Het einde van de wonderen.

[mohamed 0]

'Tot hoe lang zal het zijn, dat er een einde aan deze wonderen zal wezen?' (dan 12,6)

Sommige Christenen beweren dat de wonderen de wereld nog niet uit zijn. We moeten altijd kritisch blijven en laten we daarom eens bekijken wat de Schrift zegt. De profeet Daniel stelt de vraag helder en duidelijk en krijgt als antwoord:

'En van die tijd af, dat het gedurig offer zal weggenomen en de verwoestende gruwel zal gesteld zijn, zullen zijn duizend driehonderd en vijfendertig dagen (dan 12,11)'

We leren van Josephus dat de joden de offerande tijdens de joodse oorlog (66-70) moesten staken door toendoen van de Romeinen, welke later de gehele tempel tot de grond toe afbrandden. We kunnen dus wel concluderen dat we vanaf dat moment kunnen beginnen te tellen, waardoor we vast kunnen stellen dat de wonderen ondertussen zijn opgehouden.

[Michie23 0]

Ik vind het knap dat je door Daniel deze conclusie kan stellen maar waar staat nog meer dat wonderen zijn opgehouden?

[Renaldo 0]

En het duizendjarige vrederijk is al achter de rug zeker, aangezien we al leven op de nieuwe hemel en aarde.

Geloof jij maar fijn dat er geen wonderen meer gebeuren. Ik zie dat God leeft en er nog steeds wel wonderen gebeuren. En ik zie dat er nog heeeeel veel wonderen gaan komen todat de Heer komt. En daarna zullen er nog steeds wonderen geschieden.

Ga eerst maar eens kijken waar Daniel op doelt, alvorens JIJ die conclussie trekt.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 19:40:16 schreef Michie23 het volgende: Ik vind het knap dat je door Daniel deze conclusie kan stellen maar waar staat nog meer dat wonderen zijn opgehouden?

Zo knap is dat niet het staat er immers letterlijk. Er zijn nog meer clue's die duidelijk maken dat de wonderen de wereld uit zijn. In Lukas 21,22 zegt Jezus dat zij zich in de dagen der wrake bevinden, waarin ALLES wat geschreven staat vervuld wordt. Petrus leert ons dat zij zich in de laatste dagen bevonden (hand 2,17) o.a. te herkennen aan de (hand 2,19) wonderen en het spreken in tongen. Aangezien dit voorzegt was door de profeet Joel en geschreven stond, moest ook dat ALLEMAAL in de dagen der wrake en binnen die generatie vervuld worden. Er zijn nog veel meer Schriftverwijzingen die het einde in de eerste eeuw plaatsen.

[Michie23 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:09:42 schreef mohamed het volgende: [...] Zo knap is dat niet het staat er immers letterlijk. Er zijn nog meer clue's die duidelijk maken dat de wonderen de wereld uit zijn. In Lukas 21,22 zegt Jezus dat zij zich in de dagen der wrake bevinden, waarin ALLES wat geschreven staat vervuld wordt. Petrus leert ons dat zij zich in de laatste dagen bevonden (hand 2,17) o.a. te herkennen aan de (hand 2,19) wonderen en het spreken in tongen. Aangezien dit voorzegt was door de profeet Joel en geschreven stond, moest ook dat ALLEMAAL in de dagen der wrake en binnen die generatie vervuld worden. Er zijn nog veel meer Schriftverwijzingen die het einde in de eerste eeuw plaatsen.

Ben jij een aanhanger van de streeptheologie?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 19:51:49 schreef Renaldo het volgende: En het duizendjarige vrederijk is al achter de rug zeker, aangezien we al leven op de nieuwe hemel en aarde. Geloof jij maar fijn dat er geen wonderen meer gebeuren. Ik zie dat God leeft en er nog steeds wel wonderen gebeuren. En ik zie dat er nog heeeeel veel wonderen gaan komen todat de Heer komt. En daarna zullen er nog steeds wonderen geschieden. Ga eerst maar eens kijken waar Daniel op doelt, alvorens JIJ die conclussie trekt.

Onderbouwd graag.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:13:19 schreef Michie23 het volgende: [...] Ben jij een aanhanger van de streeptheologie?

Heb je zo snel de verzen al gelezen! Dat vind ik knap!

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:17:36 schreef mohamed het volgende: [...] Onderbouwd graag.

Kijk, het staat allemaal in Openbaring. Je haalt er wel eens teksten uit, maar misschien eens goed om alles achter elkaar te lezen.

Quote:

Openbaring 20 & 21 Het duizendjarig rijk 1 En ik zag een engel nederdalen uit de hemel met de sleutel des afgronds en een grote keten in zijn hand; 2 en hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en hij bond hem duizend jaren, 3 en hij wierp hem in de afgrond en sloot en verzegelde die boven hem, opdat hij de volkeren niet meer zou verleiden, voordat de duizend jaren voleindigd waren; daarna moet hij voor een korte tijd worden losgelaten. 4 En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven; en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang. 5 De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren. Dit is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, [die] duizend jaren. De satan veroordeeld 7 En wanneer de duizend jaren voleindigd zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten, 8 en hij zal uitgaan om de volkeren aan de vier hoeken der aarde te verleiden, Gog en Magog, om hen tot de oorlog te verzamelen, en hun getal is als het zand der zee. 9 En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen, 10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden. Het laatste oordeel 11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs. De nieuwe hemel en de nieuwe aarde 1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan, en de zee was niet meer. 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is. 3 En ik hoorde een luide stem van de troon zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal bij hen zijn, 4 en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan. 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet. 7 Wie overwint, zal deze dingen beërven, en Ik zal hem een God zijn en hij zal Mij een zoon zijn. 8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood. Het nieuwe Jeruzalem 9 En er kwam een van de zeven engelen met de zeven schalen, die vol waren van de laatste zeven plagen, en hij sprak met mij, zeggende: Kom hier, ik zal u tonen de bruid, de vrouw des Lams. 10 En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg en toonde mij de heilige stad, Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God; 11 en zij had de heerlijkheid Gods, en haar glans geleek op een zeer kostbaar gesteente, als de kristalheldere diamant. 12 En zij had een grote en hoge muur en zij had twaalf poorten en op de poorten twaalf engelen, en namen op (de poorten) geschreven, welke zijn die van de twaalf stammen der kinderen Israëls. 13 Naar het oosten waren drie poorten en naar het noorden drie poorten en naar het zuiden drie poorten en naar het westen drie poorten. 14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams. 15 En hij, die met mij sprak, had een gouden meetstok om de stad op te meten, en haar poorten en haar muur. 16 En de stad lag in het vierkant en haar lengte was even groot als haar breedte; en hij mat de stad op met de stok: twaalfduizend stadiën; haar lengte en haar breedte en haar hoogte waren gelijk. 17 En hij mat haar muur op: honderd vierenveertig el, mensenmaat, die engelenmaat is. 18 En de bouwstof van haar muur was diamant; en de stad was zuiver goud, gelijk zuiver glas. 19 En de fundamenten van de muur der stad waren met allerlei edelgesteente versierd. Het eerste fundament was diamant, het tweede lazuursteen, het derde robijn, het vierde smaragd, 20 het vijfde sardonyx, het zesde sardius, het zevende topaas, het achtste beril, het negende chrysoliet, het tiende chrysopraas, het elfde saffier, het twaalfde amethist. 21 En de twaalf poorten waren twaalf paarlen: iedere poort afzonderlijk was uit één parel, en de straat der stad was zuiver goud, gelijk doorschijnend glas. 22 En een tempel zag ik in haar niet, want de Here God, de Almachtige, is haar tempel, en het Lam. 23 En de stad heeft de zon en de maan niet van node, dat die haar beschijnen, want de heerlijkheid Gods verlicht haar en haar lamp is het Lam. 24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar; 25 en haar poorten zullen nooit gesloten worden des daags, want daar zal geen nacht zijn; 26 en de heerlijkheid en de eer der volken zullen in haar gebracht worden. 27 En in haar zal niets onreins binnenkomen, en niemand, die gruwel en leugen doet, maar alleen zij, die geschreven zijn in het boek des levens van het Lam.

Ik denk ik post het maar even allemaal, wellicht dat je het dan eens gaat lezen.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 19:51:49 schreef Renaldo het volgende: En het duizendjarige vrederijk is al achter de rug zeker, aangezien we al leven op de nieuwe hemel en aarde. Geloof jij maar fijn dat er geen wonderen meer gebeuren. Ik zie dat God leeft en er nog steeds wel wonderen gebeuren. En ik zie dat er nog heeeeel veel wonderen gaan komen todat de Heer komt. En daarna zullen er nog steeds wonderen geschieden. Ga eerst maar eens kijken waar Daniel op doelt, alvorens JIJ die conclussie trekt.

Dat God leeft zie ik ook. Heb je Openbaring 20 wel goed gelezen? Degenen die 1000 jaar MET Christus (die voor eeuwig is) zouden regeren waren onthoofd (op 20,4) om de getuigenis van Jezus en overleden. Nergens staat dat het om een1000 jarig aards vredesrijk zou gaan.

[Renaldo 0]

Je moest het ook wel allemaal lezen.

7 En wanneer de duizend jaren voleindigd zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten, 8 en hij zal uitgaan om de volkeren aan de vier hoeken der aarde te verleiden

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 07:57:32 schreef Renaldo het volgende: Je moest het ook wel allemaal lezen. 7 En wanneer de duizend jaren voleindigd zijn , zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten, 8 en hij zal uitgaan om de volkeren aan de vier hoeken der aarde te verleiden

Mocht ik je nog eens op een meeting treffen benieuwd het me of je dan ook zo overspannen reageert op me

Het woord aarde (op 20,8) is afkomstig van het Griekse woord 'ge' wat bewerkbaar land en gebied met vastgestelde grenzen betekent. Een betere vertaling van 'ge' is dan ook 'land' ipv van 'aarde'. De 'vier hoeken des lands' zoals door Ezechiel gebruikt wordt, gaat niet over de planeet maar over een gebied:

'het einde is gekomen over de vier hoeken des lands' (ez 7,2)

Dit is een duidelijke verwijzing naar Openbaring 20,8 wat ook niet gaat over de hele planeet zoals blijkt uit de context en de grondtekst. Aangezien het land, Juda en Jeruzalem, in 70 verwoest zijn, kun je die vers ook niet meer op het heden betrekken. Ja of je moet denken dat de duivel tussen de ruines en de lijken op zoek ging naar overlevenden (welke schaars waren) om die te verleiden.

Ook dan kom je in de problemen met andere verzen die duidelijk maken dat alles in de eerste eeuw (luk 21,22) volbracht werd.

Dat je Jezus nu nog verwacht is Schriftelijk niet te onderbouwen. Je kan het bij hoog en laag beweren of zelfs van de toren blazen, maar mij overtuig je pas met de gewenste Schriftreferenties. Lees de verzen maar eens na waarin Jezus zegt dat van de toehoorders die daar stonden, sommigen de dood niet zouden smaken (mat 16,28+mar 9,1+luk 9,27) totdat zij de Zoon des mensen hebben zien komen. Het staat er maar liefst drie keer in, zodat daar geen misverstanden over hoeven te bestaan.

Welke rare bochten ga je je in wringen om die verzen uit te leggen, wil je soms beweren dat God zijn woord brak en enkele die daar stonden ouder liet worden dan 120 (gen 6,3)? In dat geval, waar zijn die mensen? Of vergistte Jezus Zich een paar generaties?

Al die zaken zal het aan liggen, want jij vergist je natuurlijk niet!

[Aimé 0]

Jezus waarschuwde zijn discipelen dat zij op moesten passen voor degenen die „grote tekenen en wonderen†zouden verrichten (Mattheüs 24:3, 24).

Het geloof van een christen kan niet op vermeende wonderen gebaseerd zijn, zelfs niet wanneer zulke tekenen geloofwaardig lijken (Hebreeën 11:1, 6).

Een sterk geloof kan veeleer verkregen worden door het verwerven van nauwkeurige kennis van Gods Woord en het toepassen van de erin vervatte raad (Johannes 17:3; Romeinen 10:10, 17; 2 Timotheüs 3:16).

[Michiel 14]

Admod note: Topic opgeschoond van verschillende off-topic reacties.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 12:17:39 schreef mohamed het volgende: [...] Mocht ik je nog eens op een meeting treffen benieuwd het me of je dan ook zo overspannen reageert op me Het woord aarde (op 20,8) is afkomstig van het Griekse woord 'ge' wat bewerkbaar land en gebied met vastgestelde grenzen betekent. Een betere vertaling van 'ge' is dan ook 'land' ipv van 'aarde'.

Vanuit de context en het gebruik van het woord "ge" is het niet op te maken dat het enkel om een land of streek zou gaan. Het woord "ge" kan op 5 verschillende manieren vertaald worden. In Openbaringen 20 worden verschillende verwijzingen gegeven dat het om meer gaat dan enkel een lokale streek, namelijk de doden uit de zee worden opgewekt, ook het benoemen van Gog en Mamog duidt op meer dan een lokale streek, het duidt al op verschillende volken. Zoals de kanttekening in de SV schrijft:

Quote:

Gog en den Magog,       Sommigen verstaan bij deze twee volken dezelfde volken, die in het voorgaande lid zijn geoemd. Doch het schijnt niet, dat al de volken op de vier hoeken der aarde hier Gog en Magog genoemd kunnen worden, maar dat het alleen een deel van die volken der aarde zijn, die behalve dat zij door den draak in zaken van den godsdienst zijn verleid tot hun verderf, ook door hem verleid en opgemaakt zijn tot een krijg, die in den tekst wordt verhaald. Welke nu deze Gog en Magog zijn, is verscheiden gevoelen. Doch met de zaak zelf en met de plaats Ezech. 38 en Ezech. 39, waarop deze profetie ziet, komt best overeen het gevoelen dergenen die zeggen, dat gelijk God bij Ezechiël het volk Israëls dat Hij beloofd had uit Babylonië te verlossen, voorzegt wat zwarigheden hun daarna in het heilige land, door de omliggende heidenen van Azië, Syrië en Egypte, die bij Ezechiël Gog en Magog worden genoemd, zouden overkomen, eer Christus in het vlees zou geopenbaard worden, waaruit God hen wonderbaar zou verlossen, gelijk in het eerste en tweede boek der Maccabeën is te lezen; dat zo ook na het einde van de duizend jaren, en loslating van den satan, voor de tweede komst van Christus, de Turken, Tartaren en Saracenen, die in de gewesten van Gog en Magog meest hun woonplaatsen hebben, met het overblijfsel van het antichristische rijk en christendom zouden bestrijden, en met zware oorlogen drukken, waaruit God hun wonderbaar zou verlossen, en die eindelijk ook door Christus' tweede komst zouden gedempt en nedergeslagen worden.

Quote:

De 'vier hoeken des lands' zoals door Ezechiel gebruikt wordt, gaat niet over de planeet maar over een gebied: 'het einde is gekomen over de vier hoeken des lands ' (ez 7,2) Dit is een duidelijke verwijzing naar Openbaring 20,8 wat ook niet gaat over de hele planeet zoals blijkt uit de context en de grondtekst. Aangezien het land, Juda en Jeruzalem, in 70 verwoest zijn, kun je die vers ook niet meer op het heden betrekken. Ja of je moet denken dat de duivel tussen de ruines en de lijken op zoek ging naar overlevenden (welke schaars waren) om die te verleiden. Ook dan kom je in de problemen met andere verzen die duidelijk maken dat alles in de eerste eeuw (luk 21,22) volbracht werd.

Als alles volbracht zou zijn en het de nieuwe hemel en aarde gekomen zijn, waarom wordt dit dan nog geopenbaard aan Johannes in een visioen, dat dit nog komen zal. Openbaringen 20 spreekt ook over een nog te komen tijd.

Quote:

Dat je Jezus nu nog verwacht is Schriftelijk niet te onderbouwen. Je kan het bij hoog en laag beweren of zelfs van de toren blazen, maar mij overtuig je pas met de gewenste Schriftreferenties. Lees de verzen maar eens na waarin Jezus zegt dat van de toehoorders die daar stonden, sommigen de dood niet zouden smaken (mat 16,28+mar 9,1+luk 9,27) totdat zij de Zoon des mensen hebben zien komen. Het staat er maar liefst drie keer in, zodat daar geen misverstanden over hoeven te bestaan.

Openbaringen 20 spreekt al van de wederkomst van Christus. En is Christus reeds terug gekomen om te oordelen? Als dat zo is, zouden wij dan nog in deze wereld leven, want is de nieuwe hemel en aarde niet verlost van de ellende van deze wereld?

In Mattheüs 24:4-44 geeft Jezus zelf aan wat de voortekenen zullen zijn dat Hij zal komen. Waarbij met name vers 14 iets duidelijk maakt, namelijk dat het einde pas zal komen op het moment dat de gehele wereld bekent is gemaakt met het Evangelie.

14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.

Ook wordt in Openbaringen 1 gesproken over dat Jezus nog komen zal: 7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 02 juni 2008 10:28:42 schreef Michiel het volgende: [...]Vanuit de context en het gebruik van het woord "ge" is het niet op te maken dat het enkel om een land of streek zou gaan. Het woord "ge" kan op 5 verschillende manieren vertaald worden. In Openbaringen 20 worden verschillende verwijzingen gegeven dat het om meer gaat dan enkel een lokale streek, namelijk de doden uit de zee worden opgewekt, ook het benoemen van Gog en Mamog duidt op meer dan een lokale streek, het duidt al op verschillende volken. Zoals de kanttekening in de SV schrijft:[...] [...]Als alles volbracht zou zijn en het de nieuwe hemel en aarde gekomen zijn, waarom wordt dit dan nog geopenbaard aan Johannes in een visioen, dat dit nog komen zal. Openbaringen 20 spreekt ook over een nog te komen tijd.[...]Openbaringen 20 spreekt al van de wederkomst van Christus. En is Christus reeds terug gekomen om te oordelen? Als dat zo is, zouden wij dan nog in deze wereld leven, want is de nieuwe hemel en aarde niet verlost van de ellende van deze wereld? In Mattheüs 24:4-44 geeft Jezus zelf aan wat de voortekenen zullen zijn dat Hij zal komen. Waarbij met name vers 14 iets duidelijk maakt, namelijk dat het einde pas zal komen op het moment dat de gehele wereld bekent is gemaakt met het Evangelie. 14 Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen. Ook wordt in Openbaringen 1 gesproken over dat Jezus nog komen zal: 7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

Bedankt voor je inhoudelijke reactie, ik had m bijna over het hoofd gezien, ik wil er graag even op reageren.

Het is juist dat het woord 'ge' 5 mogelijke vertalingen heeft. Daarom kijken we in eerste instantie naar de eerste betekenis, welke bebouwbare grond is. Dat is dus absoluut niet de hele planeet, daar hoeven we geen discussie over te hebben lijkt mij. Jezus vergeleek het Koninkrijk met een akker en sprak ook van rijpe vruchten en de oogststijd. Gezien de context van de rest van het verhaal en het feit dat Jezus kwaad was op de joden (mat 23) en hen veroordeelde, hetgeen ook Johannes deed 'hoe denkt gij de komende toorn te ontkomen' en taal van die aard, betekend 'ge'in openbaring niet opeens wat anders, het was duidelijk dat de Schriftgeleerden weinig goeds te wachten stond.

De conclussie die jij uit de kanttekening van de sv tekst trekt (waar vind je die btw? erg interessant) ben ik het niet mee eens. Er wordt ten eerste in twijfelachtige taal (het schijnt) gesproken en het gaat over de volken, wat niet te gebruiken is om van het gebruikte 'ge' in openbaring de gehele planeet te maken. Er woonden allerlei soorten volken in het land nl, grieken, romeinen, samaritanen, ethiopiers, barbaren, joden, idummeers, farizeers, saduceers en israelieten en ik vergeet nog een hele hoop. Er waren daar volken genoeg, dus nogmaals, dat stuk is NIET te gebruiken om van 'ge' het woord 'aarde' te maken. Dat heet wishful thinking, omdat men het niet kan rijmen met de rest. Fuck rijmen is mijn insteek in deze, we moeten de waarheid boven tafel krijgen en die is dat Christus leeft.

'van dat evangelie dat aan alle schepselen onder de hemel is verkondigd (kol 1,23)'

De oude hemel en aarde waren Juda en Jeruzalem (jes 1,1-2) en de nieuwe hemel en aarde zijn het geestelijke Jeruzalem wat Johannes in openbaring uit de hemel zag komen. Dat is duidelijke symboliek en Jezus zei 'Mijn Koninkrijk komt niet met uiterlijk gelaat' wat ook een duidelijke verwijzing naar het geestelijke is. Maar, dat is de mensen blijkbaar niet goed genoeg, want men wringt zich in de raarste bochten om het geestelijke Koninkrijk te ontkennen en een fysiek Koninkrijk te verwachten, net als de Joden die eerst Hosanna riepen toen ze dachten een letterlijk Koninkrijk te hebben, maar hem later kruisigden toen ze niet kregen wat ze wilden.

Denk daar maar eens over na.

God zegen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 07:20:43 schreef mohamed het volgende: [...] Dat God leeft zie ik ook. Heb je Openbaring 20 wel goed gelezen? Degenen die 1000 jaar MET Christus (die voor eeuwig is) zouden regeren waren onthoofd (op 20,4) om de getuigenis van Jezus en overleden. Nergens staat dat het om een1000 jarig aards vredesrijk zou gaan.

Onthoofding was overigens een Romeins gebruik om mensen te executeren en het gebeurt tegenwoordig alleen nog maar in arabische landen waarin de amerikanen soms de rol van de joden spelen door mensen aan hen uit te leveren, als we het met de eerste eeuw willen vergelijken. Doch in openbaring staat dat deze mensen onthoofd waren vanwege de getuigenis van Jezus en daarom worden mensen tegenwoordig niet meer massaal onthoofd. We moeten met deze clue's werken en dat brengt ons toch echt terug bij de Romeinen, het duizenjarige vredesrijk moeten we daarom dan ook in de geestelijke wereld plaatsen waar de tijd geen einde kent.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 08:53:03 schreef mohamed het volgende: Het is juist dat het woord 'ge' 5 mogelijke vertalingen heeft. Daarom kijken we in eerste instantie naar de eerste betekenis, welke bebouwbare grond is.

Waarom is dat betrouwbare grond als er vijf mogelijke vertalingen zijn? Vanuit de concordantie komen "land" als "aarde" bijna even vaak voor als gekozen vertalen.

Quote:

Dat is dus absoluut niet de hele planeet, daar hoeven we geen discussie over te hebben lijkt mij.

Dat een land geen aarde is niet nee.

Quote:

Jezus vergeleek het Koninkrijk met een akker en sprak ook van rijpe vruchten en de oogststijd. Gezien de context van de rest van het verhaal en het feit dat Jezus kwaad was op de joden (mat 23) en hen veroordeelde, hetgeen ook Johannes deed 'hoe denkt gij de komende toorn te ontkomen' en taal van die aard, betekend 'ge'in openbaring niet opeens wat anders, het was duidelijk dat de Schriftgeleerden weinig goeds te wachten stond.

Dat de Schriftgeleerden de wind van voren kregen is zonder meer duidelijk, Jezus was als profeet bezig hen te wijzen op de Tora, wat een profeet behoort te doen. Zoals ik al aanduide is in de context van Openbaringen 20 niet duidelijk dat het zou gaan om enkel een stukje land. Ik verwees ook nog naar Mattheüs, waarin Jezus spreekt over de gehele wereld. Daar reageer je dan niet op. De kanttekening geeft ook bij "die in vier" nog een verwijzing naar een breder kader dan alleen een land:

Quote:

die in de vier       Dat is, in de gehele wereld of in alle landen der wereld. Want van deze verleiding zijn weinig of geen gehele volken in Oosten of Westen, ten tijde van de wederloslating van den satan, en enigen tijd daarna, geheel vrij geweest.

Quote:

De conclussie die jij uit de kanttekening van de sv tekst trekt (waar vind je die btw? erg interessant) ben ik het niet mee eens. Er wordt ten eerste in twijfelachtige taal (het schijnt) gesproken en het gaat over de volken, wat niet te gebruiken is om van het gebruikte 'ge' in openbaring de gehele planeet te maken.

Wat de kanttekening duidelijk maakt, is dat Gog en Mamog niet hoeft te slaan op alle volken in de vier hoeken van de aarde, maar dat het wel slaat op meer dan enkel een land. Vandaar dat het zeker wel relevantie heeft met het geheel of hier gesproken wordt over aarde of land.

Quote:

Er woonden allerlei soorten volken in het land nl, grieken, romeinen, samaritanen, ethiopiers, barbaren, joden, idummeers, farizeers, saduceers en israelieten en ik vergeet nog een hele hoop. Er waren daar volken genoeg, dus nogmaals, dat stuk is NIET te gebruiken om van 'ge' het woord 'aarde' te maken. Dat heet wishful thinking, omdat men het niet kan rijmen met de rest. Fuck rijmen is mijn insteek in deze, we moeten de waarheid boven tafel krijgen en die is dat Christus leeft.

Ik doe niet aan wishful thinking hoor, dat jij het niet kan rijmen wil niet zeggen dat een andere interpretatie per definitie fout is. Gezien de mogelijkheden van het woord "gE" en daarbij de context (niet afleidbaar dat het om een bepaald gebied gaat) is het maar de vraag of het alleen als land te vertalen is in deze.

Quote:

'van dat evangelie dat aan alle schepselen onder de hemel is verkondigd (kol 1,23)'

Als alle schepselen het evangelie verkondigd moet worden, waarom zou dat dan beperkt worden tot een streek. Ook Mattheüs 4:14 spreekt erover dat de gehele aarde gehoord moet hebben, alvorens Christus weder zal keren.

Quote:

De oude hemel en aarde waren Juda en Jeruzalem (jes 1,1-2)

Open daarover maar eens een topic, zoals ik gisteren ook aangaf.

Quote:

en de nieuwe hemel en aarde zijn het geestelijke Jeruzalem wat Johannes in openbaring uit de hemel zag komen. Dat is duidelijke symboliek en Jezus zei 'Mijn Koninkrijk komt niet met uiterlijk gelaat' wat ook een duidelijke verwijzing naar het geestelijke is. Maar, dat is de mensen blijkbaar niet goed genoeg, want men wringt zich in de raarste bochten om het geestelijke Koninkrijk te ontkennen en een fysiek Koninkrijk te verwachten, net als de Joden die eerst Hosanna riepen toen ze dachten een letterlijk Koninkrijk te hebben, maar hem later kruisigden toen ze niet kregen wat ze wilden.

We mogen de nieuwe hemel en aarde verwachten en die zal komen als deze aarde vergaat. En het vergeestelijken van de boodschap van Christus is natuurlijk veel gemakkelijk om te behappen dan uitgaan van Zijn werkelijke wederkomst in fysieke vorm om te oordelen de levende en doden. Immers Christus zelf voorzegt zijn Wederkomst alvorens te oordelen, waarop de nieuwe hemel en aarde werkelijkheid zullen worden. En die nieuwe hemel en aarde is nog geen werkelijkheid als we kijken naar de wereld om ons heen.

Quote:

Denk daar maar eens over na.

Alsof ik dat niet zou doen. Het belerende toontje ter afsluiting is niet nodig.

Quote:

God zegen.

Eens gelijk.

Quote:

Onthoofding was overigens een Romeins gebruik om mensen te executeren en het gebeurt tegenwoordig alleen nog maar in arabische landen waarin de amerikanen soms de rol van de joden spelen door mensen aan hen uit te leveren, als we het met de eerste eeuw willen vergelijken. Doch in openbaring staat dat deze mensen onthoofd waren vanwege de getuigenis van Jezus en daarom worden mensen tegenwoordig niet meer massaal onthoofd. We moeten met deze clue's werken en dat brengt ons toch echt terug bij de Romeinen, het duizenjarige vredesrijk moeten we daarom dan ook in de geestelijke wereld plaatsen waar de tijd geen einde kent.

En wat heeft dat van doen met 1) het onderwerp "nieuwe hemel en aarde" en 2) met het onderwerp "het einde van wonderen"?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 09:58:32 schreef Michiel het volgende: [...]Waarom is dat betrouwbare grond als er vijf mogelijke vertalingen zijn? Vanuit de concordantie komen "land" als "aarde" bijna even vaak voor als gekozen vertalen.[...]Dat een land geen aarde is niet nee. [...]Dat de Schriftgeleerden de wind van voren kregen is zonder meer duidelijk, Jezus was als profeet bezig hen te wijzen op de Tora, wat een profeet behoort te doen. Zoals ik al aanduide is in de context van Openbaringen 20 niet duidelijk dat het zou gaan om enkel een stukje land. Ik verwees ook nog naar Mattheüs, waarin Jezus spreekt over de gehele wereld . Daar reageer je dan niet op. De kanttekening geeft ook bij "die in vier" nog een verwijzing naar een breder kader dan alleen een land:[...][...]Wat de kanttekening duidelijk maakt, is dat Gog en Mamog niet hoeft te slaan op alle volken in de vier hoeken van de aarde, maar dat het wel slaat op meer dan enkel een land. Vandaar dat het zeker wel relevantie heeft met het geheel of hier gesproken wordt over aarde of land.[...]Ik doe niet aan wishful thinking hoor, dat jij het niet kan rijmen wil niet zeggen dat een andere interpretatie per definitie fout is. Gezien de mogelijkheden van het woord "gE" en daarbij de context (niet afleidbaar dat het om een bepaald gebied gaat) is het maar de vraag of het alleen als land te vertalen is in deze.[...]Als alle schepselen het evangelie verkondigd moet worden, waarom zou dat dan beperkt worden tot een streek. Ook Mattheüs 4:14 spreekt erover dat de gehele aarde gehoord moet hebben, alvorens Christus weder zal keren.[...]Open daarover maar eens een topic, zoals ik gisteren ook aangaf. [...]We mogen de nieuwe hemel en aarde verwachten en die zal komen als deze aarde vergaat. En het vergeestelijken van de boodschap van Christus is natuurlijk veel gemakkelijk om te behappen dan uitgaan van Zijn werkelijke wederkomst in fysieke vorm om te oordelen de levende en doden. Immers Christus zelf voorzegt zijn Wederkomst alvorens te oordelen, waarop de nieuwe hemel en aarde werkelijkheid zullen worden. En die nieuwe hemel en aarde is nog geen werkelijkheid als we kijken naar de wereld om ons heen.[...]Alsof ik dat niet zou doen. Het belerende toontje ter afsluiting is niet nodig.[...]Eens gelijk. [...]En wat heeft dat van doen met 1) het onderwerp "nieuwe hemel en aarde" en 2) met het onderwerp "het einde van wonderen"?

Denk daar eens over na ja, of is wat ik zeg het overwegen niet waard soms? Dat is in een discussie een merkwaardige uitgangspositie voor mij, want niemand is alwetend en we kunnen altijd van elkaar leren, tenminste dat is mijn insteek.

Waarom mijn opmerking over de Romeinen??

Omdat hun heerschappij voorbij is en de mederegeerders van Christus uit Openbaring 20 op de voor Romeinen typerende manier onthoofd zijn.

Je opmerking over de gehele wereld had ik over het hoofd gezien, pardon. Jij stelt dat het in die vers 'aarde' betekent, maar laten we eerst eens kijken hoe 'gehele wereld' elders gebruikt wordt voor we misschien overhaaste conclusies trekken en onwaarheden verkondigen. We gaan er gewoon een paar bij langs en dan mag jij zeggen of het aarde of land betekent:

'hetwelk (evangelie) tot u gekomen is, gelijk ook in de gehele wereld (kol 1,6)'

Ik weet nu al dat er in deze vers volgens jou 'land' bedoelt wordt en je redenen daarvoor benieuwen me enorm. In deze vers staat 'gehele wereld' net als in de vers die jij aanhaalt om te weerleggen dat Jezus al terug is. Je geeft ook toe dat je een fysiek Koninkrijk wilt wat zichtbaar is, dus niet het Jeruzalem wat uit de hemel komt, maar het letterlijke wat vernietigd is.

'de hele wereld gaat Hem na (joh 12,19)'

Waarom betekent het hier land ipv aarde? Of waarom verschilt de betekenis van 'gehele wereld' met de interpretatie die jij er elders aan geeft? Waarom werd de gehele wereld (luk 2,1) beschreven en betekent het daar weer 'land'? Waarom zei Jezus tegen de apostelen 'gaat heen in de gehele wereld (mat 16,15)' als jouw interpretatie juist is? Wat werd er bedoelt met de hongersnood die de gehele wereld (hand 11,28) trof? Zie je dan niet dat je aan het goochelen bent Michiel? Ik zie het wel en als je broeder wijs ik je er op, niet om lullig te doen maar om je eerlijk aan te tonen dat de Schrift je interpretatie nergens ondersteunt. Ik ben blij dat ik hier zoveel geleerd heb waaronder dat Jezus een profeet was en als ik nooit zou nadenken over wat men zegt, dan had ik het nog niet geweten toch?

Dus als het al belerend overkomt, is het zeker niet betweterig bedoelt, ik hoop enkel gehoor te geven aan Paulus oproep om stichtend bezig te zijn!

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 11:13:10 schreef mohamed het volgende: Denk daar eens over na ja, of is wat ik zeg het overwegen niet waard soms?

Dat zei ik niet, maar doordat het enkel platte tekst is komt het wellicht anders over dan jij bedoelde.

Quote:

Dat is in een discussie een merkwaardige uitgangspositie voor mij, want niemand is alwetend en we kunnen altijd van elkaar leren, tenminste dat is mijn insteek.

Lijkt me wel.

Quote:

Waarom mijn opmerking over de Romeinen?? Omdat hun heerschappij voorbij is en de mederegeerders van Christus uit Openbaring 20 op de voor Romeinen typerende manier onthoofd zijn.

En wat van het gebruik van de Guillotine en latere onthoofdingen dan?

Quote:

Je opmerking over de gehele wereld had ik over het hoofd gezien, pardon. Jij stelt dat het in die vers 'aarde' betekent, maar laten we eerst eens kijken hoe 'gehele wereld' elders gebruikt wordt voor we misschien overhaaste conclusies trekken en onwaarheden verkondigen. We gaan er gewoon een paar bij langs en dan mag jij zeggen of het aarde of land betekent: 'hetwelk (evangelie) tot u gekomen is, gelijk ook in de gehele wereld (kol 1,6)' Ik weet nu al dat er in deze vers volgens jou 'land' bedoelt wordt en je redenen daarvoor benieuwen me enorm.

Ik snap niet waarom je zou denken dat ik een ander woord, namelijk: kosmO zou gaan vertalen als aarde.

Quote:

In deze vers staat 'gehele wereld' net als in de vers die jij aanhaalt om te weerleggen dat Jezus al terug is. Je geeft ook toe dat je een fysiek Koninkrijk wilt wat zichtbaar is, dus niet het Jeruzalem wat uit de hemel komt, maar het letterlijke wat vernietigd is.

Jij maakt er iets van wat ik niet geschreven heb. Ik stel alleen dat het vergeestelijken van dergelijke zaken het makkelijker maakt om te behappen, dan te geloven in een fysieke wederkomst van Christus. Christus is niet in deze wereld, immers Hij is opgevaren ten hemel alwaar Hij zit ter rechterhand van God. Waaruit zou blijken dat Christus in deze wereld is?

Quote:

'de hele wereld gaat Hem na (joh 12,19)' Waarom betekent het hier land ipv aarde? Of waarom verschilt de betekenis van 'gehele wereld' met de interpretatie die jij er elders aan geeft? Waarom werd de gehele wereld (luk 2,1) beschreven en betekent het daar weer 'land'?

Ik heb nergens "gehele wereld" gelijk gesteld aan land, dat doe jij nu.

Quote:

Waarom zei Jezus tegen de apostelen 'gaat heen in de gehele wereld (mat 16,15)' als jouw interpretatie juist is?

Waarom zou Jezus dat niet willen om de gehele wereld te laten weten van Zijn woord?

Quote:

Wat werd er bedoelt met de hongersnood die de gehele wereld (hand 11,28) trof?

Het zou mogelijk kunnen zijn dat met "gehele wereld" gerefereerd werd aan de hen bekende wereld. Immers meer van de wereld was de schrijvers van Handelingen niet bekend. Echter gezien waar het woord "kosmO" gebruikt wordt en in de context waar het gebruikt wordt lijkt me dat minder waarschijnlijk.

Quote:

Zie je dan niet dat je aan het goochelen bent Michiel?

Ik goochel niets... Ik stel "gE" (Openbaringen 20:8)

1) vruchtbaar land

2) de grond, de aarde als een permanente plaats

3) vaste land in tegenstelling tot zee of water

4) de wereld in zijn geheel

a) aarde als tegenstelling tot hemel

de bewoonde wereld, het tehuis van mannen en dieren

5) een land, land, omsloten binnen vastgestelde grenzen, een tractaat van het land, grondgebied, de regio

niet gelijk aan "kosmO" (Handelingen 11:28)

1) de bewoonde aarde

a) het gedeelte van de aarde bewoond door de Grieken, in onderscheid van de landen van de barbaren

het Romeinse rijk, alle vakken van het rijk

c) de gehele bewoonde aarde, de wereld

d) de bewoners van de aarde, mannen

2) het heelal, de wereld

zoals jij nu wel doet in je reactie op mij.

Quote:

Ik zie het wel en als je broeder wijs ik je er op, niet om lullig te doen maar om je eerlijk aan te tonen dat de Schrift je interpretatie nergens ondersteunt.

Nou jij vind dat mijn interpretatie niet ondersteund wordt door de Schrift. Dat mag natuurlijk, maar ik duidde ook al aan dat "gE" bijna even vaak als "aarde" als "land" vertaald wordt in de Schrift. "gE" is dus niet per definitie land, zeker ook niet gezien de vijf mogelijkheden die het woord bedoelt.

Quote:

Ik ben blij dat ik hier zoveel geleerd heb waaronder dat Jezus een profeet was en als ik nooit zou nadenken over wat men zegt, dan had ik het nog niet geweten toch?

Met Jezus als een profeet in je achterhoofd, waarom zou Jezus profeteren van een nieuwe hemel en aarde in een visioen aan Johannes, als deze al gekomen zijn? Is Jezus dan een tegenstrijdige profeet?

Quote:

Dus als het al belerend overkomt, is het zeker niet betweterig bedoelt, ik hoop enkel gehoor te geven aan Paulus oproep om stichtend bezig te zijn!

Zoals gezegd, waarschijnlijk doordat het als platte tekst geplaatst wordt komt het anders over.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 12:04:27 schreef Michiel het volgende: [...]Dat zei ik niet, maar doordat het enkel platte tekst is komt het wellicht anders over dan jij bedoelde.[...]Lijkt me wel. [...]En wat van het gebruik van de Guillotine en latere onthoofdingen dan?[...]Ik snap niet waarom je zou denken dat ik een ander woord, namelijk: kosmO zou gaan vertalen als aarde. [...]Jij maakt er iets van wat ik niet geschreven heb. Ik stel alleen dat het vergeestelijken van dergelijke zaken het makkelijker maakt om te behappen, dan te geloven in een fysieke wederkomst van Christus. Christus is niet in deze wereld, immers Hij is opgevaren ten hemel alwaar Hij zit ter rechterhand van God. Waaruit zou blijken dat Christus in deze wereld is?[...]Ik heb nergens "gehele wereld" gelijk gesteld aan land, dat doe jij nu.[...]Waarom zou Jezus dat niet willen om de gehele wereld te laten weten van Zijn woord? [...]Het zou mogelijk kunnen zijn dat met "gehele wereld" gerefereerd werd aan de hen bekende wereld. Immers meer van de wereld was de schrijvers van Handelingen niet bekend. Echter gezien waar het woord "kosmO" gebruikt wordt en in de context waar het gebruikt wordt lijkt me dat minder waarschijnlijk. [...]Ik goochel niets... Ik stel "gE" (Openbaringen 20:8) 1) vruchtbaar land 2) de grond, de aarde als een permanente plaats 3) vaste land in tegenstelling tot zee of water 4) de wereld in zijn geheel a) aarde als tegenstelling tot hemel de bewoonde wereld, het tehuis van mannen en dieren 5) een land, land, omsloten binnen vastgestelde grenzen, een tractaat van het land, grondgebied, de regio niet gelijk aan "kosmO" (Handelingen 11:28) 1) de bewoonde aarde a) het gedeelte van de aarde bewoond door de Grieken, in onderscheid van de landen van de barbaren het Romeinse rijk, alle vakken van het rijk c) de gehele bewoonde aarde, de wereld d) de bewoners van de aarde, mannen 2) het heelal, de wereld zoals jij nu wel doet in je reactie op mij.[...]Nou jij vind dat mijn interpretatie niet ondersteund wordt door de Schrift. Dat mag natuurlijk, maar ik duidde ook al aan dat "gE" bijna even vaak als "aarde" als "land" vertaald wordt in de Schrift. "gE" is dus niet per definitie land, zeker ook niet gezien de vijf mogelijkheden die het woord bedoelt. [...]Met Jezus als een profeet in je achterhoofd, waarom zou Jezus profeteren van een nieuwe hemel en aarde in een visioen aan Johannes, als deze al gekomen zijn? Is Jezus dan een tegenstrijdige profeet?[...]Zoals gezegd, waarschijnlijk doordat het als platte tekst geplaatst wordt komt het anders over.

Je doet het overkomen alsof ik het verschil tussen 'kosmos' en 'ge' wil bestrijden, dat allerminst, maar beide betekenen in de Bijbel nooit gehele planeet. Het evangelie moest onder de twaalf stammen in de verstrooiing verkondigd worden en dat is gebeurd (kol 1,23) waarna het einde in 70 kwam. Johannes schreef openbaring rond 63.

[mohamed 0]

Nog even ter aanvulling:

Jij haalde Mat 24,14 aan waar in de grondtekst 'kosmos' noch 'ge' staat maar 'oikoumene' en laten we daar ook eens naar kijken. Jezus zei dat het evangelie in de hele oikoumene verkondigd moest worden, waarna het einde zou komen. In handelingen vinden we dat in de gehele oikoumene (hand 24,5) van ene pest uit Nazareth werd gesproken en Paulus stelt dat het evangelie overal in de oikoumene verkondigd is.

Laten we nog eens terug gaan naar de vier hoeken des lands en de vier hoeken der aarde. In onze taal bedoelen wij met aarde, onze ovale planeet. Tevens weten wij dat een ovaal geen hoeken heeft, dus waarom nu wel? Het is grondtekstelijk en contextueel totaal onverantwoord om openbaring 20 op de gehele planeet te betrekken, wees toch aub realistisch en duik in de grondtekst om in te zien dat het einde in 70 gesitueerd moet worden!

[Michiel 14]

We gaan hier hopeloos off-topic en ik zal in dit topic niet meer ingaan op de materie.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 10:21:39 schreef Michiel het volgende: We gaan hier hopeloos off-topic en ik zal in dit topic niet meer ingaan op de materie.

Ga je gerust je gang hoor, want het einde van de wonderen en het einde der tijden vallen (dan 7+12+mal 4+zach13) samen in de eerste eeuw. Ik betrek je pleidooi wel op de wonderen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 10:21:39 schreef Michiel het volgende: We gaan hier hopeloos off-topic en ik zal in dit topic niet meer ingaan op de materie.

Nogmaals, ga je gang, het is mijn topic en ik hoor graag je reactie. En anders mag je ook wel reageren in mijn topic 'het einde' want je maakt jezelf er zo wel erg gemakkelijk van af.