Abrahams zaad

[Renaldo 0]

Het is niet duidelijk wie de Hebreeënbrief heeft geschreven. Ook al zou Paulus dat geschreven hebben, dan zegt dit nog niets over Romeinen 11.

Maar goed, laat iemand anders er maar eens zijn visie over geven.

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 14:19:25 schreef mohamed het volgende: Voor de duidelijkheid: Israël wordt nooit een jood genoemd, maar omdat juda een zoon van Israël was, wordt juda wel Israëliet genoemd, snap je`?

Nee, ik snap jou niet. Maar dat was al wel duidelijk dacht ik. Paulus was niet uit de stam Juda, maar uit de stam Benjamin.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 14:25:40 schreef Renaldo het volgende: Het is niet duidelijk wie de Hebreeënbrief heeft geschreven. Ook al zou Paulus dat geschreven hebben, dan zegt dit nog niets over Romeinen 11. Maar goed, laat iemand anders er maar eens zijn visie over geven. [...] Nee, ik snap jou niet. Maar dat was al wel duidelijk dacht ik. Paulus was niet uit de stam Juda, maar uit de stam Benjamin.

Benjamin behoorde tot het huis juda aka de joden.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 14:44:43 schreef mohamed het volgende: [...] Benjamin behoorde tot het huis juda aka de joden.

Dat had ik toch eerder ook al gezegd. Maar ik zou ook alleen daar op reageren als ik jou was.

[mohamed 0]

De tak van het huis Israël werd afgebroken van de olijfboom. Jeremia vertelt ons het volgende: 'de HEERE had uwen (huis juda en israel jer 11,17) naam genoemd eenen groene olijfboom.......en zijne takken (het huis israel jer 3,8) zullen verbroken worden (jer 11,16)'.

De olijfboom was groen, oftewel jong, de tak van het huis Israel werd afgebroken en zo een 'wilde olijfboom'.

[Renaldo 0]

Ja, leuk allemaal wat Jeremia zegt. Maar wat zegt Paulus hier, daar gaat het om in Romeinen 11. Paulus weet heel goed het verschil tussen het Huis Juda, het Huis Israel en de heidenen.

[mohamed 0]

Het huis Israel was een met de heidenen geworden nadat ze onder de volken verstrooit waren. Dus als Paulus spreekt over heidenen, bedoelt hij de nakomelingen van het huis Israëls!

[mohamed 0]

Door hun zonden (overspel) werd de tak van het huis Israël afgebroken en de mensen verstrooit in Assyrie en uiteindelijk onder de volken van de wereld zoals de profeten hadden voorspeld. 'Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.' (hos 8,8) '...zij zullen omzwervende zijn onder de heidenen' (hos 9,17b) 'alzo zullen de kinderen Israëls hun brood onrein eten onder de heidenen' (ez 4,13) 'Ik zal u verstrooien onder de heidenen' (ez 22,15)

Hierdoor wordt dus duidelijk dat het huis Israël in Paulus' tijd al een geworden was met de heidenen, en zo aangeduid werd.

[Renaldo 0]

Waarom zou hij dan nog in verschillende aanduidingen spreken als ze toch één zijn. Hij maakt toch duidelijk onderscheidt.

En het allerbelangste!!! Jezus maakt zelf onderscheid tussen heidenen en het Huis Israel.

Ik vind nog steeds je argumentatie zeer zeer magertjes en ronduit slap.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 19:37:31 schreef Renaldo het volgende: Waarom zou hij dan nog in verschillende aanduidingen spreken als ze toch één zijn. Hij maakt toch duidelijk onderscheidt. En het allerbelangste!!! Jezus maakt zelf onderscheid tussen heidenen en het Huis Israel. Ik vind nog steeds je argumentatie zeer zeer magertjes en ronduit slap.

lol ik vind je van schriftverwijzingen bolstaande reacties ook lachen!

[Renaldo 0]

Fijn dat je weer inhoudelijk reageert. Ik krijg steeds meer respect voor je...

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:29:46 schreef Renaldo het volgende: Fijn dat je weer inhoudelijk reageert. Ik krijg steeds meer respect voor je...

Als dat respect was, sta je dan nu op het punt om in schelden uit te barsten?

Het moet van twee kanten komen beste Renaldo, ik heb je al vele verzen getoond en jij vindt wat de profeten er over zeggen niet relevant. Aangezien ik dat wel vind, komen we er toch niet uit!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 17:02:36 schreef Renaldo het volgende: Ja, leuk allemaal wat Jeremia zegt.

Dit bedoel ik. Dan ben je mijn respect helemaal kwijt.

[Renaldo 0]

Ik vind het wel relevant wat de profeten zeggen, vooral wat de Grootste Profeet erover zegt. Wat ik minder relevant vind, is jouw uitleg daarvan. Wat jij vind is je mening, ongeacht dat iemand aantoont dat je theorie misschien niet helemaal op waarheid berust.

Ik heb me inderdaad vreselijk geirriteerd aan je, en eerlijk gezegd doe ik het soms nog steeds. Maar ach, daar komen we wel overheen, toch?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:44:11 schreef mohamed het volgende: [...] Dit bedoel ik. Dan ben je mijn respect helemaal kwijt.

Fijn dat je mijn woorden net zo knipt en plakt als de Bijbel. Misschien moet je eens in de context gaan lezen!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 20:48:38 schreef Renaldo het volgende: Ik vind het wel relevant wat de profeten zeggen, vooral wat de Grootste Profeet erover zegt. Wat ik minder relevant vind, is jouw uitleg daarvan. Wat jij vind is je mening, ongeacht dat iemand aantoont dat je theorie misschien niet helemaal op waarheid berust. Ik heb me inderdaad vreselijk geirriteerd aan je, en eerlijk gezegd doe ik het soms nog steeds. Maar ach, daar komen we wel overheen, toch? Samengevoegd: [...] Fijn dat je mijn woorden net zo knipt en plakt als de Bijbel. Misschien moet je eens in de context gaan lezen!

Jammer dat je je aan mij irriteerde, al kan het natuurlijk ook wel door de verzen gekomen zijn die ik je heb laten lezen.

Nog eens inhoudelijk, weer tegen dovemansoren vrees ik:

Jezus heeft nooit gezegd dat Hij gekomen was voor de schapen van het huis juda. Jezus maakte dus inderdaad onderscheid tussen beide huizen en noemde de joden zelfs (mat 6,7) heidenen.

[Renaldo 0]

Kijk en lees wat Jezus zei:

Mat 10:5-6

5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Mat 15:24

24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls.

En wat je nu weer met Mat 6 vers 7 wil zeggen. Ik ben de draad kwijt.

[mohamed 0]

Er staat dat Jezus gekomen was voor 'de verloren schapen van het huis Israëls' (de tien noordelijke stammen in de verstrooiing aka de heidenen) en niet het huis juda (de twee zuidelijke stammen aka de joden) omdat die schapen niet verloren, maar nog met God (jer 3,8) gehuwd waren. De joden hadden een herder. Zo ook met de olijfbomen: een edele olijfboom heeft een verzorger en een verwilderde niet.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 21:15:31 schreef mohamed het volgende: [...] Jammer dat je je aan mij irriteerde, al kan het natuurlijk ook wel door de verzen gekomen zijn die ik je heb laten lezen. Nog eens inhoudelijk, weer tegen dovemansoren vrees ik: Jezus heeft nooit gezegd dat Hij gekomen was voor de schapen van het huis juda. Jezus maakte dus inderdaad onderscheid tussen beide huizen en noemde de joden zelfs (mat 6,7) heidenen.

Nu zeg je Juda, net stond er Israel.

---

Samengevoegd:

Maar het Huis Juda zijn de heidenen volgens jou. Dan maakt dat Jezus ook een heiden?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 21:53:25 schreef Renaldo het volgende: [...] Nu zeg je Juda, net stond er Israel. Samengevoegd: Maar het Huis Juda zijn de heidenen volgens jou. Dan maakt dat Jezus ook een heiden?

Ken je het verschil in gebruik van de term heidenen niet? Jezus gebruikte het voor de joden om hun ongeloof mee aan te duiden, maar 9 v/d 10 keren betekent het gewoon volken. Maar nogmaals dan: het huis Israël aka de heidenen en het huis juda aka de joden.

[Renaldo 0]

Jezus gebruikte nooit de term heidenen om de Joden aan te duiden. Maar goed, ben een beetje klaar met je. Ik trekt mij terug uit deze discussie. Gegroet!

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 08:03:35 schreef Renaldo het volgende: Jezus gebruikte nooit de term heidenen om de Joden aan te duiden. Maar goed, ben een beetje klaar met je. Ik trekt mij terug uit deze discussie. Gegroet!

Je zal wel bedoelen dat de uitzondering de regel (mat 6,7) bevestigt! Jammer dat je nu al een beetje klaar met me bent, want ik begin het net leuk te vinden!

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 29 mei 2008 15:57:56 schreef mohamed het volgende: [...] De joden waren immers ook de grootste tegenstanders van Jezus en werden door Hem tevens (mat 23,33) slangen genoemd, toen ze Jezus weer eens het bloed onder de nagels vandaan haalden.

Wel een beetje in context blijven, alleen de farizeers/schriftgeleerden noemde hij addergebroed, niemand anders. De tollenaars, hoeren en dieven noemde Jezus nooit addergebroed, lees je bijbel er maar eens op na.

[mohamed 0]

Jezus heeft de joden wel degelijk satan (op 2,9+op 3,9) genoemd, doch denk ik niet dat Hij daarmee doelde op de christenen van joodse komaf, maar de farizeeers en schriftgeleerden.

Mijn punt is dat de nakomelingen van het huis Israel nooit joden werden genoemd, dat blijkt voor Renaldo onverteerbaar, terwijl de Bijbel daar duidelijk in is.

[Renaldo 0]

Wil je mij geen dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd!

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:40:04 schreef Nunc het volgende: [...] meelezen: zeker reageren: soms (als ik tijd heb) [...] die belofte staat van Gods kant, in de zin dat als men het verbond niet verbreekt, dat God dan altijd als trouwe verbondspartner er zal zijn. Vergelijk het met koningen (want daar komt de verbondsterminologie in de bijbel vandaan). Koning A sluit een verbond met onderkoning B. De vazalkoning B houdt zich altijd braaf aan het verbond en dan heeft B een keer een probleem en roept de hulp van A in. A zegt dan ineens: sorry, ik heb betere dingen te doen. In dat geval heeft A het verbond verbroken. (God heeft belooft dit niet te doen, niet zoals A te handelen, als onbetrouwbare opperkoning) Koning A sluit een verbond met onderkoning B. De vazalkoning B keert zich tegen A, spuugt op A, schoffeert A, etc en dan heeft B een keer een probleem en roept de hulp van A in. A zegt dan: sorry, ik heb betere dingen te doen dan me voor de zoveelste keer inzetten voor B die mijn verbond verbroken heeft. God heeft niet beloofd om altijd maar B te blijven helpen, als B volhoudt met het verbond verbreken. God is heel geduldig, en aan Hem (eerste situatie) zal het niet liggen. Hij zal niet unilateraal het verbond verbreken. Maar als de andere partij (B.) het zelf wel doet, dan houdt het ergens op. Idem voor de situatie na Jezus. (Beide verbonden lijken heel veel op elkaar. Het nieuwe is natuurlijk ook maar een soort "upgrade" van het oude)

Ik heb weer een pc om mee te surfen en ik wil graag nog wat dieper op je reactie ingaan dan ik gedaan heb. In grote lijnen ben ik het wel met je eens, maar in mijn optiek behandel je de straf die God beide huizen oplegde onvoldoende.

Het huis Juda en Israel hadden Gods verbond beide gebroken (jer 11,10) wat Hij met hun voorvaderen opgericht had, hetgeen een grote zonde was in de ogen van God. We vinden dat het huis Israel eerst gestraft werd:

Jer 3

6 Voorts zeide de HEERE tot mij, in de dagen van de koning Josía: Hebt gij gezien, wat de afkerige Israël gedaan heeft? Zij ging heen op elke hoge berg, en tot onder elke groene boom, en hoereerde aldaar.

7 En Ik zeide, nadat zij zulks alles gedaan had: Bekeer u tot Mij; maar zij bekeerde zich niet. Dit zag de trouweloze, haar zuster Juda.

8 En Ik zag, toen Ik vanwege alles, waarin de afkerige Israël overspel bedreven had, haar verlaten, en haar haar scheidbrief gegeven had, dat de trouweloze haar zuster Juda, niet vreesde, maar heenging, en zelf ook hoereerde.

Aangezien het huis Israels de scheidbrief kreeg en verlaten werd, kunnen we dus constateren dat God zichzelf daarvoor met hen getrouwd beschouwde, hetgeen ook door de profeet Ezechiel (ez 23,4) bevestigd wordt. Het verbond wat God had met de beide huizen, wordt dus afgebeeld middels een huwelijk.

Deut 24,1

Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven, en in haar hand geven, en ze laten gaan uit zijn huis.

Nadat God van het huis Israels was gescheiden en haar onder de volken verstrooit had, was Zijn verbond met hen beeindigt (overigens niet zonder de belofte van herstel). Hierdoor waren zij hun identiteit als Israelieten kwijtgeraakt:

Ez 4,13

En de HEERE zeide: Alzo zullen de kinderen Israëls hun brood onrein eten onder de heidenen, waarheen Ik hen verdrijven zal.

1. Hos 8,8

Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.

Het spel van het huis Israels was dus uitgespeeld in de tijd van Jeremia. Zij werden verbannen uit Juda en Jeruzalem en een met de volken waaronder God hen verstrooide. God had toen dus alleen nog een verbond met het huis Juda. Doch stond hun ook een straf te wachten, omdat zij het zelfde hadden gedaan als het huis Israel. Doch aangezien het huis Juda niks van dit alles geleerd had, waren zij minder rechtvaardig (jer 3,11) in Gods ogen, dus de straf die het huis Juda te wachten stond, was de doodstraf:

Deut 17

2 Wanneer in het midden van u, in een van uw poorten, die de HEERE, uw God, u geeft, een man of vrouw gevonden zal worden, die doen zal, wat kwaad is in de ogen van de HEERE, uw God, overtredende Zijn verbond;

3 Dat hij heengaat, en andere goden dient, en zich voor die buigt, of voor de zon, of voor de maan, of voor het ganse heer des hemels, wat ik niet geboden heb;

4 En het wordt u aangezegd, en gij hoort het; zo zult gij het wel onderzoeken; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in Israël gedaan;

5 Zo zult gij die man of die vrouw, die dit boze stuk gedaan hebben, tot uw poorten uitbrengen, die man zeg ik, of die vrouw; en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven.

'Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal een kwaad over hen brengen, waaruit zij niet zullen kunnen uitkomen; als ze dan tot Mij zullen roepen, zal Ik naar hen niet horen. Dan zullen de steden van Juda en de inwoners van Jeruzalem heengaan, en roepen tot de goden, die zij gerookt hebben; maar zij zullen hen in het geheel niet kunnen verlossen ten tijde van hun kwaad.' (jer 11,11-12)

De belofte van herstel werd uitsluitend aan het huis Israels gedaan en niet aan juda, we lezen dat het overblijfsel van het huis Jakob zou wederkeren (jes 10,20-22) tot God. Over het huis Juda staat geschreven:

'En zij zullen geen overblijfsel hebben' (jer 11,36)

De straf welke het huis Juda boven het hoofd hing, was dus dood door steniging, omdat zij groter zonden dan haar zuster beging en geen scheidbrief gekregen had. Het is duidelijk dat God haar bij Zich wilde houden en we hebben geconstateerd dat dit niet kan zijn, omdat het huis Juda zo'n geweldige echtgenote was. Toen God op aarde kwam, was Hij dus nog gehuwd met het huis Juda. De apostel Paulus onthult hoe God ook het verbond met Juda beeindigde.

Rom 7

1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.

Het huis Juda was vanaf dat moment weduwe. De joden die Jezus niet erkenden als God worden in openbaring als volgt afgebeeld:

Op 18,7

Zoveel als zij zichzelf verheerlijkt heeft, en weelde gehad heeft, doet haar zo grote pijniging en rouw aan; want zij zegt in haar hart: Ik zit als een koningin, en ben geen weduwe, en zal geen rouw zien.

Helaas heb ik geen copy van de joodse oorlog, maar als je leest dat de Romeinen de joden o.a. beschoten met stenen van rond de 25 kilo, dan is het moeilijk om je van de indruk te onttrekken dat het oordeel 'dood middels steniging' toen voltrokken werd.

Nadat Jezus ter dood gebracht is, was er helemaal geen verbond meer, want de belofte was openbaar geworden.

Hand 13,32

En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God deze vervuld heeft aan ons, hun kinderen, toen Hij Jezus verwekt heeft.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 07 juni 2008 19:34:33 schreef Renaldo het volgende: Wil je mij geen dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd!

Correctie, Renaldo wil er niet aan dat het huis Israel met 'heidenen' aangeduid werd.