Anticonceptie en maatschappij

[wateengedoe2 0]

Inmiddels heeft de vriend van Thomas en mij ook gereageerd, achter de schermen

Quote:

vriend-van schreef: Ik vind het een sterke vergelijking, ook al is de zwakheid natuurlijk dat in dit geval zwaarden veel makkelijker zijn om brood mee te snijden dan messen. Maar verder, ik denk dat dit de spijker op zijn kop is.

Ja, dat was het enige zwakke punt van die vergelijking: dit 'zwaard' is makkelijker om brood mee te snijden dan het 'mes'.

Quote:

Het condoom, en zeker de pil, heeft een verwoestende werking gehad op de moraal. Maar niet omdat die dingen intrinsiek slecht zijn, maar omdat de mensen er de ruimte in zagen om het slechtste in zichzelf een kans te geven.

Elders in het topic noem ik de omgang met kunstmatige voorbehoedsmiddelen even moeilijk als koorddansen. Ik denk dat de Kerk dat ook heeft gezien en van dat oogpunt is het wel weer begrijpelijk, dat ze überhaupt het ophangen van dat koord al wilde voorkómen. Mja, deze vergelijking gaat ook weer spaak, want in plaats van dat mensen ongenadig op hun b*k gaan, kunnen ze lekker bonzen

Inmiddels ben ik er wel aardig uit over hoe ik nou tegen condooms aankijk: inderdaad niet intrinsiek slecht, maar wel ongelofelijk moeilijk om op een juiste manier mee om te gaan (en nee, dit gaat niet over door te oefenen met een banaan ) Ik blijf NFP toch de eerste keuze vinden, omdat je dan hetzelfde bereikt door iets niet te doen (vrijen in de vruchtbare periode) ipv iets wel te doen (kwakje opvangen) en omdat ik ervan overtuigd ben dat juist de onthoudingsperiodes een grote spirituele waarde kunnen hebben, die je met condooms niet hebt. Maar in bepaalde gevallen condooms ... ... ja. Bijv. als iemand pasgetrouwd is en pertinent niet zwanger mag worden (bijv. vanwege gezondheidsredenen voor vrouw of kind) - de onthoudingsperiodes in NFP zijn dan voor veel stellen gewoon te zwaar. Of als één van de echtgenoten HIV-positief is.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:13:58 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Groeiende welvaart leidt ook zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen tot minder bevolkingsgroei.[...]

Minder groei is niet hetzelfde als krimp. In Japan is er voor zover ik weet als sprake van krimp, dat gaat ook in andere westerse landen gebeuren en het is maar goed ook. We kunnen als mensheid niet blijven uitdijen, we moeten gewoon op een gegeven moment een evenwicht bereiken, en dit zal uiteindelijk ook gebeuren. Alleen beter onder invloed van geboortebeperkende middelen dan door hongersterfte, dat laatste is namelijk erg vervelend.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:21:30 schreef The Black Mathematician het volgende: Alleen beter onder invloed van geboortebeperkende middelen dan door hongersterfte, dat laatste is namelijk erg vervelend.

Er is gelukkig ook niet alleen keuze uit deze twee.

[The Black Mathematician 82]

Ja maar je moet wel weer realistisch blijven.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 15:27:45 schreef The Black Mathematician het volgende: Ja maar je moet wel weer realistisch blijven.

De geschiedenis leert het, zie wat ik enkele posts hierboven schreef:

Groeiende welvaart leidt ook zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen tot minder bevolkingsgroei. Toevallig vandaag in een cursus geschiedenis van mijn woonplaats nog een grafiekje gezien waar vanaf 1900 duidelijk de geboorte- en sterftegetallen begonnen te dalen. Oorzaak is o.a. dat je bij grotere welvaart (bijv. goed sociaal vangnet voor zieken en ouderen) kinderen niet als oudedagsvoorziening hoeft te beschouwen. Een andere reden is dat er dan o.h.a. een stuk later getrouwd wordt. Dat zorgt vanzelf al voor een stukken minder grote kinderschare. Nog een andere reden is dat - raar genoeg - eerst vooral bij de armen in Nederland in zwang was om geen borstvoeding te geven en als borstvoeding terugkomt, leidt dat automatisch tot lagere geboortecijfers (dat laatste geldt niet voor de Derde Wereld, omdat borstvoeding daar al in zwang is). Op die manier wordt een samenleving ook zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen gestabiliseerd w.b. geboortetal.

[Videl 0]

Maar wat is er nou zo slecht aan voorbehoedsmiddelen? Je zei dat het al in het topic stond, maar het enige wat ik daarover heb gezien is dat seks bedoeld is voor de voortplanting. En dat 'ontkrachtte' je later zelf weer in een reactie op een van mijn posts. (jij was volgens mij niet de persoon die het punt van seks voor de voortplanting aandroeg.)

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 08:13:19 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] De geschiedenis leert het, zie wat ik enkele posts hierboven schreef: Groeiende welvaart leidt ook zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen tot minder bevolkingsgroei. Toevallig vandaag in een cursus geschiedenis van mijn woonplaats nog een grafiekje gezien waar vanaf 1900 duidelijk de geboorte- en sterftegetallen begonnen te dalen. Oorzaak is o.a. dat je bij grotere welvaart (bijv. goed sociaal vangnet voor zieken en ouderen) kinderen niet als oudedagsvoorziening hoeft te beschouwen. Een andere reden is dat er dan o.h.a. een stuk later getrouwd wordt. Dat zorgt vanzelf al voor een stukken minder grote kinderschare. Nog een andere reden is dat - raar genoeg - eerst vooral bij de armen in Nederland in zwang was om geen borstvoeding te geven en als borstvoeding terugkomt, leidt dat automatisch tot lagere geboortecijfers (dat laatste geldt niet voor de Derde Wereld, omdat borstvoeding daar al in zwang is). Op die manier wordt een samenleving ook zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen gestabiliseerd w.b. geboortetal.

Ja, maar het is helemaal niet zeker of er sprake van zal zijn dat over een tijd iedereen ter wereld boven de armoedegrens zal leven. In Afrika gaat het nog steeds zeer slecht. Je kan niet rekenen op een groeiende welvaart. Voor hetzelfde geld hebben we binnenkort een beurskrach zoals in de jaren 20, dan gaat het in het Westen ook weer helemaal mis.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 10:39:54 schreef Videl het volgende: Maar wat is er nou zo slecht aan voorbehoedsmiddelen? Je zei dat het al in het topic stond, maar het enige wat ik daarover heb gezien is dat seks bedoeld is voor de voortplanting. En dat 'ontkrachtte' je later zelf weer in een reactie op een van mijn posts. (jij was volgens mij niet de persoon die het punt van seks voor de voortplanting aandroeg.)

Ik heb niets ontkracht. Ik heb alleen gezegd dat seks niet alléén voor de voortplanting is, maar dat is wel degelijk nog steeds het hoofddoel. Enfin, in de beginpost kun je de gevolgen van breed gebruik van kunstmatige voorbehoedsmiddelen lezen -> KLIK.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 23 december 2007 11:27:17 schreef The Black Mathematician het volgende: [...]Ja, maar het is helemaal niet zeker of er sprake van zal zijn dat over een tijd iedereen ter wereld boven de armoedegrens zal leven. In Afrika gaat het nog steeds zeer slecht. Je kan niet rekenen op een groeiende welvaart. Voor hetzelfde geld hebben we binnenkort een beurskrach zoals in de jaren 20, dan gaat het in het Westen ook weer helemaal mis.

Het grootste probleem momenteel is logistiek: er is genoeg voor iedereen, maar het is werkelijk belabberd verdeeld. Dat komt m.n. door oorlogen en andere machtsspelletjes. Organisaties zoals Pax Christi (hetgeen overigens Latijn is voor 'de vrede van Christus' timmeren hard aan de weg om daar iets aan te veranderen. Verder is het zo dat alhoewel er nu nog genoeg voor iedereen is, dat niet zo zou zijn als werkelijk iedereen het huidige westerse welvaartsniveau zou bereiken. Wij in het westen zullen daarin dus een stapje terug moeten doen (is sowieso nodig i.v.m. de broeikasgasuitstoot). En dan is er nog plaats voor een aantal miljarden meer mensen. Ook zonder voorbehoedsmiddelen (maar met een wat hogere welvaart, zodat kinderen geen oudedagvoorziening meer hoeven te zijn) komt er een evenwicht wat misschien wat hoger ligt dan mét voorbehoedsmiddelen, maar wel een gezondere leeftijdsopbouw (en dus veel meer mensen in de gezonde en werkende leeftijd, zodat er ook genoeg gewerkt kan worden om voor iedereen een basisniveau van welstand te houden).

[The Black Mathematician 82]

En dan kom ik weer op dat je realistisch moet blijven. Je bewering dat er genoeg voor iedereen is, kan misschien kloppen, maar het klopt niet dat er genoeg is als iedereen leeft als wij in Nederland.

Als iedereen ter aarde zou leven als de gemiddelde Nederlander, zouden er 4.8 aardes nodig zijn. Je kan overigens hier uitrekenen hoeveel aardes er nodig zijn als iedereen zoals jij leeft. In mijn geval zijn dat er 2.2, nog altijd veel te veel. Nou zeg je dat de westerse mens moet matigen, maar zelfs Al Gore heeft het daar moeilijk mee (link). Amerikanen verbruiken overigens 2x zoveel energie als Europeanen, dus zeg dat als iedereen als de gemiddelde westerling leeft, er 7.5 aardes nodig zijn! Ik heb geen auto, ga meestal met het openbaar vervoer en dan nog gebruik ik zoveel dat er 2.2 aardes nodig zijn als iedereen zo leeft. Het lijkt me dus niet realistisch dat de westerse mens ooit nog op een verbruik komt dat er precies 1 aarde nodig is als iedereen zo leeft.

Sterker nog: bevolking in de derde wereld stijgt explosief, terwijl de welvaart er ook nog eens enorm aan het stijgen is. Twee effecten die rampzalig zijn voor de belasting van de aarde. En praatjes van Al Gore hebben helemaal geen invloed op mensen in landen als China en India: die mensen daar zien alleen maar onze televisies en koelkasten en denken maar één ding: "Dat wil ik ook." Het is erg onrealistisch om ervan uit te gaan dat die mensen afgeremd kunnen worden. We kunnen niet van die mensen blijven waar ze zijn, terwijl we zelf wel op ons huidige welvaartsniveau zitten.

Het lijkt me dat het werk van Pax Christi, wat je noemt, slechts een druppel op een gloeiende plaat is.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 20:30:16 schreef The Black Mathematician het volgende: En dan kom ik weer op dat je realistisch moet blijven. Je bewering dat er genoeg voor iedereen is, kan misschien kloppen, maar het klopt niet dat er genoeg is als iedereen leeft als wij in Nederland. Als iedereen ter aarde zou leven als de gemiddelde Nederlander, zouden er 4.8 aardes nodig zijn.

Dat zeg ik, Gamma! ->

Quote:

Op zondag 23 december 2007 10:39:54 schreef Videl het volgende: Verder is het zo dat alhoewel er nu nog genoeg voor iedereen is, dat niet zo zou zijn als werkelijk iedereen het huidige westerse welvaartsniveau zou bereiken.

Quote:

Je kan overigens hier uitrekenen hoeveel aardes er nodig zijn als iedereen zoals jij leeft. In mijn geval zijn dat er 2.2, nog altijd veel te veel.

Ik zal zo'ns gaan rekenen. Ik meen dat ik ook op zoiets zat - vanwege mijn (zakelijke) vliegreizen. Anders zat ik al aardig rond de 1 dacht ik ... mgoed, ik zzal 't zo zien.

edit: huh, ik kom op 4,6?! Valt me toch wel ontzettend tegen, ook al zit dat vliegen erbij in. Ik herinner me ook van een (andere) footprintberekening een hele tijd terug dat ik ook zoiets als rond de 2 zat. Niet om m'n straatje schoon te praten, maar met een GWL-rekening van €55/maand en zonder auto kan zelfs dat vliegen niet zo'n grote invloed hebben, lijkt me ('mobility' telde ook maar als 0.3) en ik ben een halve vegetariër. Hoe kom jij aan die 2,2, woon jij met 10 anderen in één kamertje ofzo?

Quote:

Nou zeg je dat de westerse mens moet matigen, maar zelfs Al Gore heeft het daar moeilijk mee ( link ). Amerikanen verbruiken overigens 2x zoveel energie als Europeanen, dus zeg dat als iedereen als de gemiddelde westerling leeft, er 7.5 aardes nodig zijn! Ik heb geen auto, ga meestal met het openbaar vervoer en dan nog gebruik ik zoveel dat er 2.2 aardes nodig zijn als iedereen zo leeft. Het lijkt me dus niet realistisch dat de westerse mens ooit nog op een verbruik komt dat er precies 1 aarde nodig is als iedereen zo leeft.

Ik denk dat er nog wel een aardig 'jojo-effect' zal zijn ja, maar minder groot dan als de huidige Tweede en Derde Wereldlanden precies dezelfde fouten zouden maken als de huidige westerse wereld. Daar is bijv. die klimaatconferentie op Bali, waar ook China en India serieuze deelnemers waren, een goede aanwijzing voor.

Quote:

Sterker nog: bevolking in de derde wereld stijgt explosief, terwijl de welvaart er ook nog eens enorm aan het stijgen is. Twee effecten die rampzalig zijn voor de belasting van de aarde.

Die combinatie is rampzalig inderdaad ... áls het zich zo voort zou zetten. Maar meer welvaart gaat automatisch samen met minder kinderen (en dat is ook zo zonder kunstmatige voorbehoedsmiddelen) - dat zal dus stabiliseren.

Quote:

En praatjes van Al Gore hebben helemaal geen invloed op mensen in landen als China en India: die mensen daar zien alleen maar onze televisies en koelkasten en denken maar één ding: "Dat wil ik ook." Het is erg onrealistisch om ervan uit te gaan dat die mensen afgeremd kunnen worden. We kunnen niet van die mensen blijven waar ze zijn, terwijl we zelf wel op ons huidige welvaartsniveau zitten.

Als er in de economie rekening gehouden gaat worden met (bijv.) de hoeveelheid broeikasgas die iets oplevert, dan corrigeert diezelfde economie zichzelf. En met verdragen voor CO2-uitstoot enz. zit dat er wel aan te komen.

Quote:

Het lijkt me dat het werk van Pax Christi, wat je noemt, slechts een druppel op een gloeiende plaat is.

Ja, misschien ben ik daar te positief in.

Maar waar het echt om gaat: óók kunstmatige voorbehoedsmiddelen zijn geen garantie en al helemaal geen oplossing. Ze leiden tot ander/meer kwaad. De Lestapis voorspelde bijv. dat als ergens voorbehoedsmiddelen breedverspreid gebruikt worden, ook het aantal abortussen gigantisch zal stijgen. En de statistieken laten dat ook zien. De verklaring is simpel: als je voorbehoedsmiddelen gebruikt, doe je dat om niet zwanger te worden/maken. Gebeurt het dan toch, dan moet dat koste wat kost 'opgelost' worden. Zonder voorbehoedsmiddelen was de neiging minder om tot dat soort 'oplossingen' over te gaan (alhoewel er natuurlijk altijd al wel illegale abortus voorkwam). En is abortus eenmaal geaccepteerd, dan krijg je weer dingen als abortus op meisjes, omdat men liever jongens heeft. In China en India bijv. dreigt dat tot gigantische maatschappelijke problemen te leiden. Het zit dus allemaal veel ingewikkelder in elkaar dan 'gewoon zorgen dat het daar allemaal niet zo hard doorkweekt, dan lost het zichzelf wel op'. Bovendien zijn er ook nog veel plaatsen op de wereld waar men helemaal niet aan voorbehoedsmiddelen (natuurlijk of kunstmatig) wil, zolang de kindersterfte zo hoog is én kinderen nog een oudedagvoorziening zijn. Dan moet je wel 'doorkweken', en hopen dat er minstens 1 of enkele van je kinderen volwassen worden en later jou in leven kunnen houden.

[Clyppan 0]

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 20:41:14 schreef wateengedoe2 het volgende: Ik zal zo'ns gaan rekenen. Ik meen dat ik ook op zoiets zat - vanwege mijn (zakelijke) vliegreizen. Anders zat ik al aardig rond de 1 dacht ik ... mgoed, ik zzal 't zo zien. edit: huh, ik kom op 4,6?! Valt me toch wel ontzettend tegen, ook al zit dat vliegen erbij in. Ik herinner me ook van een (andere) footprintberekening een hele tijd terug dat ik ook zoiets als rond de 2 zat. Niet om m'n straatje schoon te praten, maar met een GWL-rekening van €55/maand en zonder auto kan zelfs dat vliegen niet zo'n grote invloed hebben, lijkt me ('mobility' telde ook maar als 0.3) en ik ben een halve vegetariër. Hoe kom jij aan die 2,2, woon jij met 10 anderen in één kamertje ofzo?

Ah, ik had niet goed gekeken, ik kom - met dat vliegen enz. - op 2,6 uit. Toch lijkt me dat nog een overschatting, bijv. omdat ik de thermostaat standaard op 16 (soms 17) graden heb, ik nauwelijks warm water gebruik en überhaupt (naar schatting, met wc doorspoelen op het werk meegerekend) maar 30 kuub water/jaar gebruik.

@ PascalPas:

[Gast Anon_phpbb]

ik snap hem niet

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 15:19:44 schreef Luxuria het volgende: ik snap hem niet

Zoveel technologie, economie voor zo'n l*llig wegwerplepeltje, terwijl je ook gewoon een roestvrijstalen exemplaar kunt gebruiken, ff afspoelen en hergebruiken ...

Enfin, dit is wel een beetje offtopic

[Gast Anon_phpbb]

oh zo haha.. ik zat te denken wat heeft dit met het topic te maken? Ik dacht die lepel is zo'n zaadje .. link maar ja toen snapte ik de clou niet helemaal .. maar goed nu zijn we weer on-topic ..

[wateengedoe2 0]

Overigens deed de tekst van dit kerstliedje me ineens - nadat ik het het 20.000x gehoord heb, me wel aan het thema van dit topic denken:

Winter in America is cold

The Harbours misty in the morning love

Oh how I miss December

The friendship any opens up to kiss the salty air

I know you're getting ready for the office

I suppose he's still there

With you sharing a morning sun

Winter in America is cold

And I just keep growing older

I wish I could had known

Enough of love

To leave love enough alone

I've learnt something of love

I wish I'd known before you left me

But it’s funny how you don't know what you’ve got till it's gone

I hope you're getting all the love you ever wanted

But I wish I was there

With you sharing a morning sun

I waken the sadness of the rain

And I’m making love to strangers

Andwishing I had known

Enough of love

To leave love enough alone

Winter in America is cold

And I just keep growing older

And wishing I had known

Enough of love

To leave love enough alone

Winter in America is cold

And I just keep growing older

And wishing I had known

Enough of love

To leave love enough alone

Ik denk niet dat de tekst zo depri had hoeven zijn, als ze zichzelf pas aan elkaar hadden gegeven nadat ze hun jawoord in goede en slechte dagen, tot de dood hen scheidt hadden gegeven.

[wateengedoe2 0]

Uit een ander topic:

Quote:

wel bijzonder trouwens , dat je dan niet mag trouwen van de katholieke kerk. Gaan ze dat dan vooraf aan je vragen? Moet je ook beloven dat je geen voorbehoedsmiddelen gebruikt?

Alhoewel gebruik van voorbehoedsmiddelen als zware zonde wordt gezien, maakt dat nog niet je huwelijk ongeldig. Wat het ongeldig maakt (en dat kan bijv later worden uitgezocht door de Kerk als je wilt scheiden*), is als je in het geheel, voor de rest van je getrouwde leven geen kinderen wil. Wil je ze uitstellen, dan mag dat als je het om geoorloofde redenen en met geoorloofde middelen doet - en mag het niet als dat niet het geval is. Maar je bent dan nog niet ongeldig getrouwd.

* Scheiden an sich is niet mogelijk; het is wel mogelijk dat je huwelijk achteraf gezien nooit geldig is geweest en dan mag je dus ook hertrouwen in de Kerk

[Esther 0]

Allen graag hier verder over de pil (en andere anticonceptie)!

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 11 januari 2009 18:07:18 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Blijkbaar neemt ook deze verzekeraar die leugens toch serieus.

Maar aangezien ze wel de pil vergoeden, nemen ze toch juist niet aan dat hij een abortieve werking heeft? Of op zijn minst dat niet álle anticonceptiepillen dat zouden hebben?

[Bumblebee 7]

Misschien doelen ze op de morning-after pil? Dat is namelijk gewoon een grote hoeveelheid anticonceptiepillen tezamen.

Verder is bij ongeveer alle tweede-generatie pillen de kans op abortieve werking vrijwel 0 omdat de anti-ovulatiewerking erg betrouwbaar is (in tegenstelling tot de pillen met minder oestrogeen) maar helemáál 0 is-ie nooit.

[wateengedoe2 0]

Dank voor de toelichting!

[Gast Anon_phpbb]

-

[wateengedoe2 0]

Oh zo Ja, dan snap ik wat je bedoelde!

Het is ook al een teken aan de wand dat een arts, niet gelieerd aan dat verderfelijke Roomsche instituut (aka Bumblebee), hetzelfde beweert.

[Bumblebee 7]

Ellende is, dat het niet-innestelen van een bevruchte eicel ten eerste geen issue is in de medische wetenschap en ten tweede erg lastig te onderzoeken.

Op grond van de drievoudige werking van de pil:

1. Remmen van de ovulatie

2. Ondoorgankelijk maken van het cervixslijm voor spermacellen

3. Ongeschikt maken van het baarmoederslijmvlies voor innesteling

kunnen de volgende scenario's bij "(gedeeltelijk) pilfalen" voorkomen:

1. geen bevruchting (ondervangen door andere werkingen) -> geen probleem

2. bevruchting, zwangerschap, kind -> geen probleem

3. wel bevruchting, geen innesteling -> probleem, want abortus.

In medische studies wordt alleen scenario 2 beschouwd als falen en dus onderzocht en over de verhouding tussen 1 en 3 is dus eigenlijk niks bekend terwijl dat in christelijk (hoewel niet in katholiek) opzicht interessant zou zijn.

Een pil die puur de ovulatie remt en het zaad tegenhoudt maar niks doet op het baarmoederslijmvlies, dus dat er bij pilfalen, (bevruchting), niks een gezonde zwangerschap in de weg staat, zou christelijk gezien te verantwoorden zijn. Provided dat je niks tegen voorbehoedmiddelen an sich hebt. Maar ja, hormonen werken niet in hun eentje dus een dergelijke pil is nogal moeilijk te maken.

Excuus voor de taalvervuiling