Het oude verbond

[mohamed 0]

Goed, bewijs me maar eens zonder Thora dat er uberhaupt een oud verbond was, dat moet voor jou een eitje zijn.

Hand 3,25       

Gij zijt kinderen van de profeten, en van het verbond, dat God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zaad zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.

Heb 8,7       

Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

Heb 9

1 Nu had ook wel het eerste (verbond) bepalingen voor de eredienst en een heiligdom voor deze wereld. 2 Want er was een tent ingericht, de voorste, waarin de kandelaar en de tafel met de toonbroden stonden; deze werd het heilige genoemd; 3 en achter het tweede voorhangsel was een tent, genaamd het heilige der heiligen, 4 met een gouden reukofferaltaar en de ark des verbonds, rondom met goud overtrokken, waarin zich bevonden een gouden kruik met het manna, de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds;

Ps 69,23       

Hun tafel worde voor hun aangezicht tot een strik, en tot volle vergelding, tot een valstrik.

[Renaldo 0]

Ik snap niet wat je nu bedoelt te zeggen. De Thora is gewoon niet het Oude Verbond.

[mohamed 0]

Wat is dan het oude verbond? Je weet dat de Thora de eerste vijf boeken van Mozes zijn met daarin de tien geboden plus de wet en het was pas een verbond als God het letterlijk zei merkte je eens op in dit verband.

Dus de profeten zijn het oude verbond?

[Gast Anon_phpbb]

Vrienden

broeders en zusters (lol)

In het Aramees en hebreeuws is 'Wet' en Thora hetzelfde klinkend.

Dat klinkt als 'NaMoesa' en Moesa, dat is Mozes.

Het was zo ingeburgerd dat dit in de taal was opgenomen.

Ik denk, weet niet zeker, dat daarom 'oude verbond' en thora door elkaar gehaald kunnen worden. De Thora is de 5 boeken van Mozes.

Maar de NaMoesa, is de Wet...

Het woord 'Thora' komt volgens mij niet voor in de hebreeuse/aramese bijbel, en stamt uit later tijden.

Trouwens, er zijn meerdere verbonden, eentje met Noach, eentje met Abraham, eentje met Mozes en mozes met het volk. Eentje met david etc.

[Renaldo 0]

Wat het Oude Verbond is heb ik al vrij duidelijk uiteen gezet, dacht ik.

Ik snap je gedachtenkronkel niet. God sloot meerdere verbonden. Het Oude Verbond is het verbond gesloten op de Sinai. Ik verwijs je graag terug naar mijn eerdere post omtrent het Oude Verbond.

De Thora zijn de eerste 5 boeken van Mozes. Hierin staan meerdere verbonden beschreven, waaronder het verbond met Israel.

[mohamed 0]

Daarvan was Paulus zeer goed op de hoogte, doch schaarde hij het hele oude spectrum onder één (Heb 8,7) verbond.

[Renaldo 0]

Dus niet!

[mohamed 0]

Het eerste verbond maakt de Thora als eerste melding van en het eerste verbond is automatisch het oudste. Ik wil nog wel zover meegaan dat Paulus de profeten niet onder het oude verbond schaarde, maar Jezus zette ze wel degelijk op een lijn (luk 16,16) met elkaar. Als jij dat allemaal wilt negeren, prima, maar doe niet net alsof het er niet staat.

[Renaldo 0]

Dus jij wil zeggen dat het verbond gesloten met Noach het Oude Verbond is?

[vrijeFreddy 0]

Oke, dus er zijn meerdere verbonden die God sloot, maar het oude verbond is dus het verbond dat God met de mensen bij de berg sloot.

Maar wat houdt het oude verbond nu precies in?

Zoals ik het begrijp, nam Mozes het boek des verbonds, en hij las het voor de oren van het volk; en zij zeiden: Al wat de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen en gehoorzamen. (Ex. 24,7)

Vervolgens nam Mozes bloed, en sprengde het op het volk; en hij zeide Ziet, dit is het bloed des verbonds, dat de HEERE met u gemaakt heeft over al die woorden. (Ex. 24,8)

Als ik het goed begrijp dan staan in dat boek dus al die woorden van het verbond dat de HEERE met hun gemaakt heeft. Maar wat stond er nu precies in dat boek?

In het einde van Exodus 19 lees je dat Mozes door de Heer geroepen wordt om op de berg te komen. Ook lees je nog dat de Heer Mozes het volk laat waarschuwen om niet op de berg te komen. En als ik het goed begrijp zou Mozes daarna nog Aáron mee naar boven mogen nemen en vervolgens lees je in Ex. 20 :

Toen sprak God al deze woorden, zeggende:

En dan lees je de 10 geboden en vervolgens in hoofdstuk 21 t/m 23 lees je nog wat uitleg of rechten daarover. Dus je zou kunnen stellen dat de 10 geboden de grondregels zijn of plichten, alleen brengt God het dan weer niet als een plicht.

Afijn, in hoofdstuk 21 t/m 23 zijn dus (gewone) regels of rechten. Zoals wij mensen ook een grondwet en bijbehorende artikelnummers hanteren.

In Hoofdstuk 24 lees je eerst nog dat er meerdere mensen de berg op mogen, maar alleen Mozes mag dichtbij God komen. Vervolgens gaat Mozes weer richting volk en verhaalde alles wat de Here gesproken had en het volk stemde in. Vervolgens lees je in vers 4 dat Mozes alle woorden des Heeren opschreef en ik neem aan dat dat in het boek des verbonds was dat in vers 7 benoemd wordt.

Dus concreet wat er in dat boek des verbonds staat:

- Exodus 20 t/m 23 ???

[Renaldo 0]

Ik denk zelf dat er meer in het boek van het Verbond stond dan ex 20 tm 23. Ergens in koningen lezen we dat het boek van het verbond weer gevonden wordt en dat ze opnieuw een verbond sluiten met God en alle dingen willen doen dat daar in staat. Je ziet dat ze offers gaan brengen en het pascha gaan vieren. De tempel weer rein maken door alle afgoden te verwijderen, offerhoogtes afbreken, waarzeggers weg doen en dergelijke. Deze dingen staan niet in Ex. 20 tm 23, maar vinden we terug in Leviticus. (het pascha daarnaast ook nog net voor de uittocht).

Maar ook hier is dit boek zelf niet het Oude Verbond.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 09:07:45 schreef Renaldo het volgende: Ja leuk, het meeste heb ik thuis ook. En nu dan?

Eigenlijk snap ik niet wat een christen met een handgeschreven Thorarol moet, maar toe maar.

Er was geen Thora voordat God Adam en Eva schiep, want de 'enige' regel die zij kregen was 'eet niet van de boom des kennis goed (gen 2,16-17) en kwaad'.

[Renaldo 0]

Tja, wat moet een christen met een schilderij? Lijkt me niet relevant dat je dat wel of niet snapt.

Voordat God Adam en Eva schiep zegende en heiligde God de Sabbat. Was dat niet gebod nummer 4 van de 10 geboden?

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 19:15:47 schreef Renaldo het volgende: Ik denk zelf dat er meer in het boek van het Verbond stond dan ex 20 tm 23. Ergens in koningen lezen we dat het boek van het verbond weer gevonden wordt en dat ze opnieuw een verbond sluiten met God en alle dingen willen doen dat daar in staat. Je ziet dat ze offers gaan brengen en het pascha gaan vieren. De tempel weer rein maken door alle afgoden te verwijderen, offerhoogtes afbreken, waarzeggers weg doen en dergelijke. Deze dingen staan niet in Ex. 20 tm 23, maar vinden we terug in Leviticus. (het pascha daarnaast ook nog net voor de uittocht). Maar ook hier is dit boek zelf niet het Oude Verbond.

Dus je denkt dat de viering van het pascha ook bij het oude verbond hoort? Dat maakt het dan wat complexer allemaal. Ik zou van het pascha juist denken dat het een profetische offerdienst is.

Ja? Staat de viering van het pascha al voor de uittocht opgeschreven? Ja ik weet het niet hoor, ik kan me er niks van herinneren, maar als je het zegt wil ik het wel van je aannemen. Je legde bijvoorbeeld ook al uit dat de wetten er ook al voor de verbondsluiting waren. Op zich lijkt me dat allemaal wel duidelijk en logisch wat je zegt, maar dat van het pascha begrijp ik niet zo goed. Maar dat is dan ook doordat jij ervan uitgaat dat we niet kunnen weten wat er in het boek des verbonds staat geschreven. Maar in Ex. 20 t/m 23 kan ik niets over het pascha vinden... wel iets over het feest van ongezuurde broden, het feest van oogst der eerste vruchten en het feest der inzameling.

Maar goed, als jij zegt dat we niet kunnen weten wat er in het boek des verbonds staat...

---

Samengevoegd:

Ow ja... ik weet al wat je bedoelt met dat het pascha ook al vóór de uittocht was. Je bedoelt dat met die 10e plaag dat ze dat bloed van een eerstgeboren lammetje aan hun deurposten moesten smeren om aan het oordeel van de doodsengel te ontkomen .

Maar waarom hoort dat volgens jou dan bij het oude verbond?

[Renaldo 0]

Ik bedoel niet dat dat bij het Oude Verbond hoort. Maar dat deze feesten ook opgeschreven stonden in het boek van het verbond. In dit boek zien we de 10 geboden terug en aanvullende wetten, inzettingen en verordeningen. Als ik naar leviticus kijk zie ik zo'n soort boek. Ik wil niet zeggen dát leviticus dit boek is, maar het zou mogelijk kunnen zijn.

Het Oude Verbond is het verbond dat God sloot met het volk Israel op de Sinai. Hij zal hun tot een groot volk maken en apart zetten, dat is het Verbond.

De Feesten van God zien we ook dat deze gevierd worden in het nieuwe testament. Paulus vierde ze, Jezus zelf vierde ze en ook uit de kerk geschiedennis blijkt dat de eerste christenen sabbat- en feestvierend waren. Je hebt zeker gelijk dat je het pascha als profetisch feest ziet. Zo is het met al de feesten van Leviticus 23.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 07:35:55 schreef Renaldo het volgende: Het Oude Verbond is het verbond dat God sloot met het volk Israel op de Sinai. Hij zal hun tot een groot volk maken en apart zetten, dat is het Verbond.

Oké, dus hierbij heb je concreet vermeld wat het oude verbond inhoudt . Dit is duidelijk en ik ben het met je eens.

Eerder zei je dat een verbond altijd 2 kanten heeft omdat een verbond tussen 2 partijen gesloten wordt. De beide partijen beloven elkaar als het ware iets. Ervan uitgaande dat Ex. 20 t/m 23 het schriftelijke bewijs van het oude verbond is voor de nakomelingen, zou God hun als hun God zijn en hun daarmee heiligen (apart zetten). Anderzijds zou het volk (én hun nakomelingen) zich aan de regels houden, dus dit was als het ware het aandeel van de andere partij in het verbond.

Ook vertelde je dat de betreffende mensen zich niet aan het verbond hebben gehouden en dat God dus niet meer verplicht is Zijn aandeel in het verbond waar te maken. God echter zet Zijn verbond alsnog door en Zijn aandeel is hetgene wat nu nog van het oude verbond is overgebleven: het nieuwe verbond. Ik vind dat je dit alles tot nu toe juist hebt uitgelegd en het komt rechtvaardig over.

Alleen leek het mij het meest logisch dat Ex. 20 t/m 23 hetgeen is waaruit het boek des verbonds bestaat. Maar daarop zei je iets over een tekst uit het boek Koningen. Dat het boek des verbonds kwijt was en teruggevonden zou worden. Dat je uit die tekst zou kunnen stellen dat er meer in dat boek zou staan.

Ik moet zeggen dat ik niet meer veel weet van het boek Koningen, maar mocht je je ooit herinneren hoe dat precies omschreven werd, dan zou ik dat graag van je willen horen om dit verder te onderzoeken, want dit lijkt me wel interessant.

[Renaldo 0]

Ik het het even opgezegd, dat is opgetekend in 2 Koningen 22 en 23.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 08:29:47 schreef Renaldo het volgende: Ik zie dit anders. Israel blijft Israel. Het zijn wij, de gelovigen uit de heidenen, die ons daarbij mogen voegen uit genade. Wij nemen niet hun plaats in, wij mogen aanschuiven door de genade van Jezus.

Maar de Kerk zegt toch hetzelfde? Israel wordt verbreed, alleen geldt de naam 'Nieuw Israel' meer om aan te geven dat er in praktijk een nieuwe situatie geldt. Alleen is het wel zo dat 'niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël', zoals in Rom. 9:6 staat.

Quote:

Het is Jezus die Mozes de Thora openbaarde, Zijn Thora. Hier is dus feitelijk niets aan veranders. God is altijd en eeuwig dezelfde. Jezus leefde zelf voor wat Hij met Zijn Thora bedoelde, waar het om draaide.

Daar is ook niets aan verandert op het moment dat je Jezus zélf als de complete Thora ziet. Hij heeft een deel daarvan geopenbaard aan Mozes, en inprincipe geldt dat nog steeds, maar het staat wél in een nieuw perspectief.

In het recht heb je ook algemene wetten en casuistieke wetten. De laatste hebben ook betrekking op vrij specifieke gebeurtenissen. Neem nu een wet die betrekking heeft op het huwelijk tussen Willem-Alezander en Maxima. Deze is niet afgeschaft, maar geldt nog steeds (als je het zo mag uitdrukken), alleen is de situatie waarvoor de wet bedoeld is, voorbij.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 11:36:24 schreef Renaldo het volgende: Ik het het even opgezegd, dat is opgetekend in 2 Koningen 22 en 23.

Hmmm... ik heb dit even nagelezen en ik begin het nu inderdaad allemaal iets ruimer te zien. Ook heb ik Ex. 20 t/m 23 nog eens nagelezen en daarin is nergens te vinden dat het verbond voor het hele nageslacht geldig is (bij nader inzien vind ik het toch wat gebrekkig). Ook is het 1e gebod: Ik ben de Here die u uit Egypte bevrijd heeft. Mij lijkt dat die bevrijding ook erbij hoort.

Ook als ik lees over Mozes' 1e ontmoeting met God in de braamstruik, lijkt het me logischer dat Mozes ook al vanaf daar de woorden van God in het boek des verbonds begon te schrijven. Ik zie dat het best moeilijk is om concreet te krijgen wat er nu in dat boek stond. Misschien dat we dat helemaal niet kunnen achterhalen aan de hand van de bijbel. Maar hoe dan ook... àls Mozes God's woorden al begon op te schrijven vanaf zijn ontmoeting bij de braamstruik, dan moet het pascha daar ook bij inbegrepen zijn, want in Ex. 12 lees je dat God sprak over de instelling daarvan.

Ik was het sowieso al met je eens wat je zei over het feit dat God al veel eerder met zijn wetten bezig was; al vanaf Adam. Eigenlijk zijn God's wetten universeel en/of tijdloos. Ik geloof ook dat deze wetten eeuwig zullen zijn. Elk gebod begint met: 'Gij zult...' (op het 1e na dan).

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:03:33 schreef Pius_XII het volgende: [...]Maar de Kerk zegt toch hetzelfde? Israel wordt verbreed, alleen geldt de naam 'Nieuw Israel' meer om aan te geven dat er in praktijk een nieuwe situatie geldt. Alleen is het wel zo dat 'niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël', zoals in Rom. 9:6 staat.[...] Daar is ook niets aan verandert op het moment dat je Jezus zélf als de complete Thora ziet. Hij heeft een deel daarvan geopenbaard aan Mozes, en inprincipe geldt dat nog steeds, maar het staat wél in een nieuw perspectief. In het recht heb je ook algemene wetten en casuistieke wetten. De laatste hebben ook betrekking op vrij specifieke gebeurtenissen. Neem nu een wet die betrekking heeft op het huwelijk tussen Willem-Alezander en Maxima. Deze is niet afgeschaft, maar geldt nog steeds (als je het zo mag uitdrukken), alleen is de situatie waarvoor de wet bedoeld is, voorbij.

Maar op dat moment komt er dus een grijs gebied. Jezus zegt dat de Thora niet afgedaan heeft en zelfs geleerd moet worden. De mensen die anderen leren dat er ook maar 1 letter heeft afgedaan zijn leugenaars.

Het Nieuwe Verbond omvat dezelfde Thora. Deze word in ons hart geschreven. Afgezien van de offerwetten, die geen doel meer hebben aangezien wij Jezus hebben als verzoenoffer voor al onze zonden. En toch zien we Paulus nog een offer brengen in handelingen nadat hij de nazireerbelofte heeft gedaan. Dit is geen verzoenoffer, maar een ander soort offer.

De hele Bijbel is vol lof over de Thora, er is een complete Psalm over geschreven, de langste in de Bijbel. De Thora geeft wijsheid, inzicht, vreugde. Zij is puurder dan goud en meer waard dan welk kostbaar gesteente dan ook. Deze Thora is niet aan verandering onderhevig en zal blijven bestaan. De Kerk heeft veel laten liggen wat zeer waardevol is. Zij heeft bepaalde geboden naar eigen inzicht gewijzigd wat niet door God bepaald is. Voorbeelden hiervan zijn de Feesten in Leviticus. Hierover is geprofeteerd door Daniel dat dit zou gebeuren. Dat is zeer spijtig, want juist deze feesten zitten boordevol rijkdom en inzicht in God's verlossing plan. In elk feest zie je Jezus centraal staan, het zijn Zijn feesten. Het Nieuwe Verbond omvat geen nieuwe Thora, maar het schrijft de eeuwige Thora in de harten van mensen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:42:41 schreef vrijeFreddy het volgende: [...] Ook als ik lees over Mozes' 1e ontmoeting met God in de braamstruik, lijkt het me logischer dat Mozes ook al vanaf daar de woorden van God in het boek des verbonds begon te schrijven. Ik zie dat het best moeilijk is om concreet te krijgen wat er nu in dat boek stond. Misschien dat we dat helemaal niet kunnen achterhalen aan de hand van de bijbel. Maar hoe dan ook... àls Mozes God's woorden al begon op te schrijven vanaf zijn ontmoeting bij de braamstruik, dan moet het pascha daar ook bij inbegrepen zijn, want in Ex. 12 lees je dat God sprak over de instelling daarvan.

3 Mozes maakte het volk bekend met alle geboden en regels die de HEER had gegeven, en het volk verklaarde eenstemmig dat het zich zou houden aan alles wat de HEER geboden had. 4 Hierna schreef Mozes alles op wat de HEER had gezegd. De volgende morgen bouwde hij aan de voet van de berg een altaar en richtte hij twaalf gedenkstenen op, voor elk van de twaalf stammen van Israël één. 5 Hij droeg een aantal jonge Israëlieten op om de HEER brandoffers te brengen en stieren te slachten voor een vredeoffer. 6 Mozes nam de helft van het bloed en deed dat in schalen, de andere helft goot hij tegen het altaar. 7 Vervolgens nam hij het boek van het verbond en las dit aan het volk voor, en zij zeiden: ‘Alles wat de HEER gezegd heeft zullen we ter harte nemen.’ 8 Toen nam Mozes het bloed en besprenkelde daarmee het volk. ‘Met dit bloed,’ zei hij, ‘wordt het verbond bekrachtigd dat de HEER met u heeft gesloten door u al deze geboden te geven.’

Ik ben het met je eens dat we waarschijnlijk nooit exact kunnen achterhalen wat er allemaal in het boek des verbonds staat, tenzij het boek ooit weer wordt gevonden.

Zoals je hier boven kunt lezen, begint Mozes dan pas het boek te schrijven. Het lijkt mij dus niet, als hierboven het boek des verbonds bedoeld wordt, dat Mozes al eerder dit boek schreef.

Als ik Leviticus lees hoe het begint dan zie ook dat dit niet dat boek is, aangezien het begint dat God spreekt vauit de tent van samenkomst. En die was nog niet gemaakt toen. Ik ga me hier eens wat meer in verdiepen of we dit terug kunnen vinden in de Bijbel welke dingen daar in stonden, lijkt me zeer interessant.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:43:55 schreef Renaldo het volgende: Maar op dat moment komt er dus een grijs gebied. Jezus zegt dat de Thora niet afgedaan heeft en zelfs geleerd moet worden. De mensen die anderen leren dat er ook maar 1 letter heeft afgedaan zijn leugenaars. Het Nieuwe Verbond omvat dezelfde Thora. Deze word in ons hart geschreven.

Dat is nog steeds consistent met de lezing dat Jezus de Thora is toch?

Quote:

Afgezien van de offerwetten, die geen doel meer hebben aangezien wij Jezus hebben als verzoenoffer voor al onze zonden. En toch zien we Paulus nog een offer brengen in handelingen nadat hij de nazireerbelofte heeft gedaan. Dit is geen verzoenoffer, maar een ander soort offer.

En hier zitten de katholieken dan weer in het voordeel. Want ook de offerwetten zijn niet afgeschaft, maar in feite doorontwikkelt, wat toch iets anders is. Wat er in de Mis gebeurt, is dat het eenmalig offer present wordt gesteld. Ook worden er offergaven gegeven in de vorm van de collecte.

Quote:

De hele Bijbel is vol lof over de Thora, er is een complete Psalm over geschreven, de langste in de Bijbel. De Thora geeft wijsheid, inzicht, vreugde. Zij is puurder dan goud en meer waard dan welk kostbaar gesteente dan ook.

Dat lijkt me ook een verwijzing naar Jezus, immers de vijf boekken van Mozes zijn an sich toch niet meer waard dan Jezus? Uit deze impasse geraak je alleen maar door Jezus als de complete Thora te zien.

Quote:

Deze Thora is niet aan verandering onderhevig en zal blijven bestaan.

Klopt, Jezus is naar z'n aard eeuwig net als dat wat Hij zegt. Het is wel zo dat het begrip van z'n woorden toe zal nemen.

Quote:

De Kerk heeft veel laten liggen wat zeer waardevol is. Zij heeft bepaalde geboden naar eigen inzicht gewijzigd wat niet door God bepaald is. Voorbeelden hiervan zijn de Feesten in Leviticus. Hierover is geprofeteerd door Daniel dat dit zou gebeuren. Dat is zeer spijtig, want juist deze feesten zitten boordevol rijkdom en inzicht in God's verlossing plan. In elk feest zie je Jezus centraal staan, het zijn Zijn feesten. Het Nieuwe Verbond omvat geen nieuwe Thora, maar het schrijft de eeuwige Thora in de harten van mensen.

Je bedoelt Daniël 7:25? Dat slaat waarschijnlijk op óf Antiochius Epifanes of anders Vespasianus (daar heb ik laatst nog een aardig stuk over gelezen hier)

Maar als je er vanuit gaat dat Jezus handelt door Zijn Kerk, en dat die dus feesten mag instellen, dan klopt het geheel weer, want dan doet de Kerk het niet naar eigen inzicht. Want hoewel de feesten van de Kerk niet letterlijk hetzelfde zijn als de OT feesten (en dus per definitie geen verandering van gebod kunnen zijn!) zit er toch een stuk doorontwikkeling in. Waar Jezus eerst versluierd aanwezig was, is Hij nu ten volle geopenbaard.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 16:44:18 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is nog steeds consistent met de lezing dat Jezus de Thora is toch?

Klopt helemaal

Quote:

[...]En hier zitten de katholieken dan weer in het voordeel. Want ook de offerwetten zijn niet afgeschaft, maar in feite doorontwikkelt, wat toch iets anders is. Wat er in de Mis gebeurt, is dat het eenmalig offer present wordt gesteld. Ook worden er offergaven gegeven in de vorm van de collecte.

We bedoelen iets anders. Ik heb het specifiek over het verzoenoffer dat niet meer nodig is. Daar is Jezus voor gekomen. Er zijn meerdere offers, waaronder de offergave.

Dat Jezus offer present gesteld wordt, betekend niet dat Hij weer opnieuw geofferd wordt. Het is een herdenking en verkoniding van zijn dood en opstanding, totdat Hij komt

Quote:

Dat lijkt me ook een verwijzing naar Jezus, immers de vijf boekken van Mozes zijn an sich toch niet meer waard dan Jezus? Uit deze impasse geraak je alleen maar door Jezus als de complete Thora te zien.

Niets is meer waard dan Jezus. Er is een gezonde balans nodig om met de Thora om te gaan. Niet omdat het moet, maar omdat het een lust is.

Quote:

Klopt, Jezus is naar z'n aard eeuwig net als dat wat Hij zegt. Het is wel zo dat het begrip van z'n woorden toe zal nemen.

Mee eens.

Quote:

Je bedoelt Daniël 7:25? Dat slaat waarschijnlijk op óf Antiochius Epifanes of anders Vespasianus (daar heb ik laatst nog een aardig stuk over gelezen hier )

Als ik dat lees dan gaat het duidelijk over de Moadim, de feesttijden des Heren. Niet die link, maar Daniel.

Quote:

Maar als je er vanuit gaat dat Jezus handelt door Zijn Kerk, en dat die dus feesten mag instellen, dan klopt het geheel weer, want dan doet de Kerk het niet naar eigen inzicht. Want hoewel de feesten van de Kerk niet letterlijk hetzelfde zijn als de OT feesten (en dus per definitie geen verandering van gebod kunnen zijn!) zit er toch een stuk doorontwikkeling in. Waar Jezus eerst versluierd aanwezig was, is Hij nu ten volle geopenbaard.

En daar ga ik dus niet vanuit dat een Kerk of kerkgenootschap Wetten mogen veranderen. Laat staan de Feesten van God. Pasen is een ander feest dan Pesach. Pinksteren is een ander feest dan Sjawoet. Kerst is een ander feest dan Chanoeka. Het is niet doorontwikkeld, maar verandert. God heeft data gegeven waarop de feesten gevierd worden. De Kerk ook, alleen komen deze data niet overeen. Ik kies dan voor de data die de Heer geeft.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 10 juli 2008 19:30:46 schreef Renaldo het volgende: Voordat God Adam en Eva schiep zegende en heiligde God de Sabbat. Was dat niet gebod nummer 4 van de 10 geboden?

Dat is waar, ik zal er nog even goed over nadenken tijdens mijn vakantie, tot laters!

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 13:43:55 schreef Renaldo het volgende: [...]8 Toen nam Mozes het bloed en besprenkelde daarmee het volk. ‘Met dit bloed,’ zei hij, ‘wordt het verbond bekrachtigd dat de HEER met u heeft gesloten door u al deze geboden te geven.’ Ik ga me hier eens wat meer in verdiepen of we dit terug kunnen vinden in de Bijbel welke dingen daar in stonden, lijkt me zeer interessant.

In Ex. 24 staat dat het volk besprenkeld werd met het bloed van het verbond, maar in Hebreeën 9 : 19 voegt Paulus er nog aan toe dat Mozes naast het volk ook nog het boek besprengde. Dus dit boek lijkt me van cruciaal belang in het oude verbond. En één ding weten we in ieder geval zeker: Dat Mozes de geboden erin geschreven heeft die God gesproken heeft.

Ik ga er nu vanuit dat de uittocht van Egypte daar ook bij hoort en het hele gebeuren daaromheen zoals de 10 plagen, de vlucht door de zee en al de geboden die God omtrent deze gebeurenissen heeft ingesteld. Want in feite waren deze gebeurtenissen op zichzelf ook al geboden die God met medeweten van het volk had uitgesproken.

Het lijkt me ook interessant om hier meer over te weten, met name de specifieke inhoud van dit boek. Alleen ben ik niet zo 'n intensieve lezer, maar misschien dat iemand nog teksten weet waar we dingen mee kunnen uitsluiten en/of bevestigen.

Ik blijf voorlopig gewoon meelezen in dit topic en hoop dat we tot een vol inzicht mogen komen. Tot nu toe heb ik er al heel wat aan gehad . Verder weet ik er ook niets meer aan toe te voegen, maar ik probeer wel mee te denken.

Ook heb ik het gevoel dat iedereen het hier nu tamelijk eens is met elkaars ideeën hierover.

[mohamed 0]

@ Freddy, we kunnen met zekerheid vaststellen dat het oude verbond niet meer geldt in de tegenwoordige tijd. Hetgeen Mozes met bloed besprengde hoorde daar volgens mij ook zeer zeker bij en we lezen al in het OT dat het verbond verbroken werd:

En ik nam mijn stok LIEFELIJKHEID, en ik verbrak die, te niet doende mijn verbond, dat ik met al deze volken gemaakt had. (zach 11,10)