Mat 27

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 08:45:33 schreef Renaldo het volgende: Dat staat er niet aime, Christus is het doel! van de wet, niet het einde.

Het werkelijke doel van de Wet was, zoals de apostel Paulus uiteenzette, „overtredingen openbaar te maken, totdat het zaad gekomen zou zijnâ€.

De Wet was een „leermeester . . . die tot Christus leidtâ€, ze wees vooruit naar Christus als het werkelijke doel dat men steeds voor ogen moest houden („Christus is het einde van de Wetâ€) en toonde aan dat alle mensen, met inbegrip van de joden, aan de zonde onderworpen zijn en dat leven niet kan worden verworven door „werken der wet†(Ga 3:19-24; Ro 3:20; 10:4).

In Efeziërs 2:15 wordt ze „de uit verordeningen bestaande Wet der geboden†genoemd. Ze was een volmaakte maatstaf en kenmerkte degene die haar kon houden, als volmaakt, als het leven waardig (Le 18:5; Ga 3:12).

Daar onvolmaakte mensen de Wet niet konden houden, toonde ze aan dat ’allen gezondigd hebben en niet de heerlijkheid Gods bereiken’ (Ro 3:23). Alleen Jezus Christus heeft zich er onberispelijk aan gehouden. — Jo 8:46; Heb 7:26.

Nota: info afkomstig van het Wachttorengenootschap.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 13:23:43 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Kortom: 'Vlees en bloed' in de bijbel lijkt mij een gedragscode.

Mentaliteit of geestesgesteldheid is misschien nog een beter woord.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 13:30:47 schreef Aimé het volgende: [...] Het werkelijke doel van de Wet was, zoals de apostel Paulus uiteenzette, „overtredingen openbaar te maken, totdat het zaad gekomen zou zijnâ€. De Wet was een „leermeester . . . die tot Christus leidtâ€, ze wees vooruit naar Christus als het werkelijke doel dat men steeds voor ogen moest houden („Christus is het einde van de Wetâ€) en toonde aan dat alle mensen, met inbegrip van de joden, aan de zonde onderworpen zijn en dat leven niet kan worden verworven door „werken der wet†(Ga 3:19-24; Ro 3:20; 10:4). In Efeziërs 2:15 wordt ze „de uit verordeningen bestaande Wet der geboden†genoemd. Ze was een volmaakte maatstaf en kenmerkte degene die haar kon houden, als volmaakt, als het leven waardig (Le 18:5; Ga 3:12). Daar onvolmaakte mensen de Wet niet konden houden, toonde ze aan dat ’allen gezondigd hebben en niet de heerlijkheid Gods bereiken’ (Ro 3:23). Alleen Jezus Christus heeft zich er onberispelijk aan gehouden. — Jo 8:46; Heb 7:26. Nota: info afkomstig van het Wachttorengenootschap.

Mee eens, maar dan zou toch juist de vertaling de die naardense bijbel geeft beter op haar plaats zijn. Christus is het einddoel van de wet.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 16:00:33 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Mentaliteit of geestesgesteldheid is misschien nog een beter woord.

Ja, ik 'moet' zeggen dat ik het in grote lijnen roerend met je eens ben

Dat in het vlees zijn een gemoedstoestand is bestrijd ik ook niet, doch lijk jij niet in je overdenkingen mee te nemen dat we van Jezus ook leren waar die gedachten vandaan komen.

Mar 7

22 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen,

22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand,

23 Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens.

Jer 17,9

Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen?

Zoals je van een lege maag na een tijdje over eten nadenkt, zo kan het 'klokkenspel' na de puberteit de aanleiding van vreemdgaan en hoererij zijn. Daarom ben ik van mening dat het menselijke lichaam en de gemoedstoestand in het vlees zijn, niet los van elkaar gezien kunnen worden. Volgens mij bedoelt Paulus dat noch de gedachten die bij het vlees horen, noch het vlees, het Koninkrijk beerven zullen.

Wanneer wij ons geestelijke 'lichaam' krijgen, denk ik ook dat we elkaar door dat lichaam zullen herkennen.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 09:05:34 schreef mohamed het volgende: De NBV en de GNB zijn geen studiebijbels, het staat nota bene zelfs uitdrukkelijk in de GNB. Jij past ze anders toe dan gebruikelijk is. De KJV is net als de SV77 wel een studiebijbel For Christ [is] the end of the law for righteousness to every one that believeth. (rom 10:4) telos 1) end a) termination, the limit at which a thing ceases to be (always of the end of some act or state, but not of the end of a period of time) the end 1) the last in any succession or series 2) eternal c) that by which a thing is finished, its close, issue d) the end to which all things relate, the aim, purpose 2) toll, custom (i.e. indirect tax on goods)

De NBV en GNB zijn dan wel geen studiebijbel, het zijn wel mogelijke vertalingen. Ook de SV kan in sommige punten te kort schieten, het is geen altijd juiste vertaling.

Zoals je laat zien kan Telos ook prima betekenen "het einde waaraan alle dingen relateerd zijn, het doel, bedoeling". Dus ik zie niet in waarom "doel" of "einddoel" en verkeerde vertaling is.

[mohamed 0]

Zowel de KJV als de SV77 vertalen het als 'end' en 'einde'. Dan is het ergens tegen de bierkaai vechten wil je dan nog gaan ontkennen dat die vertalingen onjuist zijn.

[Renaldo 0]

Het gaat niet om end of eind, maar om telos. En ja, ik vind inderdaad dat die vertaling in dit specifieke geval beter had gekund, zie de Naardense vertaling. En het stukje dat je zelf heb geplaats over de betekenissen van het woord telos.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 17:31:12 schreef mohamed het volgende: [...] Ja, ik 'moet' zeggen dat ik het in grote lijnen roerend met je eens ben Dat in het vlees zijn een gemoedstoestand is bestrijd ik ook niet, doch lijk jij niet in je overdenkingen mee te nemen dat we van Jezus ook leren waar die gedachten vandaan komen. Mar 7 22 Want van binnen uit het hart der mensen komen voort kwade gedachten, overspelen, hoererijen, doodslagen, 22 Dieverijen, gierigheden, boosheden, bedrog, ontuchtigheid, een boos oog, lastering, hovaardij, onverstand, 23 Al deze boze dingen komen voort van binnen, en verontreinigen de mens. Jer 17,9 Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen? Zoals je van een lege maag na een tijdje over eten nadenkt, zo kan het 'klokkenspel' na de puberteit de aanleiding van vreemdgaan en hoererij zijn. Daarom ben ik van mening dat het menselijke lichaam en de gemoedstoestand in het vlees zijn, niet los van elkaar gezien kunnen worden. Volgens mij bedoelt Paulus dat noch de gedachten die bij het vlees horen, noch het vlees, het Koninkrijk beerven zullen. Wanneer wij ons geestelijke 'lichaam' krijgen, denk ik ook dat we elkaar door dat lichaam zullen herkennen.

Ja, ik denk ook dat we in de hemel gewoon kunnen eten en elkaar kunnen blijven aanraken en ook sex en zo. Maar jij bedoelt waarschijnlijk dat we een onaantastbaar lichaam zullen hebben. Ik moet eerlijk toegeven dat ik jouw visie niet kan uitsluiten.

Maar ik vind het dan wel onduidelijk dat er ergens in de bijbel staat dat wij net als Jezus uit de dood opgewekt zullen worden. Jezus was in de opstanding tastbaar en Hij at vis en zo.

En ik zou het ook raar vinden als wij een onaantastbaar lichaam zouden krijgen, omdat ik dit hele aardse leven als een proef beschouw. Althans die indruk krijg ik heel sterk als ik de bijbel lees. Alsof wij nu al gedeeltelijk mogen proeven van een tijdelijk leven dat wij nog niet bezitten, maar slechts lenen. En als de smaak van het leven ons bevalt, kunnen we zeggen: Ja, ik wil meer hiervan, ik wil naar de hemel. En als we dan in de hemel een onstoffelijk lichaam zouden krijgen, dan kunnen we daar die goede dingen die we hier op aarde al geleerd hebben dus niet meer doen. Dingen als: een schouderklopje geven, een knuffel geven, voor iemand koken, met iemand dansen, enz.

Maar goed dat hoeft nog niet uit te sluiten dat we een onstoffelijk lichaam krijgen. Maar persoonlijk zou ik me dan wel afvragen waarom God ons deze proef laat doorstaan. Waarom we nu dan van onze fouten mogen leren om het goede te kunnen doen, terwijl we die goede dingen straks niet meer kunnen doen in de hemel.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 18:34:26 schreef vrijeFreddy het volgende: [...]Ja, ik denk ook dat we in de hemel gewoon kunnen eten en elkaar kunnen blijven aanraken en ook sex en zo. Maar jij bedoelt waarschijnlijk dat we een onaantastbaar lichaam zullen hebben. Ik moet eerlijk toegeven dat ik jouw visie niet kan uitsluiten. Maar ik vind het dan wel onduidelijk dat er ergens in de bijbel staat dat wij net als Jezus uit de dood opgewekt zullen worden. Jezus was in de opstanding tastbaar en Hij at vis en zo.

Klopt, Jezus stond fysiek op uit de dood, doch staat er niet geschreven dat de christenen ook fysiek zoals Hij opstond zullen opstaan. De heiligen viel dit wel ten deel en het blijft voor mij merkwaardig dat Paulus daar niet over geschreven heeft. Als je daar over nadenkt in het licht gezien van hoe hij uiteenzet over de opstanding en zegt dat een geestelijk lichaam wordt opgewekt, dan had dé geestelijke opstanding vanuit Paulus oogpunt inderdaad nog niet plaatsgevonden, immers de heiligen stonden fysiek op uit de dood, Hoe anders moeten we het benoemen? Ik geloof niet dat het juist is de fysieke opstanding te Jeruzalem af te doen als iets anders dan een fysieke opstanding.

Die dingen doen mij neigen naar een geestelijke onverderfelijke opstanding.

Quote:

En ik zou het ook raar vinden als wij een onaantastbaar lichaam zouden krijgen, omdat ik dit hele aardse leven als een proef beschouw. Althans die indruk krijg ik heel sterk als ik de bijbel lees. Alsof wij nu al gedeeltelijk mogen proeven van een tijdelijk leven dat wij nog niet bezitten, maar slechts lenen. En als de smaak van het leven ons bevalt, kunnen we zeggen: Ja, ik wil meer hiervan, ik wil naar de hemel. En als we dan in de hemel een onstoffelijk lichaam zouden krijgen, dan kunnen we daar die goede dingen die we hier op aarde al geleerd hebben dus niet meer doen. Dingen als: een schouderklopje geven, een knuffel geven, voor iemand koken, met iemand dansen, enz.

Mooi gezegd, 'een proef van wat we kunnen bemachtingen' dat lijkt mij zeer goed mogelijk.

Toen David een huis voor God wilde bouwen zei God dat Hij hem een huis (1 Kron 17,10) zou bouwen. En wanneer David in een huis kan wonen in de hemel, dan kan hij lijkt mij ook schouderklopjes uitdelen en met mensen dansen! Nee ik denk niet dat de onstoffelijke opwekking de goede dingen in de hemel in de weg staat.

Quote:

Maar goed dat hoeft nog niet uit te sluiten dat we een onstoffelijk lichaam krijgen. Maar persoonlijk zou ik me dan wel afvragen waarom God ons deze proef laat doorstaan. Waarom we nu dan van onze fouten mogen leren om het goede te kunnen doen, terwijl we die goede dingen straks niet meer kunnen doen in de hemel.

Ik hoop niet dat ik je teleurgesteld heb doordat je mijn interpretatie voor mogelijk houdt, want al zou het zo zijn dat deze juist is, aan een onverderfelijke opwekking is niks negatiefs te ontdekken!

[vrijeFreddy 0]

Neej, ik ben absoluut niet teleurgesteld. Ik ervaar het altijd als aangenaam wanneer mensen rechtuit naar mij zijn. En het doet me ook goed om te horen dat je van mening bent dat een onstoffelijke opwekking de goede dingen niet in de weg zullen staan in de hemel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 23:58:47 schreef mohamed het volgende: [...] Klopt, Jezus stond fysiek op uit de dood, doch staat er niet geschreven dat de christenen ook fysiek zoals Hij opstond zullen opstaan.

Jawel!

Rom. 6 : 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwheid des levens wandelen zouden.

Rom. 8 : 11 En indien de Geest van Hem, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

Rom. 10 :9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden de Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

1 Thess. 4 : 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal God ook hen, die ontslapen zijn in Jezus, weerbrengen met Hem.

[mohamed 0]

Quote:

Door vrijeFreddy op maandag 07-07-2008 01:20:49 Neej, ik ben absoluut niet teleurgesteld. Ik ervaar het altijd als aangenaam wanneer mensen rechtuit naar mij zijn. En het doet me ook goed om te horen dat je van mening bent dat een onstoffelijke opwekking de goede dingen niet in de weg zullen staan in de hemel.

Ik ben blij om dat te horen!

Quote:

Jawel! Rom. 6 : 4 Wij zijn dan met Hem begraven, door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwheid des levens wandelen zouden. Rom. 8 : 11 En indien de Geest van Hem, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont. Rom. 10 :9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden de Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden. 1 Thess. 4 : 14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal God ook hen, die ontslapen zijn in Jezus, weerbrengen met Hem.

De vers rom 8,10 lijkt inderdaad te spreken over de fysieke opwekking van de christenen, omdat Jezus de sterfelijke lichamen levend maakt, maar één vers daarvoor staat:

'En indien Christus in u is, zo is wel het lichaam dood om de zonden; maar de geest is leven om de gerechtigheid.' (rom 8,10)

Rom 8,11 slaat in mijn optiek daarom op 'het onsterfelijke' wat het geestelijke lichaam zal aandoen. Alsof de besnijdenis van het hart bij het overlijden letterlijk wordt en we het lichaam afwerpen.

'De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 06 juli 2008 17:41:47 schreef Renaldo het volgende: Het gaat niet om end of eind, maar om telos. En ja, ik vind inderdaad dat die vertaling in dit specifieke geval beter had gekund, zie de Naardense vertaling. En het stukje dat je zelf heb geplaats over de betekenissen van het woord telos.

Luk 1,33       

En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in eeuwigheid, en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde zijn.

Ook in dit vers is einde vertaald van telos en als we hier 'doel' van einde maken, wordt het een merkwaardige vers. Vind jij dat bovenstaande vers telos wel goed heeft vertaalt? Zo ja, waarom hier wel?

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 09:00:05 schreef mohamed het volgende: [...] Ik ben blij om dat te horen! [...]De vers rom 8,10 lijkt inderdaad te spreken over de fysieke opwekking van de christenen, omdat Jezus de sterfelijke lichamen levend maakt, maar één vers daarvoor staat: 'En indien Christus in u is, zo is wel het lichaam dood om de zonden; maar de geest is leven om de gerechtigheid.' (rom 8,10) Rom 8,11 slaat in mijn optiek daarom op 'het onsterfelijke' wat het geestelijke lichaam zal aandoen. Alsof de besnijdenis van het hart bij het overlijden letterlijk wordt en we het lichaam afwerpen. 'De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

Ja, tot op zekere hoogte kan ik je volgen en deels kan ik me voorstellen dat je gelijk hebt. Maar bepaalde dingen geloof ik iets anders dan jou (of misschien ook niet). En het staat ons vrij om te geloven wat we zelf willen en ieder heeft zo zijn eigen reden om te geloven wat hij gelooft. En ondanks dat we (misschien) geen gelijke overtuiging hebben, kan er toch wel interesse zijn naar elkaars manier van geloven. Misschien geloof je ook wel hetzelfde als mij, maar dat kun je wel even aangeven in een volgende reactie na het lezen van deze post.

Want vanaf hier wil ik een gedeelte uit Joh. 5 erbij nemen:

25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

26 Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelf, alzo heeft Hij ook de Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelf;

27 En heeft Hem macht gegeven, ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.

28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, waarin allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;

29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Dit omdat je hebt gezegd dat het jouw optiek is dat men bij het overlijden zijn stoffelijke lichaam aflegt en dus een soort van astraal lichaam aandoet. Ik moet zeggen dat ik dat tot op zekere hoogte ook zo geloof, omdat ik geloof dat de opstanding pas zal zijn op de dag de onze lieve Here Jezus terugkeert naar de aarde. Ik kan me best voorstellen dat wij bij ons sterven onmiddelijk bij God zijn zodra wij onze ogen daarna weer openen en wel met een soort van astraal lichaam.

Jezus zei ook iets over de arme Lazarus die in de schoot van Abraham mocht liggen. Dus ik ben in zekere zin ook van mening dat wij in de tussentijd (van ons sterven tot op de terugkeer van Heer Jezus) op een paradijselijke plaats mogen verblijven en eventueel alvast wat fun mogen bouwen.

Maar als ik het goed begrijp dan hebben wij onze stoffelijke lichamen voor een tijdje niet. Maar dan komt de Heer terug en zoals ik het begrijp, is dan de opstanding van levenden en doden. De grote verdrukking zal beëindigd worden. Satan wordt tijdelijk in de vergeet-put gestopt. Het 1000 jarig vrede rijk gaat van start. En daarna komt het oordeel en dit zou ten jongste dage zijn (ofwel op de laatste dag) en daarna begint de eeuwigheid waarin als het ware geen dagen meer zijn.

In mijn optiek zullen wij bij Jezus' terugkomst onze stoffelijke lichamen terugkrijgen. Dit geloof ik zo vanwege het gedeelte uit Joh. 6 : 25,29. En nu ben ik benieuwd naar hoe jij dit gedeelte uit Joh. 6 interpreteert?

---

Samengevoegd:

Of nee, ik vergis me... ik zie (in Joh. 11,24) dat de opstanding op de laatse dag is.

[mohamed 0]

Volgens mij zijn Joh 5,28 en 29 al in vervulling gegaan. Kijk maar eens:

Joh 5

28 Verwondert u daar niet over, want de ure komt, waarin allen, die in de graven zijn, Zijn stem zullen horen;

29 En zullen uitgaan, die het goede gedaan hebben, tot de opstanding des levens, en die het kwade gedaan hebben, tot de opstanding der verdoemenis.

Het uitgaan van de graven zou dus voor de opstanding tot leven of verdoemenis gebeuren en volgens mij is dat de omschrijving waar Mat 27 precies aan voldoet.

Mat 27

52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;

53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.

En Joh 5,25 gaat volgens mij over de 'doden' die naar Jezus stonden te luisteren en daardoor overgingen naar het leven. Immers Christus zei 'de ure is nu' in diezelfde vers.

Jezus noemde nog ademende mensen wel vaker doden (Mat 8,22+Luk 9,60) waarmee hij volgens mij verwees naar het feit dat ze in het vlees waren en ongelovig. Aangezien voor God een dag als duizend jaar is, is iemand die nu niet gelooft, al duizend jaar dood.

[vrijeFreddy 0]

Wat je over die 'doden' zegt die naar Jezus stonden te luisteren, zie ik ook zo.

Echter in Joh. 5,28 staat dat allen(??) die in de graven zijn de stem horen, maar in Mat. 27 staat dat er alleen een groot aantal heiligen werden opgewekt. Neem jij dan aan dat er ook mensen rondom Jeruzalem zijn opgestaan die niet heilig waren? Weet je zeker dat de gebeurtenissen uit Mat 27 precies aan de omschrijving van Joh 5 voldoen?

[Renaldo 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 12:58:11 schreef mohamed het volgende: [...] Luk 1,33        En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in eeuwigheid, en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde zijn. Ook in dit vers is einde vertaald van telos en als we hier 'doel' van einde maken, wordt het een merkwaardige vers. Vind jij dat bovenstaande vers telos wel goed heeft vertaalt? Zo ja, waarom hier wel?

Daar is de vertaling einde op zijn plaats. Een woord kan meerdere betekenissen kan hebben, die in bepaald verband met een ander Nederland woordt vervaalt moet worden. In het verband van Rom 10 is het meer voor de hand liggend dat dat met doel of einddoel wordt vertaald dan met einde.

Ik zal Rom 10 eens posten van uit een vertaling die gedaan is door een Messiasbelijdende Jood, David Stern.

Brothers, my heart's deepest desire and my prayer to God for Israel is for their salvation; for I can testify to their zeal for God. But it is not based on correct understanding; for, since they are unaware of God's way of making people righteous and instead seek up to set up their own, they have not submitted themselves to God's way of making people righteous. For the goal at which the Torah aims is the Messiah, who offers righteousness to everyone who trusts.

In het verband van Romeinen 10 is het, mijn inziens, veel aannemelijker dat de Thora een doel heeft. Veel aannemelijker dan dat het een eind heeft. Aangezien God zegt dat aan zijn Thora nooit een eind komt, zijn Thora die al bij Abraham bekend was en waarvan Jezus zegt dat er geen letter van verloren zal gaan. De Thora heeft een doel en dat doel is Christus.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 17:59:18 schreef vrijeFreddy het volgende: Wat je over die 'doden' zegt die naar Jezus stonden te luisteren, zie ik ook zo. Echter in Joh. 5,28 staat dat allen(??) die in de graven zijn de stem horen, maar in Mat. 27 staat dat er alleen een groot aantal heiligen werden opgewekt. Neem jij dan aan dat er ook mensen rondom Jeruzalem zijn opgestaan die niet heilig waren? Weet je zeker dat de gebeurtenissen uit Mat 27 precies aan de omschrijving van Joh 5 voldoen?

Inderdaad, blijkbaar bedoelt Jezus dan toch niet de opstanding beschreven in Mat 27. Ik heb nog even in de SV77 gebladerd en volgens hen is Joh 5,28 een verwijzing naar deze vers:

'Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods neerdalen van de hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan'(1 thes 4,16)

We kunnen dus mijn idee bij deze over Joh 5,28 verwerpen en Mat 27 aan een nieuwe onderzoek onderwerpen. Want eerlijkheidshalve heb ik nog steeds veel vragen rondom die vers. De meest prangende blijft toch wel waarom de apostelen er zo oorverdovend stil over zijn. Enig idee?

[vrijeFreddy 0]

Nee, daar heb ik eigenlijk ook geen idee van. Misschien dat het niet nodig is om daar als schrijver al te diep op in te gaan, omdat de gevolgen vanzelf wel zichtbaar zouden worden. Het was een wonderbaarlijk gebeuren toen in Jeruzalem en waarschijnlijk zijn er ontzettend veel mensen door tot geloof gekomen. Die mensen zullen daar de rest van hun leven nog in alle vrijmoedigheid over gepraat hebben. Dat was een gebeurtenis zo intens dat ie tot op vandaag nog zijn uitwerking zou kunnen hebben.

Wat mij zo bezighoud, is dat er staat dat de opstanding ten uitersten dage zal zijn. Ook staat er dat de opstanding is wanneer Jezus terugkomt, maar na Jezus komst volgt er nog een 1000 jarig vrede-rijk en daarna het oordeel. Ik vind dat niet de uiterste dag als er nog een 1000 jaar achteraan komen. Heb ik dat nou???

[mohamed 0]

De duizend jaar zijn symbolisch, want Daniel zegt dat Jezus een Koninkrijk zonder einde heeft.

'Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.'(dan 7,14)

Ik denk dat de opstanding en opgewekt worden twee verschillende zaken zijn. Dat de gelovigen worden opgewekt ten uitersten dagen (Joh 6,44) betekent volgens mij aan het eind van het leven.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 19:38:15 schreef mohamed het volgende: [...]De meest prangende blijft toch wel waarom de apostelen er zo oorverdovend stil over zijn. Enig idee?

Ik heb hier intussen nog eens bij stilgestaan en ik vind het inderdaad wel raar dat er niet meer over te lezen valt. Als het nu een wereldwijd gebeuren geweest zou zijn, dan zou je kunnen stellen dat het overduidelijk is voor iedereen in elke omgeving omdat de bewijzen destijds levend rondliepen. Waarom zou je daar als apostel dan nog over gaan schrijven, terwijl iedereen gewoon even het levende bewijs kan opzoeken? Maar het lijkt me duidelijk dat het hier gaat om heiligen die kort voor hun opstanding in Jeruzalem hebben gewoond en dat het dus beperkt is tot die omgeving. Maar ja, aan de andere kant... lees je eigenlijk ook niet zoveel over Lazarus van Betanië, de broer van Maria en Martha. Lazarus is ook uit de dood opgewekt.

[mohamed 0]

Ja het moet wel een gebeurtenis in die regio geweest zijn, want naar joods gebruik en de wet die toen nog gold, waren er zowat uitsluitend onreine volken buiten het huis juda. Zelfs de verstrooide Israelieten erkenden de joden te Jeruzalem met moeite (Joh 7,35) als hun broeders. Ik ben ook geneigd om te denken dat deze heiligen kortgeleden stierven, omdat men geen afbeeldingen van de profeten had. Doch staat er dat het vele heiligen waren en dat wekt bij mij wel de suggestie dat er ook profeten tussen hebben moeten zitten die niemand kende van gezicht.

In het OT zegt God tegen Daniel dat hij zou opstaan (Dan 12,13) in zijn lot, wat volgens mij slaat op dé opstanding, waardoor het misschien wel mogelijk wordt om het uitgaan van de graven te Jeruzalem, niet letterlijk te nemen, maar als een collectieve visioen te overwegen. Kijk maar:

Mat 27:54

En de hoofdman over honderd, en die met hem Jezus bewaakten, ziende de aardbeving, en de dingen, die geschied waren, werden zeer bevreesd, zeggende: Waarlijk, Deze was Gods Zoon!

Zij waren op Golgotha (Joh 19,17) wat net buiten Jeruzalem was en volgens mij konden ze vanaf daar niet zien wie er uit de graven kwamen, dat het voorhangsel van de tempel midden in de stad scheurde en wie er in Jeruzalem waren. Bovendien is een natuurlijke reactie bij een aardbeving niet dat men nog even rustig gaat zitten kijken wat er aan de hand is.

Doch weet ik het niet zeker, maar de andere evangelisten beschrijven wel de andere zaken (Mark 15:38+Luk 23:45) en laten geen ruimte voor de tijd die zo'n gebeurtenis in beslag moet hebben genomen waar de hoofdman over honderd (Mark 15:39+Luk 23:47) zo van schrok. Lukas schrijft dat tussen het voorhangsel wat scheurde en de hoofdman die schrok Jezus met luide stem riep 'Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest.'(Luk 23:46)

Qua tijdsduur natuurlijk niet verenigbaar met Mat 27, dus lijkt het mij mogelijk dat het hier om een gezicht of visioen ging.

Wat denk je?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 19:05:19 schreef Renaldo het volgende: [...] In het verband van Romeinen 10 is het, mijn inziens, veel aannemelijker dat de Thora een doel heeft. Veel aannemelijker dan dat het een eind heeft. Aangezien God zegt dat aan zijn Thora nooit een eind komt, zijn Thora die al bij Abraham bekend was en waarvan Jezus zegt dat er geen letter van verloren zal gaan. De Thora heeft een doel en dat doel is Christus.

Dat is niet wat Jezus en Paulus zeggen, lees maar eens met me mee:

Mat 5,18       

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Ik kan me ergens wel voorstellen dat je bovenstaande vers interpreteert als dat de wet nooit zal voorbij gaan. Maar ben je het met me eens dat Jezus hier de wet en hemel en aarde met elkaar associeert?

Doch is dat offtopic en daarom zal ik me beperken tot de wet. Ik denk dat je het met mij eens bent dat de wet en de profeten het oude verbond is en het nieuwe verbond Jezus wet en de apostelen?

Op een gegeven moment spreekt Paulus over de wet en zegt:

Heb 8,13       

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

'Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal de ene haten en de andere liefhebben....' (Mat 6,24)

Luk 16,11       

Zo gij dan in de onrechtvaardige Mammon niet getrouw zijt geweest, wie zal u het ware toevertrouwen?

Joh 6,32       

Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit de hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit de hemel.

Joh 15,1       

Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 09 juli 2008 11:42:11 schreef mohamed het volgende: [...] Dat is niet wat Jezus en Paulus zeggen, lees maar eens met me mee: Mat 5,18        Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Ik kan me ergens wel voorstellen dat je bovenstaande vers interpreteert als dat de wet nooit zal voorbij gaan. Maar ben je het met me eens dat Jezus hier de wet en hemel en aarde met elkaar associeert? Doch is dat offtopic en daarom zal ik me beperken tot de wet. Ik denk dat je het met mij eens bent dat de wet en de profeten het oude verbond is en het nieuwe verbond Jezus wet en de apostelen? Op een gegeven moment spreekt Paulus over de wet en zegt: Heb 8,13        Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning. 'Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal de ene haten en de andere liefhebben....' (Mat 6,24) Luk 16,11        Zo gij dan in de onrechtvaardige Mammon niet getrouw zijt geweest, wie zal u het ware toevertrouwen? Joh 6,32        Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit de hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit de hemel. Joh 15,1        Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.

Ik ben het niet me je eens dat de Wet en de Profeten het Oude Verbond is. Als je denkt dat dát het Oude Verbond is, lijkt het me zinvol om eerst dat eens goed uit te zoeken. De profeten zijn geen onderdeel van het Oude Verbond. De Wet daarentegen wel, maar het Oude Verbond is meer dan de Wet. De Wet was Abraham al bekend, terwijl hij geen deel had aan het "Oude Verbond", Abraham leefde er zelf naar.

Het nieuwe verbond omtvat ook de wetten uit de Thora. God zegt dat Hij zijn Thora zal schrijven in de harten van de mensen. Dat is onderdeel van het nieuwe verbond.

Daarnaast de verzen die je aanhaalt gaan geen van allen over de Wet. Dus ik snap niet de bedoeling daarvan.

[mohamed 0]

Laat maar zitten, we beleven het geloof beide totaal anders en wat ik zie in verzen zie jij er niet in en andersom precies zo.

[Renaldo 0]

Dat is een ook manier om een discussie af te doen.