Mat. 16:28

[LodewijkNapoleon 0]

Zoals aangekondigt aan Mohamed, wat katholieke uitleggingen van dit vers (en eigenlijk ook de parallelverzen)

Ik verzeker jullie, er zijn er hier die de dood niet zullen proeven voordat ze gezien hebben dat de Mensenzoon als koning komt

Een veelgehoorde visie is dat Jezus hier sprak over Zijn koningschap ná de Opstanding over het Koninkrijk van God.

Pius XI zegt hierover in zijn encycliek Quas Primas (over het koningschap van Christus):

Bewijzen uit de heilige Schrift: de boeken van het Oude Verbond

Lezen wij niet allerwegen in de heilige Schrift, dat Christus Koning is? Immers Hij is het, die daar genoemd wordt de heerser die van Jacob zal stammen, die door de Vader is aangesteld tot Koning over Zijn heiligen berg Sion en die de volkeren tot Zijn erfdeel zal ontvangen en de grenzen van de aarde tot Zijn eigendom. En het bruiloftslied, waarin onder het beeld en in de gelijkenis van een zeer rijk en machtig koning de ware toekomstige Koning van Israël wordt verheerlijkt, zingt aldus: „Uw koningstroon, o God, duurt in eeuwigheid, een staf van gerechtigheid is de scepter van Uw koningschap.†(Ps. 45, 7) En om vete dergelijke plaatsen maar stilzwijgend voorbij te gaan: het is als om de trekken van den Christus duidelijker te schetsen, wanneer op een andere plaats werd voorspeld, dat Zijn koninkrijk door geen grenzen beperkt zou zijn, en dat de weldaden van rechtvaardigheid en vrede den rijkdom er van zouden uitmaken. „In Zijn dagen zal er rechtvaardigheid en overvloedige vrede ontstaan.... En Hij zal heersen van zee tot zee en van de stroom tot aan de grenzen van de aardkring.†(Ps. 72, 7-8)

Hierbij voegen zich nog uitvoeriger uitspraken van profeten, vooral die overbekende van Jesaja:

„Een Kind is ons geboren en een Zoon is ons geschonken en de heerschappij is op Zijn schouders gelegd; en Zijn naam wordt genoemd: wonderbaar, raadsman, God, sterke, Vader van de toekomende tijd, Vredevorst! Zijn rijksmacht zal zich uitbreiden en aan de vrede zal geen einde zijn: op de zetel van David en over zijn rijk zal Hij tronen, om het te bevestigen en te versterken in recht en rechtvaardigheid, voor nu en tot in eeuwigheid.†(Jes. 9, 6-7)

En de andere profeten spreken naar de zin niet anders als Jesaja. Zo Jeremias, die voorspelde dat „een rechtvaardige spruit†van Davids stam zou voortkomen, en dat deze Zoon van David „als koning zal heersen en wijs zijn, en recht zal doen in het land.†(Jer. 23, 5) Zo ook Daniël, die aankondigt, hoe door de God des hemels een rijk zal gesticht worden, dat „in eeuwigheid niet ten gronde zal gaan en eeuwig zal blijven bestaan.†(Dan. 2, 44) Wat later voegt hij er aan toe:

„Ik schouwde in een nachtelijk visioen en zie, met de wolken des hemels kwam iemand als een mensenzoon en hij trad voor de hoogbejaarden en men leidde hem in diens tegenwoordigheid. En hij gaf hem macht en heerlijkheid en koningschap, en alle volkeren, stammen en talen zullen hem dienen. Zijn macht is een eeuwige macht, die nooit zal vergaan, en zijn koninkrijk is er een, dat nooit zal worden verwoest.†(Dan. 7, 13-14)

En dan die voorspelling van Zacharias over de zachtmoedige Koning, die „rijdend op een ezel, het veulen van een ezelin, rechtvaardig en als Verlosserâ€, (Zach. 9, 9) onder de jubel van de volksmenigte Jeruzalem zou binnentrekken; waarvan, nietwaar, reeds de gewijde schrijvers van de Evangeliën de vervulling hebben erkend en vastgesteld.

Bewijzen uit de boeken van het Nieuwe Testament

Ligt dus deze leer over Christus' koningschap in de boeken van het Oude Testament bezegeld, zoals wij terloops hebben aangetoond, zij verdwijnt niet op de bladen van het Nieuwe Testament, integendeel: zij wordt er zelfs op grootse wijze en in schitterende bewoordingen verkondigd.

Wij behoeven hiervoor nauwelijks meer aan te halen de boodschap van de aartsengel, van wie de heilige Maagd verneemt, dat zij een Zoon zal baren, aan wie „God de Heer de zetel van Zijn vader David zal geven en die over het huis van Jacob zal heersen in eeuwigheid en wiens rijk geen einde zal hebben.†(Lc. 1, 32-33) Christus zelf immers legt getuigenis af van Zijn vorstenmacht: want zowel toen Hij in Zijn laatste rede tot het volk sprak over het loon dat de rechtvaardigen zullen verwerven en de straffen die de schuldigen zullen ondergaan, alsook toen Hij de Romeinse landvoogd te woord stond, die Hem officieel ondervroeg of Hij koning was, en ook toen Hij na Zijn verrijzenis aan de apostelen de taak opdroeg om alle volkeren te onderwijzen en te dopen: bij iedere voorkomende gelegenheid kende Hij Zichzelf de titel van koning toe en verzekerde Hij openlijk, dat Hij koning was en verkondigde Hij plechtig, dat aan Hem „alle macht was gegeven in de hemel en op de aardeâ€; (Mt. 28, 18) woorden waardoor ongetwijfeld niets anders wordt uitgedrukt, dan de grote omvang van Zijn macht en de onbegrensdheid van Zijn koninkrijk. Kan het ons dus verwonderen, als Hij, die Johannes noemt: „Opperste onder de koningen der aardeâ€, (Openb. 1, 5) tevens op Zijn kleed en op Zijn heup het opschrift draagt: „Koning der koningen en Heer der herenâ€, (Openb. 19,16) zoals aan deze apostel in dat bekende profetische visioen vertoond werd? Immers God de Vader heeft Christus „gesteld tot erfgenaam van al Zijn bezit†(Hebr. 1, 1) en „Hij moet Zijn koningschap uitoefenen tot Hij†- bij het vergaan van de wereld - „Al Zijn vijanden aan de voeten van God de Vader zal neerleggen.†(1 Kor. 15, 25)

bron

De encycliek onderscheid verder nog zijn identiteit als koning, die automatisch voortkomt uit Zijn hypostatische unie met de Vader en Zijn daadwerkelijke verheffing (de uitoefening van Zijn functie) door de Kruisiging en Opstanding. In Filipenzen 2:1-11 wordt dit verschil uit de doeken gedaan. Dus alle discipelen die Hem na de Verijzenis hebben gezien, zijn getuige geweest van Zijn verheffing en Mat. 28:16-20 getuigt van Zijn verkondiging:

De elf leerlingen trokken naar Galilea, naar de berg die Jezus hun had aangewezen. Toen ze Hem zagen, vielen ze op de knieën, sommigen twijfelden. Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. Ga, en maak alle volkeren tot leerling; doop hen in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, en leer hun alles onderhouden wat Ik jullie geboden heb. Weet wel, Ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voleinding van de wereld.’

Er zijn ook andere lezingen mogelijk, nl. dat het zou slaan op de wrake die Christus nam op Jeruzalem in het jaar 70.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:36:54 schreef Pius_XII het volgende: Zoals aangekondigt aan Mohamed, wat katholieke uitleggingen van dit vers (en eigenlijk ook de parallelverzen) Er zijn ook andere lezingen mogelijk, nl. dat het zou slaan op de wrake die Christus nam op Jeruzalem in het jaar 70.

Bedankt voor je uitleg, ik begrijp je redenatie, maar waar waren de engelen die Christus bij Zich zou hebben toen Hij aan hen verscheen? En wie heeft Hij vergolden naar zijn daden tussen de opstanding en het moment dat Hij weer werd opgenomen?

Mat 16

27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. 28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:59:35 schreef mohamed het volgende: [...] Bedankt voor je uitleg, ik begrijp je redenatie, maar waar waren de engelen die Christus bij Zich zou hebben toen Hij aan hen verscheen? En wie heeft Hij vergolden naar zijn daden tussen de opstanding en het moment dat Hij weer werd opgenomen? Mat 16 27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen , en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. 28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.

Door een verschil te maken tussen vers 27 en 28. Vers 27 verwijst naar het algemene oordeel (dat wij dan wél in de toekomst plaatsen) en vers 28 naar de verschijning aan Zijn leerlingen.

Want in de gelijkenis van de zaaier stelt Jezus later in vers 38 dat de akker de wereld is, dat veronderstelt dat Jezus eerst Verrezen moest zijn en dat Hem alle macht gegeven was (Mat. 28:18).

[Raido 0]

Je dóet het er gewoon om hé ... link

[LodewijkNapoleon 0]

Jóh.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:36:10 schreef Pius_XII het volgende: [...] Door een verschil te maken tussen vers 27 en 28. Vers 27 verwijst naar het algemene oordeel (dat wij dan wél in de toekomst plaatsen) en vers 28 naar de verschijning aan Zijn leerlingen.

In de parallele verzen krijgen we wat extra informatie die me toch wat vraagtekens bij je uitleg noodzaakt te plaatsen.

'...Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.'(Mar 9,1)

Het Griekse woord 'dynamis' wat vertaalt is naar kracht heeft meerdere betekenissen waarvan een aantal verwijzen naar aangestuurde kracht, grote aantallen en legers. Aangezien we het er over eens zijn dat Mar 9,1 dezelfde gebeurtenis beschrijft als Mat 16,28 en Jezus in Mat 16,27 zegt in gezelschap van zijn engelen te komen, neig ik ernaar vers 27 en 28 niet los van elkaar te zien.

Luk 9

26 Want zo wie zich voor Mij en voor Mijn woorden zal geschaamd hebben, voor die zal de Zoon des mensen Zich schamen, wanneer Hij komen zal in Zijn heerlijkheid, en in de heerlijkheid des Vaders, en van de heilige engelen.

27 En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.

Door het woord en (Grieks: de) worden bovenstaande verzen aan elkaar gekoppeld. Overigens geeft het te denken dat de Willibrordvertaling dit koppelwoord weg heeft gelaten. Luk 9,26 is een parallel van Mat 16,27, want het woord doxa (heerlijkheid) wat Lucas gebruikt, betekent 1) mening, oordeel en visie. Hierdoor kunnen we concluderen dat Mat 16,27 en 28, niet los van elkaar gezien kunnen worden.

Wat bedoel je met het algemeen oordeel?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 09:07:55 schreef mohamed het volgende: In de parallele verzen krijgen we wat extra informatie die me toch wat vraagtekens bij je uitleg noodzaakt te plaatsen.

Quote:

'...Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.'(Mar 9,1) Het Griekse woord 'dynamis' wat vertaalt is naar kracht heeft meerdere betekenissen waarvan een aantal verwijzen naar aangestuurde kracht, grote aantallen en legers.

En, zoals je zegt, er zijn nog wat andere betekenisen:

Strongs geeft:

1) strength power, ability

a) inherent power, power residing in a thing by virtue of its nature, or which a person or thing exerts and puts forth

power for performing miracles

c) moral power and excellence of soul

d) the power and influence which belong to riches and wealth

e) power and resources arising from numbers

f) power consisting in or resting upon armies, forces, hosts

Dat is breed genoeg om ook mijn uiteleg te ondervangen, sterker nog, het staat bovenaan in de betekenislijst, jouw uitleg staat onderaan. Nu zegt dat wellicht niet zoveel, dat is ook maar de keus van het woordenboek. Het toont slechts aan dat de betekenisvelden groot genoeg zijn.

Quote:

Aangezien we het er over eens zijn dat Mar 9,1 dezelfde gebeurtenis beschrijft als Mat 16,28 en Jezus in Mat 16,27 zegt in gezelschap van zijn engelen te komen, neig ik ernaar vers 27 en 28 niet los van elkaar te zien.

Ook bij Marcus zie je een onderscheid worden gemaakt tussen vers 8:38 dat in de Naardense vertaling (deze blijft het meest dicht bij de grondtekst, soms wat op het absurde af ) zo luidt:

want wie zich voor mij en mijn woorden

zal hebben geschaamd

in dit overspelig en zondig geslacht,

voor hem zal ook de mensenzoon

zich schamen,

wanneer, in de heerlijkheid van zijn Vader,

hij zal komen met de heilige engelen!

...wat mooi overeenkomt met de parallel in Mat. 16:27, en dan (in een volgend hoofdstuk, ik weet niet of dat ook opgaat voor de grondtekst) in Marcus 9:1

Ook heeft hij tot hen gezegd:

voorwaar, ik zeg u

dat er sommigen zijn van wie hier staan

die de dood niet zullen proeven

voordat zij het koningschap van God

hebben zien komen in kracht!

Het woordje 'ook' kun je duidelijk zien als een breuk met het vorige vers.

Quote:

Luk 9 26 Want zo wie zich voor Mij en voor Mijn woorden zal geschaamd hebben, voor die zal de Zoon des mensen Zich schamen, wanneer Hij komen zal in Zijn heerlijkheid, en in de heerlijkheid des Vaders, en van de heilige engelen. 27 En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben. Door het woord en (Grieks: de) worden bovenstaande verzen aan elkaar gekoppeld. Overigens geeft het te denken dat de Willibrordvertaling dit koppelwoord weg heeft gelaten. Luk 9,26 is een parallel van Mat 16,27, want het woord doxa (heerlijkheid) wat Lucas gebruikt, betekent 1) mening, oordeel en visie. Hierdoor kunnen we concluderen dat Mat 16,27 en 28, niet los van elkaar gezien kunnen worden.

Als we hier de Naardense erbij halen, zie je eveneens een breuk:

want wie zich

voor mij en mijn woorden schaamt,

voor hem zal de mensenzoon

zich schamen

wanneer hij komt in zijn heerlijkheid

en die van de Vader en van

de heilige engelen;

en dan het volgende vers:

maar ik zeg u: het is waar,

er zijn er onder hen die hier staan

die de dood niet zullen proeven

voordat zij het koningschap van God

hebben gezien!

Het is trouwens ook niet ondenkbaar dat in het laatste vers de Transfiguratie wordt bedoeld, wat hier direct op volgt (en zeker bij Marcus in het verhalend karakter lijkt te passen), gevoelsmatiger vind ik dat wat beter passen bij de betekenissen die Strong's geeft, maar weer wat minder bij Mat. 16:28. De gelijkenis met de zaaier echter sluit m.i. uit dat je die verzen als één aansluitende gebeurtenis leest.

Quote:

Wat bedoel je met het algemeen oordeel?

De 'Dag des oordeels'. Te onderscheiden (maar niet te scheiden!) van het particulier oordeel dat men na de dood ontvangt.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:05:10 schreef Pius_XII het volgende: De 'Dag des oordeels'. Te onderscheiden (maar niet te scheiden!) van het particulier oordeel dat men na de dood ontvangt.

Voor het hart van de discussie gaan we er even van uit dat Mat 16,27 en 28 vanuit het NT bekeken los gezien kunnen worden van elkaar.

Kort samengevat zijn we het er over eens dat Jezus in Mat 16,27 spreekt over de grote dag des Heren, die volgens jou nog in de toekomst ligt. Laten de eens kijken of die visie Schriftelijk te onderbouwen is.

Mal 4,5       

Ziet, Ik zend u de profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal.

Het is je wellicht bekend, maar in het NT identificeert Jezus Johannes de Doper (Mat 11,14) als de profeet Elia die komen zou. Volgens Petrus, die van dezelfde generatie was, bevonden zij zich in de laatste dagen:

Hand 2

14 Maar Petrus stond met de elven op, en hij verhief zijn stem en sprak hen toe:

Gij Joden en allen, die te Jeruzalem woonachtig zijt, dit zij u bekend en neemt mijn woorden ter ore. 15 Want deze mensen zijn niet dronken, zoals gij veronderstelt, want het is het derde uur van de dag; 16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees;

en uw zonen en uw dochters zullen profeteren,

en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:

18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden

zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten

en zij zullen profeteren.

19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven

en tekenen op de aarde beneden: bloed en vuur en rookwalm.

20 De zon zal veranderen in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt.

21 En het zal zijn, dat al wie de naam des Heren aanroept, behouden zal worden.

Dit zijn allemaal aanknopingspunten die aan de vooravond van de dag des oordeels werden geplaatst. Merk op dat Petrus aangeeft dat God Zijn Geest op hen had uitgegoten en dat die proftie in zijn generatie, de laatste dagen, in vervulling was gegaan, waar direct op aansluitend de dag des Here zou komen. Volgens evangelist Johannes was die grote dag ondertussen zo dicht genaderd dat hij niet meer van laatste dagen, maar laatste ure in enkelvoud sprak.

1 Joh 2,18       

Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

Jezus leerde dat de profeten tot Johannes de Doper gaan (mat 11,13) en dat blijkt in deze ook weer een essentiele vermelding, want dat betekent dat de dag der Heren waarover de profeten spraken, ook in Johannes generatie vervuld moet zijn. Ook de wederkomst wordt in de wet vermeld, waarvoor dus hetzelfde geldt wanneer wij de Schrift, de Schrift laten verklaren.

Zach 12

9 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik zal zoeken te verdelgen alle heidenen, die tegen Jeruzalem aankomen.

10 Doch over het huis van David, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten de Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklacht over een enige zoon; en zij zullen over Hem bitter kermen, gelijk men bitter kermt over een eerstgeborene.

Hetgeen in Openbaring beschreven staat over de wederkomst is dus een profetie die in vervulling ging, niet iets wat we op de toekomst kunnen betrekken.

'Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal Hem zien, ook zij, die Hem hebben doorstoken; en alle stammen der aarde zullen over Hem weeklagen. Ja, amen.'(op 1,7)

[LodewijkNapoleon 0]

Weet je? Op veel van die verzen heb ik niet zoveel aan te merken, dát er geprofeteerd wordt over de Joodse oorlog, de val van Jeruzalem als straf voor de afwijzing van Jezus, dat lijkt me duidelijk (misschien ga ik er straks nog even specifiek op in). Maar dat dit onderscheiden moet worden van de uiteindelijke Wederkomst, daar getuigen weer andere Schriftteksten van (ik zal weer de Naardense gebruiken en vrij letterlijk overnemen):

Ef. 1:15-21 Ik heb gehoord van uw geloof

in de Heer Jezus

en de liefde voor al de heiligen;       

en daarom houd ook ik niet op

voor u te danken

en u te gedenken in mijn gebeden.       

Moge de God van onze Heer Jezus Christus,

de Vader der heerlijkheid,

u geven de Geest van wijsheid en

openbaring,

tot kennis van hem.       

Moge hij verlichten de ogen van uw hart,

zodat ge zult weten

welke de hoop is waartoe hij roept,

wat de rijkdom is van de heerlijkheid

van zijn erfdeel onder de heiligen       

en wat de allesovertreffende

grootheid is van zijn macht

aan ons die geloven.

Met dezelfde werking

van de sterkte van zijn macht       

heeft hij gewerkt in de Christus

toen hij hem opwekte uit de doden

en deed zetelen aan zijn rechterhand

in de hemelse regionen,

hoog boven alle overheid, gezag, macht

en heerschappij,

en alle naam die wordt genoemd

niet alleen in deze eeuw

maar ook in de toekomstige.

Wat blijkt hieruit? Toen Paulus dit schreef zat Christus reeds aan de rechterhand van de Vader, niet alleen in deze eeuw (aeon, ook wel met wereld vertaald, bedoeld als tijdperk), maar ook in de toekomstige.

In Hebreëen 1:13 vind je dat deze heerschappij duurt tot dat alle vijanden zijn vertrapt:

En tot wie van de engelen

heeft hij ooit gezegd:

'zit neer aan mijn rechterhand

tot ik je vijanden heb gezet

als bankje onder je voeten

Dan hebben we 1 Korinthiërs 15:20-28

Maar nee!, Christus is opgewekt

uit de doden,-

als eersteling van wie ontslapen zijn.       

Want daar door een mens de dood is,

is ook door een mens

de opstanding van doden.       

Want zoals 'in Adam' allen sterven,

zo zullen ook 'in Christus'

allen levend worden gemaakt.       

Maar ieder in de eigen opstelling:

als eersteling Christus,

vervolgens in zijn tegenwoordigheid

zij die van Christus zijn;       

daarna de voleinding:

wanneer hij het koningschap overgeeft

aan hem die God en Vader is,

wanneer hij heeft tenietgedaan

alle heerschappij en alle macht en kracht.       

Want hij moet koning zijn

totdat hij 'alle vijanden heeft gelegd

onder zijn voeten' (Ps. 110,1);       

als laatste vijand wordt tenietgedaan:

de dood.       

want 'alles heeft hij onderworpen

onder zijn voeten' (Ps. 8,7);

maar wanneer gezegd wordt

dat alles onderworpen is, is natuurlijk

hij uitgezonderd

die alles aan hem heeft onderworpen.       

Maar wanneer

alles aan hem onderworpen is,

dán zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen

aan hem

die alles aan hem heeft onderworpen,

opdat het zal zijn: God alles in allen!

Wat kan je hier zoal uithalen:

1. Christus is verrezen, dit is al gebeurt.

2. Zij die van Christus zijn, zullen bij Zijn komst ook verrijzen worden, dit is een gebeurtenis die dus nog in de toekomst ligt.

3. Hij zal komen aan het eind van Zijn regering, wat inhoudt dat Zijn regering een realiteit is voor ons nu, en het einde ook voor ons nog een toekomstige gebeurtenis.

4. Zijn regering kan niet eindigen voordat Hij alle heerschappij en alle macht en kracht teniet heeft gedaan. Ook dit is nu nog niet gebeurt.

5. De laatste vijand die moet worden verslagen, is de dood. daarna komen er geen vijanden meer. Dus eerst moet alle macht, kracht en heerschappij zijn vernietigd voordat de dood kan worden vernietigd. Laat dit eens even bezinken.

6. Als de laatste vijand is vernietigd, dan levert Christus Zijn Messiaanse koningschap weer in bij de Vader en is God alles in allen.

Paulus zei in Hebreëen hierboven dat dit alles moet gebeuren in zijn huidige tijdperk, en het tijdperk wat nog moest komen.

Dat betekent dat het tijdperk dat nog moest komen, ons tijdperk is. En dat wellicht de overgang tussen die twee de Val van Jeruzalem. Het sluit ook goed aan bij Openbaringen 20, dan leven we nu in het Millenium.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:28:08 schreef Pius_XII het volgende: Weet je? Op veel van die verzen heb ik niet zoveel aan te merken, dát er geprofeteerd wordt over de Joodse oorlog, de val van Jeruzalem als straf voor de afwijzing van Jezus, dat lijkt me duidelijk (misschien ga ik er straks nog even specifiek op in). Maar dat dit onderscheiden moet worden van de uiteindelijke Wederkomst, daar getuigen weer andere Schriftteksten van (ik zal weer de Naardense gebruiken en vrij letterlijk overnemen): Ef. 1:15-21 Ik heb gehoord van uw geloof in de Heer Jezus en de liefde voor al de heiligen;        en daarom houd ook ik niet op voor u te danken en u te gedenken in mijn gebeden.        Moge de God van onze Heer Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geven de Geest van wijsheid en openbaring, tot kennis van hem.        Moge hij verlichten de ogen van uw hart, zodat ge zult weten welke de hoop is waartoe hij roept, wat de rijkdom is van de heerlijkheid van zijn erfdeel onder de heiligen        en wat de allesovertreffende grootheid is van zijn macht aan ons die geloven. Met dezelfde werking van de sterkte van zijn macht        heeft hij gewerkt in de Christus toen hij hem opwekte uit de doden en deed zetelen aan zijn rechterhand in de hemelse regionen, hoog boven alle overheid, gezag, macht en heerschappij, en alle naam die wordt genoemd niet alleen in deze eeuw maar ook in de toekomstige. Wat blijkt hieruit? Toen Paulus dit schreef zat Christus reeds aan de rechterhand van de Vader, niet alleen in deze eeuw (aeon, ook wel met wereld vertaald, bedoeld als tijdperk), maar ook in de toekomstige. In Hebreëen 1:13 vind je dat deze heerschappij duurt tot dat alle vijanden zijn vertrapt: En tot wie van de engelen heeft hij ooit gezegd: 'zit neer aan mijn rechterhand tot ik je vijanden heb gezet als bankje onder je voeten Dan hebben we 1 Korinthiërs 15:20-28 Maar nee!, Christus is opgewekt uit de doden,- als eersteling van wie ontslapen zijn.        Want daar door een mens de dood is, is ook door een mens de opstanding van doden.        Want zoals 'in Adam' allen sterven, zo zullen ook 'in Christus' allen levend worden gemaakt.        Maar ieder in de eigen opstelling: als eersteling Christus, vervolgens in zijn tegenwoordigheid zij die van Christus zijn;        daarna de voleinding: wanneer hij het koningschap overgeeft aan hem die God en Vader is, wanneer hij heeft tenietgedaan alle heerschappij en alle macht en kracht.        Want hij moet koning zijn totdat hij 'alle vijanden heeft gelegd onder zijn voeten' (Ps. 110,1);        als laatste vijand wordt tenietgedaan: de dood.        want 'alles heeft hij onderworpen onder zijn voeten' (Ps. 8,7); maar wanneer gezegd wordt dat alles onderworpen is, is natuurlijk hij uitgezonderd die alles aan hem heeft onderworpen.        Maar wanneer alles aan hem onderworpen is, dán zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan hem die alles aan hem heeft onderworpen, opdat het zal zijn: God alles in allen! Wat kan je hier zoal uithalen: 1. Christus is verrezen, dit is al gebeurt.

Tot zover eens.

Quote:

2. Zij die van Christus zijn, zullen bij Zijn komst ook verrijzen worden, dit is een gebeurtenis die dus nog in de toekomst ligt.

Als vlees en bloed het Koninkrijk niet beerven (1 Kor 15,50) en Jezus duidelijk stelt dat Zijn Koninkrijk niet zichtbaar (Luk 17,20) is, op welke gronden dan niet?

Quote:

3. Hij zal komen aan het eind van Zijn regering, wat inhoudt dat Zijn regering een realiteit is voor ons nu, en het einde ook voor ons nog een toekomstige gebeurtenis.

Dat er een eind aan Zijn regering zou zijn bedoelde Paulus niet letterlijk denk ik, want ander staat zijn mening in deze haaks op de profeet Daniel. Je weet dat de joden hem er om verketterd hadden als ze ook maar dachten dat Paulus iets preekte, wat niet ondersteund kon worden door de wet.

Dan 7

13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen Zoon, en Hij kwam tot de Oude van dagen, en zij deden Hem voor Deze naderen.

14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden;

Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

Quote:

4. Zijn regering kan niet eindigen voordat Hij alle heerschappij en alle macht en kracht teniet heeft gedaan. Ook dit is nu nog niet gebeurt.

De Romeinen hebben Juda en Jeruzalem 'vertrapt', want Jezus had het over hemel en aarde die zouden vergaan en Petrus zei dat de hemelen zouden branden, het moge toch duidelijk zijn dat dit apocalyptische taal was die op Juda en Jeruzalem (Jes 1,1-2) sloeg? Dit was de taal van de joden en we kunnen het OT plus grote delen van het NT nooit begrijpen vanuit het griekse (1 Kor 1,23) denken.

Quote:

5. De laatste vijand die moet worden verslagen, is de dood. daarna komen er geen vijanden meer . Dus eerst moet alle macht, kracht en heerschappij zijn vernietigd voordat de dood kan worden vernietigd. Laat dit eens even bezinken.

Voordat Christus kwam was de wet de macht (Kol 1,13) en na Zijn komst werd de wet een vloek (Gal 3,10) een vloek voor Jezus (Gal 3,13) en de gelovigen. Zijn vijand was het letterlijke gedeelte wat nog aan de wet herinnerde, de stad Jeruzalem en de tempel, samen met de joden die in de wet bleven geloven, nadat het heil hun bekend was gemaakt.

De dood is overwonnen omdat er sinds 70 geen wet meer is die van de dood getuigt

Quote:

Paulus zei in Hebreëen hierboven dat dit alles moet gebeuren in zijn huidige tijdperk, en het tijdperk wat nog moest komen . Dat betekent dat het tijdperk dat nog moest komen, ons tijdperk is. En dat wellicht de overgang tussen die twee de Val van Jeruzalem. Het sluit ook goed aan bij Openbaringen 20, dan leven we nu in het Millenium.

Ja, maar volgens de profeet Daniel moeten we dat getal niet letterlijk nemen!

Da 7,4

Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

[mohamed 0]

Pius, volgens mij heb ik een aantal terechte punten gemaakt, ik zou het op prijs stellen als je nog even inhoudelijk reageert.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 14:42:46 schreef mohamed het volgende: Pius, volgens mij heb ik een aantal terechte punten gemaakt, ik zou het op prijs stellen als je nog even inhoudelijk reageert.

Dat komt, maar ik wil eerst even wat dingetjes nalezen en nog wat andere zaakjes regelen. (zie ondertitel ).

[mohamed 0]

Ja nu zie ik hem, stond die er gister ook al?

enne no problemo ik heb geduld in overvloed

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 22:00:13 schreef mohamed het volgende: Als vlees en bloed het Koninkrijk niet beerven (1 Kor 15,50) en Jezus duidelijk stelt dat Zijn Koninkrijk niet zichtbaar (Luk 17,20) is, op welke gronden dan niet?

Er wordt een verschil aangebracht tussen een 'hemels lichaam' en een 'aards lichaam', dat is waar, maar net zoals bij de Verrijzenis van Christus, staat dat niet gelijk aan onzichtbaarheid (Thomas kon Hem aanraken). Zo ook met het Koninkrijk, Jezus zegt niet dat het persé onzichtbaar is, maar dat het een 'staat van zijn' is, dus niet per definitie aanwijsbaar.

Quote:

Dat er een eind aan Zijn regering zou zijn bedoelde Paulus niet letterlijk denk ik, want ander staat zijn mening in deze haaks op de profeet Daniel. Je weet dat de joden hem er om verketterd hadden als ze ook maar dachten dat Paulus iets preekte, wat niet ondersteund kon worden door de wet. Dan 7 13 Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen Zoon , en Hij kwam tot de Oude van dagen, en zij deden Hem voor Deze naderen. 14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natiën en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

Op zich staat dit niet tegenover elkaar, maar is het een verduidelijking van Daniël. Als het Messiaans koningschap is beeindigd, dan is alles weer in evenwicht, en die toestand duurt dan voor eeuwig

Quote:

De Romeinen hebben Juda en Jeruzalem 'vertrapt', want Jezus had het over hemel en aarde die zouden vergaan en Petrus zei dat de hemelen zouden branden, het moge toch duidelijk zijn dat dit apocalyptische taal was die op Juda en Jeruzalem (Jes 1,1-2) sloeg? Dit was de taal van de joden en we kunnen het OT plus grote delen van het NT nooit begrijpen vanuit het griekse (1 Kor 1,23) denken.

Ik ben het met je eens dat veel profetiëen slaan op het jaar 70, maar het is niet zo dat ál Jezus'vijanden overwonnen zijn. Kijk maar om je heen.

Quote:

Voordat Christus kwam was de wet de macht (Kol 1,13) en na Zijn komst werd de wet een vloek (Gal 3,10) een vloek voor Jezus (Gal 3,13) en de gelovigen. Zijn vijand was het letterlijke gedeelte wat nog aan de wet herinnerde, de stad Jeruzalem en de tempel, samen met de joden die in de wet bleven geloven, nadat het heil hun bekend was gemaakt. De dood is overwonnen omdat er sinds 70 geen wet meer is die van de dood getuigt

De dood is in zoverre overwonnen daar het het Koninkrijk betreft. Niettemin is de dood er nog steeds, jij gaat straks dood, ik ga dood.

Quote:

Ja, maar volgens de profeet Daniel moeten we dat getal niet letterlijk nemen!

Dat doe ik ook niet, want 'millenium' of 'duizend jaar' staan in de Bijbel wel vaker symbool voor 'een langere periode'. Maar 40 jaar is niet bepaald een lange periode.

Mohamed, waar ik nieuwsgieriger naar ben, is hoe jouw vorm van preterisme in het overall-plaatje past. Zou je je hier eens over willen buigen?

klik

(al was het maar om je theorie bij te slijpen, wat nooit weg is toch? )

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 23:05:48 schreef Pius_XII het volgende: [...]Er wordt een verschil aangebracht tussen een 'hemels lichaam' en een 'aards lichaam', dat is waar, maar net zoals bij de Verrijzenis van Christus, staat dat niet gelijk aan onzichtbaarheid (Thomas kon Hem aanraken). Zo ook met het Koninkrijk, Jezus zegt niet dat het persé onzichtbaar is, maar dat het een 'staat van zijn' is, dus niet per definitie aanwijsbaar.

Nadat Jezus was opgestaan met een fysiek lichaam, is Hij 40 dagen later opgenomen, waarna de wereld Hem niet meer kon zien.

'Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. (      Luk 17,20)'

Jes 38,11       

Ik zeide: Ik zal de HEERE niet meer zien, de HEERE, in het land der levenden; ik zal de mensen niet meer aanschouwen met de inwoners der wereld.

Joh 14,19       

Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

Quote:

Op zich staat dit niet tegenover elkaar, maar is het een verduidelijking van Daniël. Als het Messiaans koningschap is beeindigd, dan is alles weer in evenwicht, en die toestand duurt dan voor eeuwig[...]Ik ben het met je eens dat veel profetiëen slaan op het jaar 70, maar het is niet zo dat ál Jezus'vijanden overwonnen zijn. Kijk maar om je heen.[...]De dood is in zoverre overwonnen daar het het Koninkrijk betreft. Niettemin is de dood er nog steeds, jij gaat straks dood, ik ga dood.

Lees jij eigenlijk wel wat er staat in Daniel? Welke einde?

'Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden. (dan 7,14)'

Quote:

Dat doe ik ook niet, want 'millenium' of 'duizend jaar' staan in de Bijbel wel vaker symbool voor 'een langere periode'. Maar 40 jaar is niet bepaald een lange periode.

Goed lezen.

Quote:

Mohamed, waar ik nieuwsgieriger naar ben, is hoe jouw vorm van preterisme in het overall-plaatje past. Zou je je hier eens over willen buigen? klik (al was het maar om je theorie bij te slijpen, wat nooit weg is toch? )

Met alle respect maar zoals het nu lijkt moet jij eerst jouw theorie bijschaven want je antwoorden suggereren dat je me of niet hebt begrepen, of gewoon om de hete brei heendraait. Blijf wel eerlijk en vooral tegenover jezelf!

[mohamed 0]

Mijn vorm is consistent/full preterisme.

[mohamed 0]

Pius, ik hoop niet dat ik je beledigd heb, want dat is niet mijn bedoeling. Wat ik wel hoop is dat je de verzen die ik je getoond heb onderzoekt en me eventueel middels de mail je gedachten er over laat weten, mocht je geen zin hebben om hier verder te discusseren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 09:26:25 schreef mohamed het volgende: Nadat Jezus was opgestaan met een fysiek lichaam, is Hij 40 dagen later opgenomen, waarna de wereld Hem niet meer kon zien. 'Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat. (      Luk 17,20)'

Dit vers kun je daar niet voor gebruiken, want dat gaat over de tijding en de wijze waarop het komt, oftewel dat Jezus geruisloos gekomen is, even verderop staat ook: "want zie, het koninkrijk Gods

is onder u!"

Quote:

Jes 38,11        Ik zeide: Ik zal de HEERE niet meer zien , de HEERE, in het land der levenden; ik zal de mensen niet meer aanschouwen met de inwoners der wereld. Joh 14,19        Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven. Lees jij eigenlijk wel wat er staat in Daniel? Welke einde?

Dood en einde zijn niet synoniem he? Zelfs als je dit op 'de gelovigen' van toepassing wil laten zijn, in de zin van dat ze weliswaar lichamelijk dood gaan, maar spiritueel niet o.i.d. (waar natuurlijk wel wat in zit), dan zit je nog met het feit dat er nog steeds dood is in deze wereld.

Daarnaast heeft de opstanding met fysieke lichamen ook nog steeds niet plaatsgevonden.

Quote:

'Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden. (dan 7,14)' Met alle respect maar zoals het nu lijkt moet jij eerst jouw theorie bijschaven want je antwoorden suggereren dat je me of niet hebt begrepen, of gewoon om de hete brei heendraait. Blijf wel eerlijk en vooral tegenover jezelf!

Mohamed, misschien is het wel goed om te beseffen dat wij de verzen vanuit een verschillend paradigma beschouwen. Vandaar ook dat ik gezegd heb dat dit geen wedstrijdje moet worden, al was het maar omdat er pricipieel niet uit te komen is (anders was sola scriptura wel een succesformule geweest i.t.t. nu), als mijn exegese niet overeenkomt met die van jou, wil dat niet zeggen dat ik deze niet eerlijk beoefen. Kijk als ik zo zou denken, dan zou ik ook kunnen beredeneren dat je een paar zwakke punten in je systeem doelbewust omzeilt (sola scriptura, canonvorming, de logische kwesties in dat linkje genoemd m.b.t. dit onderwerp), maar zo denk ik niet, ik heb niet de indruk dat je onoprecht bent, wél dat je een paar zaken nog niet overziet.

Maar ik ben serieus benieuwd naar hoe jij met de kritiekpunten uit dat linkje omgaat, gewoon uit interesse.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 16:52:14 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dit vers kun je daar niet voor gebruiken, want dat gaat over de tijding en de wijze waarop het komt, oftewel dat Jezus geruisloos gekomen is, even verderop staat ook: "want zie, het koninkrijk Gods is onder u!"[...]Dood en einde zijn niet synoniem he? Zelfs als je dit op 'de gelovigen' van toepassing wil laten zijn, in de zin van dat ze weliswaar lichamelijk dood gaan, maar spiritueel niet o.i.d. (waar natuurlijk wel wat in zit), dan zit je nog met het feit dat er nog steeds dood is in deze wereld.

Ja mensen sterven nog, maar dat was al door Jesaja geprofeteerd, tijdens de nieuwe schepping zouden de mensen nog sterven:

Jes 65,20

Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oude man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.

In mijn overtuiging vertegenwoordigt de jongeling de nieuwe mens, onder het nieuwe verbond en de zondaar de oude mens die buiten Christus verblijft, want een 'ieder, die in Hem blijft, die zondigt niet (1 joh 3,6)' en die buiten Hem blijft dus wel.

Dus de fysieke dood zou er nog zijn ten tijde van de nieuwe schepping.

Quote:

Daarnaast heeft de opstanding met fysieke lichamen ook nog steeds niet plaatsgevonden.[...]

Alleen Christus is fysiek uit de dood opgestaan, dat ons mensen dat ook ten deel zou vallen is nooit gezegd.

1 Kor 15,47-50

De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit de hemel. Gelijk de aardse is, zo zijn ook de aardsen; en gelijk de hemelse is, zo zijn ook de hemelsen. En gelijk wij het beeld van de aardse gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld van de hemelse dragen. Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

Quote:

Mohamed, misschien is het wel goed om te beseffen dat wij de verzen vanuit een verschillend paradigma beschouwen. Vandaar ook dat ik gezegd heb dat dit geen wedstrijdje moet worden, al was het maar omdat er pricipieel niet uit te komen is (anders was sola scriptura wel een succesformule geweest i.t.t. nu),

Je doet me te kort als je me solo solo scriptura afschildert. De Schrift heeft voor mij de meeste authoriteit, maar ik ben prima op de hoogte ook van de achtergronden en de joodse overleveringen. Ik weet onze verschillen maar ik sta open voor discussie.

Quote:

als mijn exegese niet overeenkomt met die van jou, wil dat niet zeggen dat ik deze niet eerlijk beoefen. Kijk als ik zo zou denken, dan zou ik ook kunnen beredeneren dat je een paar zwakke punten in je systeem doelbewust omzeilt (sola scriptura, canonvorming, de logische kwesties in dat linkje genoemd m.b.t. dit onderwerp), maar zo denk ik niet, ik heb niet de indruk dat je onoprecht bent, wél dat je een paar zaken nog niet overziet.

Nee zo bedoelde ik het niet helemaal, ik wilde die verzen juist even extra bij je onder de aandacht brengen.

Quote:

Maar ik ben serieus benieuwd naar hoe jij met de kritiekpunten uit dat linkje omgaat, gewoon uit interesse.

Dat is nogal wat werk, maar als jij de punten waar je mijn visie graag over wilt hier in een nederlandse vertaling wilt posten, dan wil ik graag mijn gedachten er uitgebreid over laten gaan!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 19:37:49 schreef mohamed het volgende: Dat is nogal wat werk, maar als jij de punten waar je mijn visie graag over wilt hier in een nederlandse vertaling wilt posten, dan wil ik graag mijn gedachten er uitgebreid over laten gaan!

Dan zal ik eerst even daarmee beginnen (ik kijk wel hoever ik kom).

* Allereerst heb je dan al dat de credo's die door het ovegrote deel van het Christendom worden onderschreven, er gewoon naast zitten, deze laten geen ruimte voor het jaar 70 als Wederkomst, en dat de Opstanding al had plaatsgevonden. Dit impliceert dus dat het Christendom al 1900 jaar z'n eschatologische basisprincipes verkeerd heeft.

* In het verlengde daarvan ligt dat men in het vroege Christendom ook geen ide had van een Wederkomst en algemene Opstanding. Paus Clemens (laten we het heel neutraal stellen en zeggen dat het toch een belangrijk man was indertijd in de Kerk)heeft tijdens het jaar 70 geleefd, en heeft niets gemerkt van een Wederkomst en had ook geen idee dat hij was Wederopgestaan. Hij bleef uitkijken naar een fysieke Opstanding (1 Clemens 50:3). Zo ook de achterneven van Jezus, die verwachtte ook gewoon een fysieke Opstanding, en dan aan het einde der tijden. De Didache en Ignatius van Antiochië e.v. allemaal idem dito. Zij wisten hier allemaal niets van, terwijl zeker de eerste twee Joodse wortels hadden, Clemens goed thuis was in de Schrift, men was allemaal goed thuis in de culturen van die dagen, er ook niets blijkt van een conflict hierover, nee, het was gewoon onbekend.

* Een iets minder sterk punt, maar toch het noemen waard, vind ik de kwestie van de canon van het NT. Deze lag gewoonweg nog niet vast in het jaar '70. Toch spreekt het NT in feite over zaken die vanuit die visie eigenlijk alleen relevantie heeft voor mensen die voor het jaar '70 leefden. Maar tegelijkertijd moesten die het dus zonder NT doen. Bovendien, als alle profetische gaven maar tot het jaar '70 gaan, hoe kon er dan een geinspireerde canon tot stand komen?

* Er is ook een probleem als je een fysieke Opstanding niet meeneemt, omdat Christus' Opstanding als model wordt gezien voor de onze. (1 Kor. 15:20) Dit heb je weliswaar al beantwoord, maar dan wil ik je nog eens hier op wijzen: "ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede". Dus ook hier wordt weer de link gelegd met Jezus' verheerlijkte lichaam. Dat was fysiek, weliswaar verheerlijkt, maar toch fysiek.

* Waarom werd Paulus bespot door de Grieken toen hij een Opstanding leerde? (Hand. 17) Als die niet fysiek geweest was, dan had dat niet zo gebotst. In Hand. 23 en 24 kiest Paulus v.w.b. het onderwerp van de Opstanding partij voor de Farizeëen, die in een fysieke Opstanding geloofden. Jezus heeft ook gezegd dat we in de Opstanding niet meer zullen trouwen, we trouwen ook nog steeds. Waarom wordt in het NT niet geageerd tegen de opvatting van een fysieke Opstanding, die bij de Joden (behalve de Sadducceëen) zo gewoon was? (Josephus ook trouwens) Wat is in jouw ogen de Opstanding van de verlorenen? (Joh. 5:29, Op 20:12-15). In 2 Tim. 2:17-18 worden Hymenaeus en Filetus veroordeelt omdat ze leren dat de Opstanding al heeft plaatsgevonden, wat op z'n minst duidelijk maakt dat dit geen kleine kwestie is, en dus ook niet iets waar het Christendom 1900 jaar mee in het ongewisse wordt gelaten.

Er waren nog wat puntjes, en wat ik al zei, het kan nooit geen kwaad om het zelf nog eens op je gemak in z'n geheel over te lezen.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 18:33:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dan zal ik eerst even daarmee beginnen (ik kijk wel hoever ik kom). * Allereerst heb je dan al dat de credo's die door het ovegrote deel van het Christendom worden onderschreven, er gewoon naast zitten, deze laten geen ruimte voor het jaar 70 als Wederkomst , en dat de Opstanding al had plaatsgevonden. Dit impliceert dus dat het Christendom al 1900 jaar z'n eschatologische basisprincipes verkeerd heeft.

Al vanaf het begin verschillen mensen met elkaar van mening over de leringen van de apostelen, die in tegenstelling tot de kerkvaders, onder invloed van de heilige geest het evangelie verkondigden, waardoor ze onderling wel met elkaar op een lijn zaten en tevens een eerste eeuwse wederkomst (1 kor 7,29) en opstanding (1 kor 15,23-24) predikten.

Quote:

* In het verlengde daarvan ligt dat men in het vroege Christendom ook geen ide had van een Wederkomst en algemene Opstanding. Paus Clemens (laten we het heel neutraal stellen en zeggen dat het toch een belangrijk man was indertijd in de Kerk)heeft tijdens het jaar 70 geleefd, en heeft niets gemerkt van een Wederkomst en had ook geen idee dat hij was Wederopgestaan. Hij bleef uitkijken naar een fysieke Opstanding (1 Clemens 50:3).

Er heersten toen, net als nu, veel misverstanden over de opstanding en daarom drukte Paulus de gemeente te Kortinthe op het hart om vast te houden aan het evangelie (1 kor 15,2) zoals hij het hen verkondigde. Petrus zei:

'Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.'(2 Petr 3,16)

Wie Petrus precies bedoelde durf ik niet te zeggen, maar we kunnen wel concluderen dat deze mensen Grieks konden lezen/schrijven en betrokkenheid met het evangelie hadden. Eerlijkheidshalve kan Petrus in mijn optiek o.a. Polycarpus bedoelt hebben, die een aantal leerstellingen verkondigde welke haaks op die van Paulus (Gal 4,10-11) staan.

De gronden waarop de kerkvaders de opstanding verwierpen, strookt niet met hoe Paulus deze predikt. Wanneer ik dan voor de keuze kom te staan wie gelijk hebben, de kerkvaders (die onderling verschilden van mening) of de apostelen (die eenduidig waren in hun leerstellingen en de authoriteit van Jezus Zelf hadden ontvangen) is mijn keuze snel gemaakt. De apostel Paulus leert ons dat de opstanding niet fysiek zou zijn. Merk op dat Paulus de bekende psalm van David niet op de gelovigen betrekt (Hand 2,27) maar op Jezus, want alleen Christus' lichaam zou geen verderf zien. Over de collectieve opstanding zegt Paulus:

1 Kor 15

35 Maar, zal iemand zeggen, hoe worden de doden opgewekt? En met wat voor lichaam komen zij? 36 Dwaas! Wat gij zelf zaait, wordt niet levend, of het moet gestorven zijn, 37 en als gij zaait, zaait gij niet het toekomstige lichaam, maar slechts een korrel, bijvoorbeeld van koren, of van iets anders.

38 Maar God geeft er een lichaam aan, gelijk Hij dat gewild heeft, en wel aan elk zaad zijn eigen lichaam. 39 Alle vlees is niet hetzelfde, maar dat van mensen is anders dan dat van beesten, en het vlees van vogels weer anders dan dat van vissen. 40 Er zijn hemelse en aardse lichamen, maar de glans der hemelse is anders dan die der aardse. 41 De glans der zon is anders dan die der maan en der sterren, want de ene ster verschilt van de andere in glans. 42 Zo is het ook met de opstanding der doden. Er wordt gezaaid in vergankelijkheid, en opgewekt in onvergankelijkheid; 43 er wordt gezaaid in oneer, en opgewekt in heerlijkheid; er wordt gezaaid in zwakheid, en opgewekt in kracht. 44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.

Quote:

Zo ook de achterneven van Jezus , die verwachtte ook gewoon een fysieke Opstanding, en dan aan het einde der tijden. De Didache en Ignatius van Antiochië e.v. allemaal idem dito. Zij wisten hier allemaal niets van, terwijl zeker de eerste twee Joodse wortels hadden, Clemens goed thuis was in de Schrift, men was allemaal goed thuis in de culturen van die dagen, er ook niets blijkt van een conflict hierover, nee, het was gewoon onbekend.

Dat zegt niks, want nogmaals benadruk ik met klem; Paulus stond er op dat de eerste gemeente bij het evangelie bleef zoals hij het (1 kor 15,2) verkondigde.

De schrijver van 1 Clemens was het daarin roerend met Paulus eens en benadrukt dat er geen fouten in de Bijbel staan, daarbij verwijst hij in de verleden tijd naar de heilige Geest en bevestigt daardoor dat 1 clemens niet geinspireerd door de Geest geschreven is en zo ook niet opgevat moet worden.

Quote:

* Een iets minder sterk punt, maar toch het noemen waard, vind ik de kwestie van de canon van het NT. Deze lag gewoonweg nog niet vast in het jaar '70. Toch spreekt het NT in feite over zaken die vanuit die visie eigenlijk alleen relevantie heeft voor mensen die voor het jaar '70 leefden. Maar tegelijkertijd moesten die het dus zonder NT doen. Bovendien, als alle profetische gaven maar tot het jaar '70 gaan, hoe kon er dan een geinspireerde canon tot stand komen?

De apostelen spraken over deze dingen tegen de mensen uit die tijd, waardoor zij het evangelie uit eerste hand mochten ontvangen. Bovendien worden de brieven van Paulus nog voor Marcus gedateerd en veel van de dingen die aangehaald worden in het NT (zo niet alles) staat in de joodse wet, welke natuurlijk zeer bekend was in die omgevingen.

Of de canon geinspireerd is lijkt mij niet, want eenduidig is ze allerminst.

Quote:

* Er is ook een probleem als je een fysieke Opstanding niet meeneemt, omdat Christus' Opstanding als model wordt gezien voor de onze. (1 Kor. 15:20) Dit heb je weliswaar al beantwoord, maar dan wil ik je nog eens hier op wijzen: "ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede". Dus ook hier wordt weer de link gelegd met Jezus' verheerlijkte lichaam. Dat was fysiek, weliswaar verheerlijkt, maar toch fysiek.

Volgens de Schrift is alleen Jezus fysiek uit de dood opgestaan en heeft Zijn lichaam geen verderving gezien, Jezus is immers de eerste en de laatste?

Quote:

* Waarom werd Paulus bespot door de Grieken toen hij een Opstanding leerde? (Hand. 17) Als die niet fysiek geweest was, dan had dat niet zo gebotst. In Hand. 23 en 24 kiest Paulus v.w.b. het onderwerp van de Opstanding partij voor de Farizeëen, die in een fysieke Opstanding geloofden. Jezus heeft ook gezegd dat we in de Opstanding niet meer zullen trouwen, we trouwen ook nog steeds. Waarom wordt in het NT niet geageerd tegen de opvatting van een fysieke Opstanding, die bij de Joden (behalve de Sadducceëen) zo gewoon was? (Josephus ook trouwens) Wat is in jouw ogen de Opstanding van de verlorenen? (Joh. 5:29, Op 20:12-15). In 2 Tim. 2:17-18 worden Hymenaeus en Filetus veroordeelt omdat ze leren dat de Opstanding al heeft plaatsgevonden, wat op z'n minst duidelijk maakt dat dit geen kleine kwestie is, en dus ook niet iets waar het Christendom 1900 jaar mee in het ongewisse wordt gelaten.

Hymenaeus en Filetus hadden een ander beeld van de opstanding dat de gemiddelde christen tegenwoordig heeft. Het feit dat zij geloofden dat de opstanding al plaats had gevonden, sluit een collectieve fysieke opstanding natuurlijk helemaal uit. Zij waren van de waarheid afgedwaald omdat zij de opstanding voor de afval verwachtten, maar Paulus heeft niet gezegd dat Hymenaeus en Filetus abuis waren omdat zij geen

De opstanding zou plaatshebben wanneer Christus (1 kor 15,23) weer kwam. Chronologisch gezien zou Jezus dus net nog voor de opstanding terugkomen. Hymenaeus en Filetus hadden overduidelijk een meningsverschil met Paulus over het moment van de opstanding, maar niet over hoe die zich zou manifesteren. Paulus zegt dat Hymenaeus en Filetus te vroeg waren:

'want die komt niet tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs' (2 tes 2,3)

Vervolgens zegt Johannes later dat bovenstaande (en Mat 24,23+1 Tim 4,1) in vervulling (1 Joh 2,18) is gegaan.

Quote:

Er waren nog wat puntjes, en wat ik al zei, het kan nooit geen kwaad om het zelf nog eens op je gemak in z'n geheel over te lezen.

Nee, het kan nooit kwaad wat bij te leren en deze discussie heeft me gesterkt in mijn overtuigingen. Mocht je een vraag of stelling onvoldoende beantwoord vinden of nader toegelicht willen, geef een gil!

Groet.