectief kan je wel over discussiëren, maar waarheid is feit plus perspectief.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:55:17 schreef AndreasJ het volgende: Nou dat weet ik niet, ik denk dat de waarheid niet los kan worden gezien van een perspectief. Dat dit perspectief misschien een ingewikkeld perspectief is hoeft geen reden te zijn om het gelijk mystieke eigenschappen of een hogere positie toe te delen. Of de waarheid afhankelijk is van een menselijk of een andersoortig perspectief kan je wel over discussiëren, maar waarheid is feit plus perspectief.

Wanneer een perspectief de waarheid zou zijn, zou dat betekenen dat je zelf buiten de waarheid stond om het te kunnen waarnemen, want dat is wat je impliceert wanneer de waarheid een perspectief zou zijn, en daar is niets mystieks aan.

De waarheid is geen object, maar dat wat alle objecten omvat.

Alles wat je over "dat wat alles omvat" zeggen kan is een perspectief.

want wanneer een perspectief de waarheid zou omvatten, zou de waarheid begrenst zijn en dus niet alles meer omvatten.

[Andere Jas 2]

Dat zeg ik ook helemaal niet, waarheid is het object plus het bijbehorende perspectief. Waarom zo hardnekkig die twee uit elkaar trekken?

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:11:04 schreef AndreasJ het volgende: Dat zeg ik ook helemaal niet, waarheid is het object plus het bijbehorende perspectief. Waarom zo hardnekkig die twee uit elkaar trekken?

Omdat de waarheid geen object is

[Andere Jas 2]

Da's jouw perspectief...

De waarheid is alleen geen object als je jouw perspectief op de waarheid hanteert.

Maar goed, ik heb het gevoel dat ik ietsjes te abstract en vanuit de lossepols bezig ben dus ik trek mij terug uit de discussie om weer plaats te geven voor de waarheid binnen theologische kaders zoals gepresenteerd in de openingspost. Misschien ga ik later wel erop terug komen op de absolute onbereikbare waarheid.

[Kapitein 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:11:04 schreef AndreasJ het volgende: Dat zeg ik ook helemaal niet, waarheid is het object plus het bijbehorende perspectief. Waarom zo hardnekkig die twee uit elkaar trekken?

Vanuit een bepaald perspectief formeer je een opinie of wellicht zelfs jouw waarheid. Beiden staan dus wel in relatie tot elkaar, maar zijn niet hetzelfde.

Groet.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:11:04 schreef AndreasJ het volgende: Dat zeg ik ook helemaal niet, waarheid is het object plus het bijbehorende perspectief. Waarom zo hardnekkig die twee uit elkaar trekken?

maar nu ben je in feiten al genuanceerder want in eerste instantie reageerde je met;

"Niet alles wat gezegd wordt is een perspectief lijkt me."

nu zie in ieder geval dat het gezegde nooit de waarheid is en dus altijd een perspectief moet zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:14:34 schreef AndreasJ het volgende: Da's jouw perspectief...

per definitie !

je snapt het

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 13:48:53 schreef _Nickname_ het volgende: De Absolute waarheid, die er vanzelfsprekend is en waar een ieder deelgenoot van is, kan niet gevonden worden in gedachten of woorden. Want dit is per definitie slechts een perspectief en kan de absolute waarheid zelf nooit zijn. "Geen enkele gedachte of wat taal zeggen kan is de waarheid zelf, maar altijd een perspectief erop." Dichter dan bovenstaande zin kan gedachte of taal de waarheid niet benaderen. sterker nog; wat vanuit het Ene perspectief waar schijnt, kan vanuit een ander perspectief, dat het tegenovergestelde beweerd, ook waar schijnen. Toch staat de absolute waarheid vast, en volkomen soeverein ten opzichte van ieder perspectief. Geen dogma Kan die souvereine waarheid claimen. Dat christus de enig geboren zoon van God is en dat een ieder die in hem gelooft eeuwig leven heeft, is Niet de waarheid zelf, maar wijst ernaar vanuit een bepaald perspectief, vanuit een bepaalde context, in een bepaalde vorm. Wanneer je het dogma als waarheid zelf ziet blijf je inderdaad discussiëren zonder het ooit eens te worden. En krijg je de vergissing dat groepen claimen : "het ware geloof te hebben". Wat eerder scheiding brengt, dan eenheid waar het het dogma in eerste instantie naar wees. Daarom kan ik me ook zeker vinden in wat "de poster"voor mij schreef; "Door het verschil in onze Gods acceptatie (vreemd woord ) hebben we verschillende uitgangspunten en verschillende normeringen. Waardoor we er nooit helemaal uit zullen komen wanneer we discussies voeren."

Ik zal er even beperkt op ingaan, omdat je eigenlijk geen antwoord geeft op de vraag. Het uitgangspunt is namelijk dat iemand vanuit vanuit het oogpunt van een absolute waarheid redeneert en discussieert, hoe een dergelijk persoon dan niet in arrogantie vervalt.

Misschien even kort over de absolute waarheid zelf; ik zie je een paar redeneerfouten maken; het feit dat dogma's de absolute waarheid niet kunnen bevatten, wil nog niet zeggen dat ze niet absoluut waar kunnen zijn. Daarnaast is een persoon die gelooft dat bijvoorbeeld het katholicisme de absolute waarheid is, niet dat hij/zij deze waarheid kent, maar dat hij ermee in relatie staat.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 16:40:59 schreef P. Strootman het volgende: Een dogma is altijd nog iets anders dan een Schriftuurlijke waarheid. Het woord dogma, vertaald door het woord inzettingen, wordt in de bijbel nooit gebruikt voor een door God voorgeschreven inzetting.Een schriftuurlijke waarheid is dus iets geheel anders dan een dogma. Een dogma is immers altijd een subjectieve waarheid? En daar kan inderdaad nooit eenstemmigheid over bereikt worden en heeft u geljk als u zegt dat je dan de vergissing maakt, het enige ware geloof te bezitten.De oneindige veelsoortigheid van de vele geloven, spreekt duidelijke taal!En dan te weten, dat Paulus het over slechts een (1) geloof had.

De 'schriftuurlijke waarheid' is een vreemd woord eigenlijk. Want het geschrevene is nooit de waarheid zelf. Ieder waar woord wijst voor mij voorbij zichzelf.

Schriftuurlijke waarheid wijst dus altijd naar de waarheid voorbij zichzelf.

De waarheid is nu eenmaal niet te vangen in 1 bepaalde vorm, omdat de waarheid geen vorm is, en taal dat per definitie wel is.

Het Ene geloof moet dus wel voorbij de vorm ervan zijn. Het is het geloof in de enig geboren zoon van God, Het is het geloof dat wij allen het Ene leven zijn wat God is. En dit kan je benoemen zoals hierboven of in vele andere vormen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:58:00 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het uitgangspunt is namelijk dat iemand vanuit vanuit het oogpunt van een absolute waarheid redeneert en discussieert, hoe een dergelijk persoon dan niet in arrogantie vervalt.

Praten vanuit een dergelijk standpunt resulteert altijd in een vorm van 'arrogantie'; discussiëren dient te gebeuren vanuit een standpunt dat nooit in zijn geheel vast gebakend ligt, een discussie kan dan namelijk altijd maar een kant uit (of geen enkele wanneer het beiden partijen betreft).

Het komt neer op 'vertrouwen hebben in de accuraatheid van je kennis' of iets dergelijks; we kunnen natuurlijk nooit redeneringen hard maken vanuit een 'absolute waarheid', het blijft een 'leap of faith' en wanneer je dat laatste toe blijft geven zal het niet snel arrogant worden maar eerder realistisch.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 17:58:00 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik zal er even beperkt op ingaan, omdat je eigenlijk geen antwoord geeft op de vraag. Het uitgangspunt is namelijk dat iemand vanuit vanuit het oogpunt van een absolute waarheid redeneert en discussieert, hoe een dergelijk persoon dan niet in arrogantie vervalt.

In die zin heeft nog niemand een antwoord op je vraag gegeven.

Toch redeneer ook ik vanuit het geloof in een absolute waarheid! Maar het is waar dat ik enkel indirect de arrogantie hierin betrokken heb.

Door de absolute waarheid niet als vorm te zien of omschreven dogma's kun je ook niet in arrogantie vervallen. [ over die absolute waarheid dan ] aangezien erkent wordt dat die niet gekent kan worden door het verstand en helemaal al niet gevangen kan worden in dogma's.

Maar aangezien jij blijkbaar toch een andere discussie voor ogen had met dit topic, zal ik verder ook niet ingaan op je andere opmerkingen.

[Timon 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:47:27 schreef _Nickname_ het volgende: [...] In die zin heeft nog niemand een antwoord op je vraag gegeven.

Ik dacht dat ik aardig in de buurt kwam...

[P. Strootman 0]

Nickname schreef:

Quote:

Het Ene geloof moet dus wel voorbij de vorm ervan zijn. Het is het geloof in de enig geboren zoon van God, Het is het geloof dat wij allen het Ene leven zijn wat God is. En dit kan je benoemen zoals hierboven of in vele andere vormen.

Ik ben dat helemaal met u eens, maar de eniggeboren Zoon van God, is Gods Geest. Maar daar hoeft u, wat mij betreft, niet op in te gaan, want dat valt wellicht buiten het onderwerp.

[_Nickname_ 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 21:18:28 schreef P. Strootman het volgende: Nickname schreef: [...] Ik ben dat helemaal met u eens, maar de eniggeboren Zoon van God, is Gods Geest. Maar daar hoeft u, wat mij betreft, niet op in te gaan, want dat valt wellicht buiten het onderwerp.

[een bruggetje is altijd wel te maken ] Dus Ik doe het lekker wel,

Want u zegt het zelfde als ik. Christus is Godsgeest en Gods geest is het Ene leven wat wij allen zijn.

Noch jood, noch Griek, maar Christus alleen.

Maar om ontopic te blijven...

Dit is taal die naar iets verwijst dat de woorden zelf nooit kunnen bevatten. want je zou ook hele andere taalvormen kunnen nemen vanuit een geheel ander kader die naar exact het zelfde wijzen.

Je kunt dus wel degelijk zeggen, ik "zie" de waarheid, maar je kunt niet zeggen;

dit of dat is de waarheid.

De waarheid die je "ziet" gaat zelfs je eigen denk en bevattingsvermogen te boven. In die zin is de waarheid onkenbaar, hoewel op "ervaringsniveau" een volkomen zekerheid. Zo bezien is er helemaal geen reden dat arrogantie samen zou moeten gaan met het geloof in absolute waarheid.

In mijn ogen is dit haast onmogelijk wanneer je meent dat de er een geschreven waarheid is in een absolute vorm.

want zo ga je voorbij aan het kader en perspectief van de ander en dat neigt als snel naar arrogantie.

Immers, de waarheid is wel absoluut, maar niet de vorm

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 20:49:49 schreef Timon het volgende: [...] Ik dacht dat ik aardig in de buurt kwam...

In mijn ogen heb je dat zeker.

Ik dacht alleen even te begrijpen dat [Pius_XII] enkel de vraag had gericht aan mensen die in een absolute waarheid geloofde in een bepaalde vorm. Of zoals jij zelf formuleerde "een absolute waarheid, die je zelf in pacht hebt".

Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen, dat kan.