ID en theïstistische evolutie

[Anomalie 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 17:46:58 schreef Pius_XII het volgende: Zonder Kerk wás er niet eens natuurwetenschap, de Grieken en de Romeinen hadden grote afkeer van de 'techné'.

In de overgangstijd van de Middeleeuwen naar het (post)moderne tijdperk zag je dat mensen een wetenschappelijke instelling kregen, toen zij hun fundament nog vooral in het geloof hadden liggen. Tóen werd er vooruitgang geboekt, tóen kwam er een Renaissance, tóen was er balans tussen deze twee disciplines. De hele discussie over geloof en rede en ID of schepping versus evolutie is niet anders dan een onuitgesproken vraag hoe we die Gulden Middenweg weer kunnen vinden. Via God (Middeleeuwen)? Of via de Mens (Moderniteit)? Nee, via God ín de Mens.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 19:17:14 schreef Van Xanten het volgende: Atheisten zijn vreemde mensen

Kan ik je direct al stoppen, aangezien er geen 'atheïsten' zijn.. iemand kan wellicht atheïstisch zijn, maar dat is slechts een deel van zijn 'eigenschappen'. Het hebben over 'atheïsten' is net zo vreemd als groepen aanduiden met hun hoeveelheid gezichtsbeharing of mate van ochtendhumeur.

Een atheïst gelooft niet in goden, dat is alles dat je uit die definitie kunt halen. Je kunt het niet simpelweg als kapstok gebruiken voor allerlei andere eigenschappen.

Quote:

ze vinden de religie ongeloofelijk subjectief, en hun wetenschap is 'heilig'.

Is dat zo? Vinden 'atheïsten' dat? Ik ben zelf (onder andere) atheïstisch en heb niet eens zo'n hele hoge dunk van de wetenschap. Ik heb een beetje een hekel aan mensen die het hebben over ultieme bewijsvoering. De wetenschap doet enkel uitspraken over wat men kan weten, en dat is vaak niet hetzelfde (of aantoonbaar hetzelfde) met wat werkelijk 'is'.

Quote:

Wetenschap is net zo goed opgebouwd op dogma's en is nog subjectiever dan religie.

Het klopt dat bepaalde wetenschappen (let op, er is niet één wetenschap, netzomin er één religie is) grote veronderstellingen doen. Maar stellen dat het 'subjectiever' is vind ik vreemd.. kun je dit aantonen, of beargumenteren?

Quote:

Als de mensen zo nodig op wetenschap en anti-bijbel anti-genesis 1 anti-scheppingsverhaal moeten geloven vindt ik dat jammerlijk.

Ik vind ook wel eens wat, soms mag ik het houden.

Quote:

Ik denk niet dat een paar 'wetenschappers' het tegendeel van God kunnen bewijzen, ook al zouden ze willen.

Willen bepaalde atheïstische mensen dat? Het is voor mij vrij makkelijk; je kunt niet bewijzen dat er geen goden zijn. Ben je nu tevreden? 'Wetenschappers' kunnen simpelweg het bestaan van goden (allemaal) niet ontkrachten omdat er niets valt te ontkrachten, er is geen hypothese of wat dan ook; iets waar je als wetenschapper iets mee zou kunnen. Tot nu toe een vrij 'vreemde' post dus.

Quote:

God is Groot

Krishna idem.

Quote:

Ik vertrouw op het heilige schrijft,

Ik vind het prima.

Quote:

Ik vertrouw op de Heere.

You go girl.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 18:59:18 schreef PascalPas het volgende: Er is een verschil tussen 'wetenschap' en 'wetenschap in de lijn van de kerk'. Er mochten enkel publicaties gedaan worden als deze door de katholieke kerk zelf goedgekeurd werden. Ze mogen dan misschien op grote schaal hebben aangezet tot wetenschap, ze zorgden er ook voor dat deze vooral 'beperkt' bleef qua onderzoeksvrijheden.

Hoe kom je daar zo bij? Juist de wetenschappers die dichterbij de Kerk waren betrokken, waren vaak progressiever dan zij die op een afstand stonden.

Vind je het al met al niet een beetje anachronistisch? En daar komt bij, 'onderzoeksvrijheid' is nogal relatief, ook tegenwootrdig zijn er 'no go areas' en gelukkig maar.

[RawRanX 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 17:46:58 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is geen waarde-oordeel, maar gewoon herhalen wat ze over zichzelf beweert; het is een beschrijvende theorie.[...] Wat een onzin. Zonder Kerk wás er niet eens natuurwetenschap, de Grieken en de Romeinen hadden grote afkeer van de 'techné'. Doe je eens inlezen .

Ja, Catholic Church blablablabla..., kom eens met iets wat buiten de kerk om gaat of zo.

De westerse metafysica en de platoons-christelijke moraal zijn dominant gebleken interpretaties van wat werkelijkheid is. Deze metafysica en moraal veronderstellen een tweedeling van de werkelijkheid in een 'schijn-wereld' - de veranderlijke wereld van de zintuigen - en een 'ware wereld' - de hogere, onveranderlijke wereld, toegankelijk voor het zuivere denken (vergelijk de beschouwing over Plato). Op grond van deze tweedeling meende men een maatstaf in handen te hebben om te kunnen beoordelen welke interpretaties van de wereld 'waar' - dat wil zeggen: in overeenstemming met de werkelijkheid - en welke 'onwaar' zijn (en welke daden goed en rechtvaardig of hun tegendeel zijn). De 'ware wereld' werkte zo als een gebod of verwijt tegenover de 'schijn-wereld' van de zintuiglijke ervaring.

Doe je eens inlezen: Götzen-Dämmerung.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:24:35 schreef Pius_XII het volgende: In deze is het veel interessanter om eerst je eigen vooronderstellingen onder de loep te nemen.

Amen.

Het woord re'shiyth ('begin' gen 1,1) heeft meerdere betekenissen, waaronder ook 'uitverkoren deel'. Bovendien wordt het vaker gebruikt in de Bijbel waar uit de context duidelijk wordt dat re'shiyth sowieso in alle andere gevallen als Genesis 1,1 niet het absolute begin betekent.

'En het begin van zijn koninkrijk was Babel, Erek, Akkad en Kalne, in het land Sinear.(gen 10,10)'

'Ruben, mijn eerstgeborene zijt gij, mijn sterkte en de eersteling mijner kracht, de voornaamste in hoogheid, de voornaamste in vermogen.(gen 49,3)'

'Het beste der eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van de HERE, uw God, brengen. Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.(ex 23,19)'

Zie link voor alle verzen met re'shiyth.

Wanneer Genesis gezien wordt als begin van Gods verbond met Israel, is het veel logischer. Overigens kan ik het ontbreken van half affe dieren niet rijmen met de evolutietheorie.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:04:43 schreef Raido het volgende: Ik zat laatst het fantastische debat tussen de gebroeders Hitchens te kijken. De een is atheist de andere is conservatief en christelijk. Christopher Hitchens deed daar een (naar mijn overtuiging) sterke uitspraak, hij is de atheist van de twee en schrijver van het boek 'God is not Great'. Ik heb daar even over nagedacht en ik kom tot deze stelling. 'Een theïst kan met goed fatsoen niet geloven in de evolutie, ook niet met kanttekening dat God achter de schermen zat'. Dit omdat je hierbij ook aanneemt dat de homo sapiens als levend wezen, onderscheiden van anderen pakweg 100.000 jaar leeft. In al die tijd dat de mens moest vechten tegen de gruwelijkste wezen, slalommen tussen vulkanen, geisers en andere vreselijke dingen was God nergens te bekennen. Tegen de tijd dat er een wat 'normalere' samenleving komt zeg maar 6000 jaar geleden komt God om de hoek kijken om zich specifiek met één volk te bemoeien en hen te beschermen tegen de barbaarse volkeren rondom hen. Wat deed God de rest van de tijd? Toen de mensheid het spreekwoordelijk veel meer nodig had? die 94.000 jaar daarvoor... Hoe denken onze theïstische evolutionisten daar over?

het is een interessante vraag, maar hij is volgens mij gebaseerd op een misvatting.

Als je in (een vorm van) theistische evolutie (ID, etc) gelooft, dan plaats je Adam en Eva over het algemeen veel verder terug in de tijd of je gelooft dat ze nooit persoonlijk bestaan hebben.

In het eerste geval gaat het dus niet om een God die pas 6000 jaar geleden even een beetje om de hoek kwam kijken. Die 6000 jaar is namelijk gebaseerd op het wel "star" letterlijk lezen van de leeftijden in de geslachtsregisters, terwijl de theistische evolutionisten dat juist niet doen. Die gaan er over het algemeen vanuit dat er nogal wat mensen missen in die registers, etc. Adam en Eva worden dan veel verder terug in het verleden gesitueerd, en God is dan dus ook al veel langer betrokken bij de mensen (namelijk vanaf het begin van de mensheid)

In het tweede geval (Adam en Eva alleen maar symbolisch) geeft Genesis symbolisch aan dat God al vanaf de eerste mens bij de mensheid betrokken was.

[Persilman 0]

Quote:

Op woensdag 16 april 2008 12:25:40 schreef RawRanX het volgende: [...] De westerse metafysica en de platoons-christelijke moraal zijn dominant gebleken interpretaties van wat werkelijkheid is. Deze metafysica en moraal veronderstellen een tweedeling van de werkelijkheid in een 'schijn-wereld' - de veranderlijke wereld van de zintuigen - en een 'ware wereld' - de hogere, onveranderlijke wereld, toegankelijk voor het zuivere denken (vergelijk de beschouwing over Plato). Op grond van deze tweedeling meende men een maatstaf in handen te hebben om te kunnen beoordelen welke interpretaties van de wereld 'waar' - dat wil zeggen: in overeenstemming met de werkelijkheid - en welke 'onwaar' zijn (en welke daden goed en rechtvaardig of hun tegendeel zijn). De 'ware wereld' werkte zo als een gebod of verwijt tegenover de 'schijn-wereld' van de zintuiglijke ervaring.

Klinkt goed betreft "welke interpretaties" van de werkelijkheid waar of onwaar zijn, maar wat betreft welke daden goed of slecht zijn kun je de "hogere onveranderlijke wereld" niet gebruiken. Moraal is individueel en erg subjectief. Slechts de logische consequenties van en consistentie met je moraal zijn in principe aan de "ware wereld" te toetsen.

PS Mijn 1e post hier. Hoi, dus!

[Koerok 0]

PERSILMAN!!!

Net geregistreerd zie ik, vers van de pers!

Leuk dat je er bent man.

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 09:56:22 schreef Persilman het volgende: [...]Klinkt goed betreft "welke interpretaties" van de werkelijkheid waar of onwaar zijn, maar wat betreft welke daden goed of slecht zijn kun je de "hogere onveranderlijke wereld" niet gebruiken. Moraal is individueel en erg subjectief. Slechts de logische consequenties van en consistentie met je moraal zijn in principe aan de "ware wereld" te toetsen. PS Mijn 1e post hier. Hoi, dus!

Welkom.

De "ware wereld", loop ik daar rond of denk ik dat ik daar rond loop? Is groen groen, is mijn groen ook jou groen?

Hoe dan ook, dat hele ID geneuzel vind ik onzin, is niets meer dan het moderniseren van de gedachte/opgelegde ideeën van andere, dat een goddelijk figuur alles heeft gemaakt.

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 10:38:42 schreef RawRanX het volgende: [...]De "ware wereld", loop ik daar rond of denk ik dat ik daar rond loop?

Wellicht 1 van de 2 of allebei, of misschien denk je maar dat je denkt dat je daar rondloopt.

Quote:

Is groen groen, is mijn groen ook jou groen?

Waarschijnlijk zijn we beide in staat om groene zaken uit de ware wereld te benoemen als groen, maar dat zegt niets over of we groen allebei op dezelfde manier ervaren.

Quote:

Hoe dan ook, dat hele ID geneuzel vind ik onzin, is niets meer dan het moderniseren van de gedachte/opgelegde ideeën van andere, dat een goddelijk figuur alles heeft gemaakt.

Het is meer (camouflage)strategie om een schepper indirect onder de wetenschap te foefelen, terwijl het daar nu juist nix mee te maken heeft.

[Anomalie 0]

Hallo Persilman, leuk dat je d'r bent!

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 09:13:38 schreef mohamed het volgende: Het woord re'shiyth ('begin' gen 1,1) heeft meerdere betekenissen, waaronder ook 'uitverkoren deel'. Bovendien wordt het vaker gebruikt in de Bijbel waar uit de context duidelijk wordt dat re'shiyth sowieso in alle andere gevallen als Genesis 1,1 niet het absolute begin betekent. Wanneer Genesis gezien wordt als begin van Gods verbond met Israel, is het veel logischer. Overigens kan ik het ontbreken van half affe dieren niet rijmen met de evolutietheorie.

Om een mogelijke schriftlezing van de eerste verzen van Genesis naar voren te brengen, hier het begin in het hebreeuws:

(1) Berê'shîth bârâ 'elohîm 'êth hash-shâmayim we-'êth hâ-'ârets.

(2) We-hâ'ârets hâyethâh thohû wâ-bohû we-hhoshech 'al-pnêi thehôm we-rûahh 'elohîm merahhepheth 'al pnêi ham-mâyim.

Voor het vertalen ervan sta je sowieso voor 2 moeilijkheden:

1) Het oude Hebreeuwse schrift volgen de letters van de woorden elkaar op zonder onderbreking, precies alsof je een alinea uit een krant zou nemen, alle ruimten tussen de woorden zou verwijderen, alle leestekens zou verwijderen, zodat de letters elkaar in een ononderbroken rij opvolgen.

2) Daarnaast zijn er geen lettertekens voor klinkers in het Hebreeuwse alfabet en om dus ons voorbeeld duidelijk en nauwkeurig te maken, zouden alle klinkers in die alinea uit die krant moeten worden verwijderd, zodat alleen de medeklinkers blijven staan en elkaar ononderbroken opvolgen.

Dat geeft aan hoe het oude Hebreeuws werd geschreven.

Als je dus deze reeks aaneengesloten regels voor je hebt, is het duidelijk dat je één zo'n regel, misschien met succes, in een aantal van elkaar verschillende woorden kunt verdelen; en deze eerste twee woorden, namelijk: berê'shîthbârâ', kunnen anders worden verdeeld dan gewoonlijk wordt gedaan, bijvoorbeeld: Berê'sh yithbârê', wat vertaald, een volkomen andere betekenis heeft.

De gebruikelijke verdeling Berê'shîth bârâ 'elohîm betekent: 'In het begin beeldhouwden (of sneden of vormden) de 'elohîm' - de twee hemelen en de aarde. De andere verdeling van de Hebreeuwse letters: Berê'sh yîthbârê' geeft een totaal andere betekenis. Rê'sh of ro'sh betekent hoofd, wijsheid, kennis, het hogere deel, de eerste in een reeks; en het woord yithbârê' is de wederkerige vorm van het werkwoord bârâ', en betekent 'zichzelf maken' - tot de twee hemelen en de aarde. Met andere woorden, de betekenis van de op die manier verdeelde eerste twee woorden is dat de goden of kosmische geesten, door wijsheid, door kennis, door de voornaamste of eerste vormende krachten te zijn, zichzelf maakten tot de hemelen en de stoffelijke sfeer. 'Hemelen' - shâmayim - een dualis, pluralis, niet één, een reeks; 'erets of 'ârets - de 'wereld', vertaald 'aarde', 'ârets betekent de lichaamssfeer, de stoffelijke sfeer.

Zie hoe we een volslagen andere interpretatie kunnen krijgen door de reeks of rij Hebreeuwse letters op deze tweede manier te verdelen!

Aan welke vertaling geeft je de voorkeur? De gebruikelijke versie: 'In den beginne maakte God de hemel en de aarde', of de andere vertaling die eveneens beantwoordt aan het oorspronkelijke Hebreeuws en die verder het voordeel heeft geheel overeen te stemmen met de universele mystieke traditie, namelijk: 'In wijsheid (of in een groot aantal, in gezelschap, als een menigte) beeldhouwden (of vormden) de goden' uit al vooraf bestaand materiaal (want de oorspronkelijke Hebreeuwse werkwoordswortel bârâ' betekent 'snijden', 'kerven', niet 'scheppen') 'de hemelen en de stoffelijke sfeer'; wat in mystieke zin het volgende betekent: 'In het begin van een periode van manifestatie werden de goden de geestelijke en de stoffelijke gebieden'.

In deze betekenis komt ook het meervoud van Elohîm uitstekend tot zijn recht.

Genesis is geenszins een 'babytaal', zoals Pius ernaar verwees, de woorden van Calvijn gebruikend, maar een complexe taal waarin een grote mate van mystiek denken verborgen ligt.

Met dank aan G. de Purucker.

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:05:12 schreef Persilman het volgende: [...]Wellicht 1 van de 2 of allebei, of misschien denk je maar dat je denkt dat je daar rondloopt. [...]Waarschijnlijk zijn we beide in staat om groene zaken uit de ware wereld te benoemen als groen, maar dat zegt niets over of we groen allebei op dezelfde manier ervaren. [...]Het is meer (camouflage)strategie om een schepper indirect onder de wetenschap te foefelen, terwijl het daar nu juist nix mee te maken heeft.

Mmhh... nu herhaal je wat ik type