Het oude verbond

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 12:01:03 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]De interpretatie die je hebt over Abraham en de profeten, dat ze de nieuwe wijn al dronken, zou een mogelijke interpretatie kunnen zijn. Althans ik zou dat voor het gemak wel even aan kunnen nemen, zodat ik me op jou verhaal kan inleven. Daarnaast zou ik ook nog een korte toelichting over mijn interpretatie daarover willen geven, want met de oude wijn bedoelde ik eigenlijk ook al de heerlijkheid van de Messias. Er staat toch in Mattheüs dat beide zakken behouden worden, zodra er de juiste wijn in zit?

Zo lijkt het inderdaad op het eerste gezicht, maar lees mijn voorlaatste reactie aub nog eens aandachtig.

Quote:

Volgens mij wordt de oude mens/zak niet gered tenzij hij zich bekeerd tot Christus en nieuw wordt. Ik las in het OT een vers waar Jesaja over een jongeling en een zondaar van honderd jaar profeteert. Jes 65,20 Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oude man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden. Als je het mij vraagt gaat dat over de oude en de nieuwe mens, want iemand van honderd jaar, is niet bepaald jong in mijn optiek. Merk op dat de jongeling geen zondaar genoemd wordt! Is dat ook niet precies wat Paulus ons vertelt? Rom 6,6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen. Iemand die de zonde niet meer dient, is ook geen zondaar meer! Ef 4,22 Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, de oude mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding; 1 Joh 3,6 Een ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet; een ieder, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend.

De nieuwe wijn en de nieuwe zakken worden behouden, maar dat geldt dus niet voor de oude wijn en zakken. Kijk maar wat er staat:

Mat 9,17

Noch doet men nieuwe wijn in oude leren zakken; anders zo bersten de leren zakken, en de wijn wordt uitgestort, en de leren zakken verderven, maar men doet nieuwe wijn in nieuwe leren zakken, en beide te zamen worden behouden.

De oude wijn, was oud geworden doordat Jezus de nieuwe wijn bracht. Daarvoor was de oude wijn de nieuwe wijn. Wat gebeurt er met iets wat verouderd is?

Heb 8,13       

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Quote:

Ja en wat die wet betreft, denk ik dat mensen ook zonder de kennis van de wet verloren kunnen gaan.

Dat denk ik ook, doch zijn ze nog geen zondaars. Snap je wat ik je duidelijk wil maken? De joodse wet getuigt van de zonde, onze wetten getuigen van overtredingen en de wet der natuur getuigt van het recht van de sterkste. De oude mens was onder de wet der zonde uit inzettingen bestaande en was daarom joods.

[vrijeFreddy 0]

Ja ja, ik snap wat je zeggen wilt; zonder wet kun je geen zondaar zijn. Je kunt dan wel slechte dingen doen alleen weet je dan niet van te voren dat het slecht is.

Maar toch, wat je over die oude wijnzakken zegt, ben ik het niet helemaal mee eens. In Romeinen 11, 25 t/m 32 staat dat het de bedoeling is dat Israël vijandig is tegen het Evangelie en dat God hun onder die ongehoorzaamheid besloten heeft, zodat zij barmhartigheid verkrijgen. Er staat omschreven dat die ongehoorzaamheid van Israël nodig is voor de barmhartigheid van de heidenen. Want doordat Israël zo 'n instelling heeft van God laat ons koud en wij zien verder niet naar Hem om, is God zijn aandacht op de heidenen gaan vestigen (Paulus deed dat ook zo nadat de Joden zijn verkondiging verwierpen). Dat móest zo gebeuren omwille van de heidenen. Ook hierin zie je weer de lotsbestemming terug en dat alles vooraf door God bepaald is en dat jij van jezelf uit niets kunt doen, dus ik zeg je nogmaals: Je kunt gerust gaan relaxen. Ik zou zeggen ga lol bouwen met je vrienden en wordt toch niet zo ongelukkig als mij! Ik ben gewoon bang dat je jezelf gaat dwingen tot prediking. Dat is nergens voor nodig. Het is alles in God's hand.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 09:08:44 schreef mohamed het volgende: [...] Wat probeer je nu te zeggen HenkG, dat je Paulus op een leugen hebt betrapt? Overigens heb ik jou wel vaker duidelijkheid verschaft en dan discuseer je ineens maanden niet meer met me en nu ben je er opeens weer. Wil je dat meteen ook even toelichten?

Ik zeg niet dat Paulus liegt, ik wijs je enkel op een andere tekst van Paulus die tegen zou spreken wat jij suggereert met die andere tekst.

Voor de rest: ik ben geen maanden weg. Die andere gesprekken zijn naar mijn idee afgerond danwel blijven hangen omdat duidelijk werd dat er geen enkele toenadering mogelijk blijkt, wat ik je toen ook al heb proberen duidelijk te maken. Dit betekent echter niet dat dit bij elk onderwerp zou zijn. Maar goed, als je geen zin hebt om je vrij onduidelijke redenatiemethode door het dooreenhalen van verschillende begrippen te verhelderen, dan zij dat zo. Ik vraag het gewoon beleefd.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 13:51:07 schreef vrijeFreddy het volgende: Ja ja, ik snap wat je zeggen wilt; zonder wet kun je geen zondaar zijn. Je kunt dan wel slechte dingen doen alleen weet je dan niet van te voren dat het slecht is.

Ik krijg soms wel eens het verwijt dat ik onduidelijk ben en gelukkig is dat dus niet voor iedereen zo

Quote:

Maar toch, wat je over die oude wijnzakken zegt, ben ik het niet helemaal mee eens. In Romeinen 11, 25 t/m 32 staat dat het de bedoeling is dat Israël vijandig is tegen het Evangelie en dat God hun onder die ongehoorzaamheid besloten heeft, zodat zij barmhartigheid verkrijgen. Er staat omschreven dat die ongehoorzaamheid van Israël nodig is voor de barmhartigheid van de heidenen. Want doordat Israël zo 'n instelling heeft van God laat ons koud en wij zien verder niet naar Hem om, is God zijn aandacht op de heidenen gaan vestigen (Paulus deed dat ook zo nadat de Joden zijn verkondiging verwierpen). Dat móest zo gebeuren omwille van de heidenen. Ook hierin zie je weer de lotsbestemming terug en dat alles vooraf door God bepaald is en dat jij van jezelf uit niets kunt doen,

Ik ben het met je eens dat de hardheid over Israël was gekomen, maar Paulus zegt uitdrukkelijk dat de verharding voor een deel (Rom 11,25) oftewel niet - over geheel Israel, was gekomen. Wat gebeurde er met dat andere deel dan?

Quote:

dus ik zeg je nogmaals: Je kunt gerust gaan relaxen. Ik zou zeggen ga lol bouwen met je vrienden en wordt toch niet zo ongelukkig als mij! Ik ben gewoon bang dat je jezelf gaat dwingen tot prediking. Dat is nergens voor nodig. Het is alles in God's hand.

Bedankt voor de tip, maar in geniet enorm van inhoudelijke discussies als deze met jou over de Bijbel!

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 19:48:32 schreef HenkG het volgende: [...] Ik zeg niet dat Paulus liegt, ik wijs je enkel op een andere tekst van Paulus die tegen zou spreken wat jij suggereert met die andere tekst.

Wat ik suggereer? Ik ben benieuwd welke andere uitleg jij in gedachten hebt van die vers.

Quote:

Voor de rest: ik ben geen maanden weg.

Nee dat is zo, groot gelijk want wat zou je uit moeten vreten

Quote:

Die andere gesprekken zijn naar mijn idee afgerond danwel blijven hangen omdat duidelijk werd dat er geen enkele toenadering mogelijk blijkt, wat ik je toen ook al heb proberen duidelijk te maken.

Nu suggereer jij een beetje dat ik onwelwillend tegenover toenadering sta, daar ben ik me niet van bewust. Wij verschillen zo met elkaar van ideeën over de inhoud van de Bijbel, dat er soms geen sprake meer van een discussie lijkt.

Quote:

Dit betekent echter niet dat dit bij elk onderwerp zou zijn. Maar goed, als je geen zin hebt om je vrij onduidelijke redenatiemethode door het dooreenhalen van verschillende begrippen te verhelderen, dan zij dat zo. Ik vraag het gewoon beleefd.

Blijkbaar ben jij van mening dat jij zeer duidelijk uit de hoek komt, doch heb je mij vooralsnog nog steeds in het ongewisse gelaten over wat je nu precies bedoelt of wilt weten.

Als jij zo vriendelijk wilt zijn mij nogmaals te vragen wat je wilt weten in een voor mij duidelijke bewoording, zal ik trachten te antwoorden.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 21:09:50 schreef mohamed het volgende: Ik krijg soms wel eens het verwijt dat ik onduidelijk ben en gelukkig is dat dus niet voor iedereen zo

Tja, als je een verhelderende vraag al als verwijt gaat zien

En inderdaad, ik ben goddank niet iedereen!

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op zondag 03 augustus 2008 21:09:50 schreef mohamed het volgende: [...] Ik krijg soms wel eens het verwijt dat ik onduidelijk ben en gelukkig is dat dus niet voor iedereen zo [...] Ik ben het met je eens dat de hardheid over Israël was gekomen, maar Paulus zegt uitdrukkelijk dat de verharding voor een deel (Rom 11,25) oftewel niet - over geheel Israel, was gekomen. Wat gebeurde er met dat andere deel dan? [...] Bedankt voor de tip, maar in geniet enorm van inhoudelijke discussies als deze met jou over de Bijbel!

Hahaha bedankt, dat is aangenaam om te weten. Ik kan ook wel van een discussie genieten

Dat andere deel van Israël bekeert zich tot Jezus.

En zodra de volheid der heidenen zal ingegaan zijn, zal de verharding over dat ene (niet bekeerde) deel zich opheffen. Dat lijkt me dus een proces dat tot het einde toe zal blijven lopen.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 01:15:10 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Hahaha bedankt, dat is aangenaam om te weten. Ik kan ook wel van een discussie genieten Dat andere deel van Israël bekeert zich tot Jezus. En zodra de volheid der heidenen zal ingegaan zijn, zal de verharding over dat ene (niet bekeerde) deel zich opheffen. Dat lijkt me dus een proces dat tot het einde toe zal blijven lopen.

Ik begrijp je punt, maar volgens mij is dat niet helemaal wat Jezus ons leert, een deel van Israël zou wel degelijk verloren gaan.

Mat 23

29 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij bouwt de grafsteden der profeten en verfraait de gedenktekenen der rechtvaardigen, 30 en gij zegt: Indien wij geleefd hadden in de dagen onzer vaderen, zouden wij met hen geen gemene zaak gemaakt hebben ten opzichte van het bloed der profeten. 31 Gij getuigt dus van uzelf, dat gij zonen zijt van de moordenaars der profeten. 32 Maakt ook gij de maat uwer vaderen vol! 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? 34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. 39 Want Ik zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt:

Gezegend Hij, die komt in de naam des Heren!

[vrijeFreddy 0]

Ja dat is inderdaad wat Jezus ons leert. Niet alle nakomelingen van Jakob zullen zalig worden. Maar als we context van het hele stukje in Romeinen 11 gaan bekijken, dan lees je ook dat Israël wordt vergeleken met een olijfboom en dat Paulus aan de hand van het principe met de olijfboom probeert uit te leggen dat God bij machte is om veranderingen in die boom aan te brengen. Er wordt gesproken over het afhakken van takken. En een tak is een mens. En er wordt gesproken over het enten van wilde takken (en eventueel het terug-enten van de afgehakte inheemse takken).

In Romeinen 9,6 lees je dat niet allen Israël zijn die uit Israël zijn. Sommige takken worden afgehakt en zoals je weet is afvalligheid ook mogelijk binnen het geloof. Anderzijds kunnen er wilde takken aangeplakt worden. Daaruit mogen we dus concluderen dat ook wij nu Israël zijn dankzij ons geloof in Jezus.

Even een kleine samenvatting van onze discussie: De Israëlieten zijn de nakomelingen van Jakob en daarvan zijn er uitverkoren, maar er zijn er ook die verloren gaan (denk aan verdrukkers of zij die hun medemens simpelweg niet vergeven).

Onder die uitverkoren Israëlieten zijn er die zich bekeren tot Jezus, maar er is ook een deel dat zich verhard tegen het evangelie totdat de volheid van de heidenen zal ingegaan zijn.

Alleen die wat uitverkoren zijn worden Israël genoemd en die categorie wordt ook bedoeld in Rom. 11, 25 en 26. Heel Israël zal zalig worden.

Voor die wat zich tot Jezus bekeerd hebben, spreekt het voor zich. Maar ook dat andere deel dat zich verhard heeft omwille van de heidenen, zullen God's barmhartigheid ontvangen, want door hun hardheid is ons heidenen barmhartigheid mogelijk gemaakt. En in onze barmhartigheid roemen de verharde Israëlieten en daarmee genieten zij met ons heidenen God's barmhartigheid. Omdat wij dat aan hun te danken hebben.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zaterdag 02 augustus 2008 18:55:26 schreef vrijeFreddy het volgende: Wanneer je nieuwe wijn in een oude zak doet, ligt het iets anders. Iemand die gewend is om wetten te stellen, zal het niet snel begrijpen dat genade genoeg is. Als je gelooft dat je door die wetten genade kunt ontvangen, dan zul je alles in het werk stellen om die wetten na te leven. Als je dan te horen krijgt dat dat niet meer hoeft en dat je zo ook wel genade krijgt, is het moeilijk om van die inzettingen af te schakelen. Oude wijn is trouwens ook lekkerder. Over het algemeen vinden de mensen het aangenamer om de dingen in een systeem te zien, want dat is tastbaar. De vrijheid is zo 'n onbekend terrein en zo vaag. Mensen vinden dat vaak akelig. Wat is dat? zullen ze denken. Waar liggen de grenzen?

Ik denk dat je bovenstaande net niet helemaal in juist perspectief hebt weergegeven. Ik kan veel messiaanse Joden die, nadat ze in Yeshua gaan geloven, geen enkele inzetting hebben losgelaten die uit de Thora komt. Ze blijven zich houden aan de sabbat, de Feesten, de voedselvoorschriften, besnijdenis en noem het maar op. Ze zijn zich wel degelijk bewust van het feit dat van deze dingen hun behoud niet afhangt en dat het puur genade is dat ze redt. Maar het is juist Jezus die zegt dat de Thora niet afgedaan heeft en dat we het één moeten doen en het andere zeker niet moet nalaten (de Thora).

Het is juist door Yeshua dat alles hun betekenis krijgt en juist daardoor krijgen de bijvoorbeeld de Feesten al een veel diepere betekenis. Het zou voor de christenen en zeer mooie belevenis zijn om deze Feesten te gaan vieren. Je zult versteld staan van de diepgang die er in zit.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 08:27:20 schreef mohamed het volgende: [...] Ik begrijp je punt, maar volgens mij is dat niet helemaal wat Jezus ons leert, een deel van Israël zou wel degelijk verloren gaan.

5 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn , wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:

De Verlosser zal uit Sion komen,

Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.

27 En dit is mijn verbond met hen,

wanneer Ik hun zonden wegneem.

28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!

34 Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest?

35 Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet?

36 Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 15:03:25 schreef Renaldo het volgende: [...] 5 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn , wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden , gelijk geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen, Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden. 27 En dit is mijn verbond met hen, wanneer Ik hun zonden wegneem. 28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen. 33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen! 34 Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest? 35 Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet? 36 Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen.

Denk dat je de duiding die in het door jou gearceerde vers staat wel in het perspectief moet zien zoals Vrije Freddy dat al gaf.

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 12:39:43 schreef vrijeFreddy het volgende: In Romeinen 9,6 lees je dat niet allen Israël zijn die uit Israël zijn. Sommige takken worden afgehakt en zoals je weet is afvalligheid ook mogelijk binnen het geloof. Anderzijds kunnen er wilde takken aangeplakt worden. Daaruit mogen we dus concluderen dat ook wij nu Israël zijn dankzij ons geloof in Jezus.

[Renaldo 0]

Nee, dat denk in niet omdat Paulus heel duidelijk het onderscheidt blijft maken tussen Israel en de heidenen. Ik geloof niet dat een heiden die in Jezus gelooft daarmee Israeliet is.

Ik geloof zeker dat heel Israel behouden zal worden.

[Ignatius Maria 0]

Ik geloof in navolging van Sint Paulus en Sint Ignatius dat wie Judaisme leert in plaats van christendom zichzelf maar moet castreren.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 15:03:25 schreef Renaldo het volgende: [...] Ik denk dat je bovenstaande net niet helemaal in juist perspectief hebt weergegeven. Ik kan veel messiaanse Joden die, nadat ze in Yeshua gaan geloven, geen enkele inzetting hebben losgelaten die uit de Thora komt. Ze blijven zich houden aan de sabbat, de Feesten, de voedselvoorschriften, besnijdenis en noem het maar op. Ze zijn zich wel degelijk bewust van het feit dat van deze dingen hun behoud niet afhangt en dat het puur genade is dat ze redt. Maar het is juist Jezus die zegt dat de Thora niet afgedaan heeft en dat we het één moeten doen en het andere zeker niet moet nalaten (de Thora). Het is juist door Yeshua dat alles hun betekenis krijgt en juist daardoor krijgen de bijvoorbeeld de Feesten al een veel diepere betekenis. Het zou voor de christenen en zeer mooie belevenis zijn om deze Feesten te gaan vieren. Je zult versteld staan van de diepgang die er in zit.

Wooow ja, het lijkt me ook een hele eer om tot die feesten uitgenodigd te mogen worden en ja het lijkt me een zeer mooie belevenis om die Feesten te vieren.

In de quote bedoelde ik met inzettingen: wetten stellen, de 10 geboden. We weten 100% zeker dat geen enkele aardse mens zich daaraan zou kunnen houden.

Van een Messiaanse Jood zou je dus in feite kunnen zeggen dat hij een nieuwe wijnzak is. De nieuwe wijn zal hem duidelijk maken dat hij hoe dan ook gaat falen wanneer hij zich aan de 10 geboden wil houden. Het zou zelfs al lasterlijk zijn wanneer hij van een ander verwacht dat ie het slechts probeert om zich eraan te houden.

Maar dat een Messiaanse Jood de sabbat, de Feesten, de voedselvoorschriften, besnijdenis en noem het maar op... blijft aanhouden, vind ik eigenlijk heel mooi en zelfs passend, want in al die gebruiken wordt de Here Jezus uitgebeeld en dat functioneert voor de omstanders als een getuigenis.

En... doordat ik in Jezus geloof wordt ik geen Israëliet, maar wel Israël. Ik deel nu dus mee in de genade, maar de belofte blijft voor Jakob en zijn nageslacht. Daarom staat er ook in vers 18 dat ik me niet tegen een Jood mag beroemen, want ik draag de wortel niet. Ik ben nu dus geen landgenoot, maar ik weet heel stiekem toch dat als ik als een vreemdeling op jullie grondgebied kom en behoefte heb om me tot jullie volk aan te sluiten, jullie me niet mogen weigeren

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 22:03:57 schreef vrijeFreddy het volgende: De nieuwe wijn zal hem duidelijk maken dat hij hoe dan ook gaat falen wanneer hij zich aan de 10 geboden wil houden.

De oude wijn deed dat trouwens ook al, want dat was evenmin genade.

[Renaldo 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 22:03:57 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Wooow ja, het lijkt me ook een hele eer om tot die feesten uitgenodigd te mogen worden en ja het lijkt me een zeer mooie belevenis om die Feesten te vieren.

Bij deze ben je uitgenodigd voor het loofhuttenfeest. Mail me maar als je meer wilt weten.

Quote:

In de quote bedoelde ik met inzettingen: wetten stellen, de 10 geboden. We weten 100% zeker dat geen enkele aardse mens zich daaraan zou kunnen houden. Van een Messiaanse Jood zou je dus in feite kunnen zeggen dat hij een nieuwe wijnzak is. De nieuwe wijn zal hem duidelijk maken dat hij hoe dan ook gaat falen wanneer hij zich aan de 10 geboden wil houden. Het zou zelfs al lasterlijk zijn wanneer hij van een ander verwacht dat ie het slechts probeert om zich eraan te houden.

precies, hij wordt zich ervan bewust dat hij Jezus nodig heeft.

Quote:

Maar dat een Messiaanse Jood de sabbat, de Feesten, de voedselvoorschriften, besnijdenis en noem het maar op... blijft aanhouden, vind ik eigenlijk heel mooi en zelfs passend, want in al die gebruiken wordt de Here Jezus uitgebeeld en dat functioneert voor de omstanders als een getuigenis. En... doordat ik in Jezus geloof wordt ik geen Israëliet, maar wel Israël. Ik deel nu dus mee in de genade, maar de belofte blijft voor Jakob en zijn nageslacht. Daarom staat er ook in vers 18 dat ik me niet tegen een Jood mag beroemen, want ik draag de wortel niet. Ik ben nu dus geen landgenoot, maar ik weet heel stiekem toch dat als ik als een vreemdeling op jullie grondgebied kom en behoefte heb om me tot jullie volk aan te sluiten, jullie me niet mogen weigeren

En als jij daardoor Israel wordt, wat betekenen de Feesten of de Sabbat dan voor jou?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 12:39:43 schreef vrijeFreddy het volgende: Ja dat is inderdaad wat Jezus ons leert. Niet alle nakomelingen van Jakob zullen zalig worden. Maar als we context van het hele stukje in Romeinen 11 gaan bekijken, dan lees je ook dat Israël wordt vergeleken met een olijfboom en dat Paulus aan de hand van het principe met de olijfboom probeert uit te leggen dat God bij machte is om veranderingen in die boom aan te brengen. Er wordt gesproken over het afhakken van takken. En een tak is een mens. En er wordt gesproken over het enten van wilde takken (en eventueel het terug-enten van de afgehakte inheemse takken).

Je zegt het zelf al, inheemse en verwilderde takken, oftewel Paulus bedoelt twee (Op 11,4) olijfbomen. Beide bomen zijn van zichzelf niet heilig, maar door de wortel.

'En ook is reeds de bijl aan de wortel der bomen gelegd' (Mat 3,10)

'indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig' (Rom 11,16)

Op 22,16       

Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om u deze dingen te betuigen in de gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht van David, de blinkende Morgenster.

De ene olijfboom is van zichzelf dus niet beter dan de andere.

Quote:

In Romeinen 9,6 lees je dat niet allen Israël zijn die uit Israël zijn. Sommige takken worden afgehakt en zoals je weet is afvalligheid ook mogelijk binnen het geloof. Anderzijds kunnen er wilde takken aangeplakt worden. Daaruit mogen we dus concluderen dat ook wij nu Israël zijn dankzij ons geloof in Jezus. Even een kleine samenvatting van onze discussie: De Israëlieten zijn de nakomelingen van Jakob en daarvan zijn er uitverkoren, maar er zijn er ook die verloren gaan (denk aan verdrukkers of zij die hun medemens simpelweg niet vergeven). Onder die uitverkoren Israëlieten zijn er die zich bekeren tot Jezus, maar er is ook een deel dat zich verhard tegen het evangelie totdat de volheid van de heidenen zal ingegaan zijn. Alleen die wat uitverkoren zijn worden Israël genoemd en die categorie wordt ook bedoeld in Rom. 11, 25 en 26. Heel Israël zal zalig worden. Voor die wat zich tot Jezus bekeerd hebben, spreekt het voor zich. Maar ook dat andere deel dat zich verhard heeft omwille van de heidenen, zullen God's barmhartigheid ontvangen, want door hun hardheid is ons heidenen barmhartigheid mogelijk gemaakt. En in onze barmhartigheid roemen de verharde Israëlieten en daarmee genieten zij met ons heidenen God's barmhartigheid. Omdat wij dat aan hun te danken hebben.

De Israelieten zijn de christenen, ongeacht ras of afkomst, lees Galaten 4 maar eens helemaal. Volgens Paulus zijn jij en ik Israëlieten.

Gal 4,31       

Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 07:52:52 schreef mohamed het volgende: [...] Je zegt het zelf al, inheemse en verwilderde takken, oftewel Paulus bedoelt twee (Op 11,4) olijfbomen. Beide bomen zijn van zichzelf niet heilig, maar door de wortel. 'En ook is reeds de bijl aan de wortel der bomen gelegd' (Mat 3,10) 'indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig' (Rom 11,16) Op 22,16        Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om u deze dingen te betuigen in de gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht van David, de blinkende Morgenster. De ene olijfboom is van zichzelf dus niet beter dan de andere.

Er is maar één olijfboom. Daarop zijn een aantal eigen takken weg gehaald en een paar wilde takken op geënt. De takken die zijn weggehaald zijn sommige van Israel, de takken die zijn geënt zijn de heidenen.

De één is niet beter dan de andere. Maar hoeveel beter zou een eigen tak het doen op de boom dan een geënte tak?

Quote:

[...] De Israelieten zijn de christenen, ongeacht ras of afkomst, lees Galaten 4 maar eens helemaal. Volgens Paulus zijn jij en ik Israëlieten. Gal 4,31        Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.

De Israelieten zijn mensen uit de 12 stammen. Geen heidenen.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 19:40:49 schreef Renaldo het volgende: Nee, dat denk in niet omdat Paulus heel duidelijk het onderscheidt blijft maken tussen Israel en de heidenen. Ik geloof niet dat een heiden die in Jezus gelooft daarmee Israeliet is. Ik geloof zeker dat heel Israel behouden zal worden.

Het onderscheid wat Paulus maakt is tussen het huis Israël (aka de heidenen Hos 8,8) en Juda (aka de joden), want de heidenen tegen wie Paulus sprak (rom 7,1) waren de nakomelingen van de verstrooide Israëlieten (Jes 11,12) naar het vlees. Bovendien leert Paulus ons dat dit verschil in Christus er niet meer is. Dat is iets totaal anders dan wat jij en je messiaanse joodse vrienden geloven. Ik vind het daarom ook ironisch dat je mij eigenwijs noemt Renaldo, want je mag wel eens naar jezelf kijken.

'Want indien ik, hetgeen ik afgebroken heb, dat weer opbouw, zo stel ik mijzelf tot een overtreder.' (gal 2,18)

Messiaanse joden onderscheiden zichzelf van anderen, hoe kunnen zij dan in Christus zijn?

Gal 3,28       

Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt één in Christus Jezus.

Messiaanse joden zijn joods in het openbaar, waardoor hun lof uit de mensen is.

Rom 2,29       

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in de geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Als je Paulus wilt navolgen, doe dat dan wel consequent ipv alleen de verzen te centreren die je uitkomen.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 07:57:40 schreef Renaldo het volgende: [...] Er is maar één olijfboom. Daarop zijn een aantal eigen takken weg gehaald en een paar wilde takken op geënt. De takken die zijn weggehaald zijn sommige van Israel, de takken die zijn geënt zijn de heidenen. De één is niet beter dan de andere. Maar hoeveel beter zou een eigen tak het doen op de boom dan een geënte tak?

Zach 4,3       

En twee olijfbomen daarnaast, een ter rechterzijde van het oliekruikje, en een aan zijn linkerzijde.

Zach 4,11       

Verder antwoordde ik, en zeide tot Hem: Wat zijn die twee olijfbomen, ter rechterzijde van de kandelaar, en aan zijn linkerzijde?

Zach 4,12       

En andermaal antwoordende, zo zeide ik tot Hem: Wat zijn die twee takjes der olijfbomen, welke in de twee gouden kruiken zijn, die goud van zich gieten?

Op 11,4       

Dezen zijn de twee olijfbomen, en de twee kandelaren, die voor de God der aarde staan.

Quote:

De Israelieten zijn mensen uit de 12 stammen. Geen heidenen.

'Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen' (rom 11,7)

Het verschil tussen Israël naar het vlees (1 kor 10,18) en het Israël Gods (Gal 6,16) is jou niet duidelijk merk ik. Lees aub wel even de verzen waar ik naar verwijs want dan hoef je niet net te doen alsof het er niet staat.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 08:06:42 schreef mohamed het volgende: [...] Het onderscheid wat Paulus maakt is tussen het huis Israël (aka de heidenen Hos 8,8) en Juda (aka de joden), want de heidenen tegen wie Paulus sprak (rom 7,1) waren de nakomelingen van de verstrooide Israëlieten (Jes 11,12) naar het vlees.

Dat is niet waar. Paulus duidt de Joden met Joden aan, Israelieten met Israelieten, het Huis Israel met Huis Israel en de heidenen met heidenen.

Quote:

Bovendien leert Paulus ons dat dit verschil in Christus er niet meer is. Dat is iets totaal anders dan wat jij en je messiaanse joodse vrienden geloven. Ik vind het daarom ook ironisch dat je mij eigenwijs noemt Renaldo, want je mag wel eens naar jezelf kijken.

Er is geen verschil in behoudt. Lijkt me niets anders dan dat ik leer. Of jij moet iets anders lezen?

Daarnaast heb ik je nooit eigenwijs genoemd. Dat je je aangesproken voelt, zegt veel dunkt mij.

Quote:

Messiaanse joden onderscheiden zichzelf van anderen, hoe kunnen zij dan in Christus zijn? Gal 3,28        Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt één in Christus Jezus . Messiaanse joden zijn joods in het openbaar, waardoor hun lof uit de mensen is.

Je hebt duidelijk nog nooit een Messiaanse Jood gezien!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 08:16:03 schreef mohamed het volgende: [...] Zach 4,3        En twee olijfbomen daarnaast, een ter rechterzijde van het oliekruikje, en een aan zijn linkerzijde. Zach 4,11        Verder antwoordde ik, en zeide tot Hem: Wat zijn die twee olijfbomen, ter rechterzijde van de kandelaar, en aan zijn linkerzijde? Zach 4,12        En andermaal antwoordende, zo zeide ik tot Hem: Wat zijn die twee takjes der olijfbomen, welke in de twee gouden kruiken zijn, die goud van zich gieten? Op 11,4        Dezen zijn de twee olijfbomen, en de twee kandelaren, die voor de God der aarde staan. [...] 'Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen' (rom 11,7) Het verschil tussen Israël naar het vlees (1 kor 10,18) en het Israël Gods (Gal 6,16) is jou niet duidelijk merk ik. Lees aub wel even de verzen waar ik naar verwijs want dan hoef je niet net te doen alsof het er niet staat.

Die olijfbomen is niet waar Paulus het over heeft. Paulus maakt gewoon een totaal nieuwe vergelijking. Dat jij dit hieraan linkt, moet je zelf weten. Maar lijtk me niet waar Paulus op doelt.

Jou is ook wel meer niet duidelijk. Laten we elkaar niet van dingen gaan beschuldigen wil je. Jij lees dingen anders dan ik in de Bijbel, dat kan, geen probleem voor mij.

Ik lees altijd de verzen die jij aanhaalt, maar vaak snap ik niet waarom je ze aanhaalt. Ze zijn zo vaak superver uit de context dat ik denk dat je in het verkeerde topic hebt gepost.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 08:57:02 schreef Renaldo het volgende: [...] Dat is niet waar. Paulus duidt de Joden met Joden aan, Israelieten met Israelieten, het Huis Israel met Huis Israel en de heidenen met heidenen.

Al in het OT scheidde God van het huis Israël (jer 3,8)en vanaf toen had God alleen nog een verbond met het huis Juda. Het lijkt mij niet handig om het begrip Israël uitsluitend op het huis Juda aka de joden te betrekken. Wat jij beredeneert klopt daarom ten halve, want het klopt dat de joden Israëlieten waren, maar daarentegen waren de joden niet geheel Israël. Geheel Israël zijn twaalf stammen en alleen het huis van Juda, (waartoe Juda en Benjamin behoorden) wordt in de Bijbel met joden geassocieerd. Kortom, uit de context moet blijken wie er met een Israëliet bedoelt worden.

Quote:

Er is geen verschil in behoudt. Lijkt me niets anders dan dat ik leer. Of jij moet iets anders lezen? Daarnaast heb ik je nooit eigenwijs genoemd. Dat je je aangesproken voelt, zegt veel dunkt mij.

Omdat je een smiley tussen een vers plaats waar ik op reageer? Vanwaar toch de aandrang om mij in diskrediet te brengen? Ik lees normaliter geen smiley's tussen de verzen in mijn Bijbel. Dus als jij er dan een tussenzet neem ik aan dat je daar iets mee wilt aanduiden.

Quote:

Je hebt duidelijk nog nooit een Messiaanse Jood gezien!

Ze noemen zich 'joden' en dat is voor mij genoeg reden om te weten dat sommige verzen door hen niet gelezen worden.

Quote:

Die olijfbomen is niet waar Paulus het over heeft. Paulus maakt gewoon een totaal nieuwe vergelijking. Dat jij dit hieraan linkt, moet je zelf weten. Maar lijtk me niet waar Paulus op doelt.

Paulus spreekt duidelijk over olijfbomen hoor (rom 11,24) een wilde en een goede, dat zijn twee olijfbomen, het huis Juda en Israel.

Quote:

Jou is ook wel meer niet duidelijk. Laten we elkaar niet van dingen gaan beschuldigen wil je. Jij lees dingen anders dan ik in de Bijbel, dat kan, geen probleem voor mij. Ik lees altijd de verzen die jij aanhaalt, maar vaak snap ik niet waarom je ze aanhaalt. Ze zijn zo vaak superver uit de context dat ik denk dat je in het verkeerde topic hebt gepost.

Het moge duidelijk zijn dat jij degene bent die hier en daar steken laat vallen en niet goed leest, dus veeg eerst je eigen straatje maar schoon voor je over mij begint!

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 10:30:15 schreef mohamed het volgende: [...] Al in het OT scheidde God van het huis Israël (jer 3,8)en vanaf toen had God alleen nog een verbond met het huis Juda. Het lijkt mij niet handig om het begrip Israël uitsluitend op het huis Juda aka de joden te betrekken. Wat jij beredeneert klopt daarom ten halve, want het klopt dat de joden Israëlieten waren, maar daarentegen waren de joden niet geheel Israël. Geheel Israël zijn twaalf stammen en alleen het huis van Juda, (waartoe Juda en Benjamin behoorden) wordt in de Bijbel met joden geassocieerd. Kortom, uit de context moet blijken wie er met een Israëliet bedoelt worden. [...]

Juist, en God nam hen in dezelfde Jesaja weer aan.

Israel = de zoon van Isaak, Jakob = de vader van de 12 stammen

Huis Juda = is de stam benjamin en juda

Huis Israel = de overige 10 stammen

Heidenen = geen van hierboven, de overige volken

Quote:

Omdat je een smiley tussen een vers plaats waar ik op reageer? Vanwaar toch de aandrang om mij in diskrediet te brengen? Ik lees normaliter geen smiley's tussen de verzen in mijn Bijbel. Dus als jij er dan een tussenzet neem ik aan dat je daar iets mee wilt aanduiden.

Jij gaf aan de Israel verstoten is. Paulus noemt dat soort mensen eigenwijs. Jij voelt je aangesproken...

Quote:

[...] Ze noemen zich 'joden' en dat is voor mij genoeg reden om te weten dat sommige verzen door hen niet gelezen worden.

Ze zijn Joden, dus ik zie je punt niet...

Mogen wij ons ook niet meer uitgeven voor Hollanders of Belgen, omdat er geen onderscheidt meer is?

Quote:

Paulus spreekt duidelijk over olijfbomen hoor (rom 11,24) een wilde en een goede, dat zijn twee olijfbomen, het huis Juda en Israel.

Paulus spreekt over de edele olijf. Nergens trekt hij de vergelijking naar die andere 2 olijfbomen. Dat doe jij, niet Paulus.

Jij vindt dat duidelijk, ik vind dat kwalijk. Ik vind dat je de vergelijking die Paulus maakt anders moet lezen dan dat jij hem uitlegt.

Quote:

Het moge duidelijk zijn

In jouw optiek!

Quote:

dat jij degene bent die hier en daar steken laat vallen en niet goed leest,

In jouw optiek!

Quote:

dus veeg eerst je eigen straatje maar schoon voor je over mij begint!

Jij begon over mij

Quote:

Mohammed schreef: Het verschil tussen Israël naar het vlees (1 kor 10,18) en het Israël Gods (Gal 6,16) is jou niet duidelijk merk ik. Lees aub wel even de verzen waar ik naar verwijs want dan hoef je niet net te doen alsof het er niet staat.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 10:44:54 schreef Renaldo het volgende: [...] Juist, en God nam hen in dezelfde Jesaja weer aan.

Kun je die bewering ook vanuit de Schrift onderbouwen?

[Renaldo 0]

Jazeker,

Er zijn er meerdere, maar een heel duidelijk is de volgende:

1 De profeet zegt: ‘Jeruzalem, om u kan ik niet zwijgen. Sion, ik zal niet eerder rusten dan dat het licht van de vrijheid daagt, de fakkel van de redding ontbrandt.

2 Alle volken zullen zien hoe God u bevrijdt, hun koningen aanschouwen uw pracht en praal. U krijgt een nieuwe naam, een naam, door God zelf gekozen.

3 U zult een sierlijke kroon zijn, een koninklijke diadeem, door de Heer, uw God, vervaardigd.

4 Ze spreken u niet langer aan met: Verlaten Vrouw. Tegen uw land zegt men niet meer: Verwoest Gebied. Nee, Gods Lieveling zal men u noemen, en Gelukkig Getrouwd uw land. Want de Heer heeft u lief,

uw land zal weer een man hebben.

5 Want zoals een jongen een meisje trouwt, zo zal God die u heeft opgebouwd, trouwen met u. Uw God zal blij met u zijn, zoals een bruidegom met zijn bruid.’

En naar mijn idee één van de allermooiste:

6 Jeruzalem, je bent als een vrouw, door haar man versmaad en verjaagd; je bent diepbedroefd, maar de Heer roept je terug, als zijn eerste liefde.

7 De Heer, die je heeft vrijgekocht, zegt: ‘Een korte tijd liet ik je alleen, maar ik haal je weer bij me, want diep ben ik met je begaan.

8 In een opwelling van woede keerde ik mij van je af, maar ik trek mij je lot weer aan, want eeuwig duurt mijn liefde.

9 Ten tijde van Noach heb ik gezworen: Nooit meer zal de aarde worden overspoeld. Zo zweer ik nu: Nooit meer zal ik kwaad op je worden, nooit meer je bedreigen.

10 Bergen zullen wijken, heuvels wankelen, maar onwrikbaar is mijn liefde voor jou, onwankelbaar mijn belofte van vrede en vriendschap.’ De Heer heeft gesproken, hij die met jou is begaan.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 12:08:11 schreef Renaldo het volgende: Jazeker, Er zijn er meerdere, maar een heel duidelijk is de volgende: 1 De profeet zegt: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Jeruzalem, om u kan ik niet zwijgen. Sion, ik zal niet eerder rusten dan dat het licht van de vrijheid daagt, de fakkel van de redding ontbrandt. 2 Alle volken zullen zien hoe God u bevrijdt, hun koningen aanschouwen uw pracht en praal. U krijgt een nieuwe naam, een naam, door God zelf gekozen. 3 U zult een sierlijke kroon zijn, een koninklijke diadeem, door de Heer, uw God, vervaardigd. 4 Ze spreken u niet langer aan met: Verlaten Vrouw. Tegen uw land zegt men niet meer: Verwoest Gebied. Nee, Gods Lieveling zal men u noemen, en Gelukkig Getrouwd uw land. Want de Heer heeft u lief, uw land zal weer een man hebben. 5 Want zoals een jongen een meisje trouwt, zo zal God die u heeft opgebouwd, trouwen met u. Uw God zal blij met u zijn, zoals een bruidegom met zijn bruid.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ En naar mijn idee één van de allermooiste: 6 Jeruzalem, je bent als een vrouw, door haar man versmaad en verjaagd; je bent diepbedroefd, maar de Heer roept je terug, als zijn eerste liefde. 7 De Heer, die je heeft vrijgekocht, zegt: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Een korte tijd liet ik je alleen, maar ik haal je weer bij me, want diep ben ik met je begaan. 8 In een opwelling van woede keerde ik mij van je af, maar ik trek mij je lot weer aan, want eeuwig duurt mijn liefde. 9 Ten tijde van Noach heb ik gezworen: Nooit meer zal de aarde worden overspoeld. Zo zweer ik nu: Nooit meer zal ik kwaad op je worden, nooit meer je bedreigen. 10 Bergen zullen wijken, heuvels wankelen, maar onwrikbaar is mijn liefde voor jou, onwankelbaar mijn belofte van vrede en vriendschap.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ De Heer heeft gesproken, hij die met jou is begaan.

Dat gaat over het huis Juda Renaldo, bedankt dat je mijn gelijk aantoont, maar dat was denk ik niet je bedoeling?

'wie is het begin van de overtreding van Jakob? Is het niet Samaria? En wie van de hoogten van Juda? Is het niet Jeruzalem?' (Mi 1,5)

Het nieuwe Jeruzalem:

Op 3,12       

Die overwint, Ik zal hem maken tot een pilaar in de tempel Mijns Gods, en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven de Naam Mijns Gods, en de naam van de stad Mijns Gods, namelijk van het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel van Mijn God afdaalt, en ook Mijn nieuwe Naam.

[Renaldo 0]