Discussie over Origenes etc.

[Anomalie 0]

Aangezien Pius en ik in het topic 'Identiteit in Christus' nogal off-topic raakten, stel ik voor hier de discussie voort te zetten...

[hopeloos 0]

een korte inleiding zou handig zijn dan

[Anomalie 0]

Om het chronologisch te maken:

De discussie begon bij mijn antwoord op het topic 'Identiteit in Christus', dat het nuttig zou zijn eerst Christus of de Christusgeest in jezelf te zoeken. Daarbij maakte ik gebruik van een citaat van Origenes, waarin hij het verschil schetst tussen 1) het somatische of het exoterische Evangelie en 2) het spirituele Evangelie of de esoterische wijsheid.

Pius had wat aan te merken op mijn gebruik van het citaat, waarna het onderwerp overging op de geestelijke en vleselijke herrijzenis en later op het onderwerp reïncarnatie. Als beginpunt zal ik hier mijn laatste respons op Pius geven:

===

Quote:

Dit is inderdaad een breuk met de Joods-Christelijke traditie, deze gaan uit van de éénheid van lichaam en geest, waardoor er een stuk continuiteit plaatsvind.

Ik heb in een eerdere post al gezegd dat ik geen gnostisch dualisme aanhang en juist de eenheid van lichaam en geest veronderstel. Nu haal je blijkbaar uit mijn post dat ik weer een dualisme aanhang of in ieder geval een scherpe scheiding tussen lichaam en geest??

Je hebt het over metafysische speculatie? Hoe denk je dat veel atheïsten en andere niet-Christenen tegen jullie Openbaring kijken? Kun je mij (wetenschappelijke) bewijzen geven in het voordeel van de Christelijke doctrines over het bestaan van een ziel, van God, engelen of zogenaamde wonderwerken, terwijl jullie zelfs moeite hebben met het aantonen van de historiciteit van jullie 'Messias'?

En wanneer je een oudere datum van mijn bronnen aanwijst als argument tegen de bruikbaarheid ervan wil ik zeggen dat deze bronnen meer continuïteit bezitten dan alleen al jullie Oude en Nieuwe Testament bij elkaar, omdat ze steunen op een traditie die duizenden jaren ouder is. Veel delen, vooral de Pentateuch, steunen en staan in het verlengde van die traditie, maar zijn 'slechts' een gedegradeerde versie ervan. Bovendien zijn dit enkel de schriftelijke bronnen, ik hoef je niet te vertellen dat het in vroegere tijden heel normaal was geestelijke leringen oraal over te geven tot ze op schrift werden gesteld. Was dit niet zo, dan was er waarschijnlijk al duizenden jaren eerder een Bijbel geweest.

Je zegt dat ze erg van elkaar verschillen, noem me de verschillen maar... Ik wil ze graag ik een duidelijker licht stellen. Ook jullie Bijbel is niet ontdaan van tegenstrijdigheden en verschillen.

Je zegt dat elk verband met de Apostolische successie ontbreekt. Denk je dat Jezus niet meer leerlingen had dan zijn 12 discipelen!? Of denk je dat alleen zij die direct door de Apostelen zijn onderricht werkelijk de kennis en wijsheid van de door Jezus onderrichtte Mysteriën in pacht hadden en de autoriteit om ze door te geven? En dan nog, denk je dat alléén die paar uitgeselecteerde passages in het Nieuwe Testament, die uitspraken van Jezus bevatten, zijn boodschap overgeven? Bovendien bevatten de Nag Hammadi rollen genoeg Apostolische bronnen: een gebed van Paulus de Apostel, het Geheime boek van Jacobus, het Geheime boek van Johannes, een Evangelie volgens Filippus, een openbaring van Paulus, van Jacobus, Handelingen van Petrus en de twaalf Apostelen(!), Openbaring van Petrus en legio andere verhandelingen.

Ontbreekt elk Apostolische verband, of heb je niet (goed) gekeken, omdat ze toch in strijd zijn met je traditie?

Hoeveel duidelijker wil ik het hebben? Ik zie dat Origenes pre-existentie leert en ook post-existentie, omdat hij het heeft over een ontwikkeling van de ziel die kan reiken tot:

Quote:

that which is invisible and eternal, having travelled through, by a kind of training, every single office of the heavenly powers.

Zijn woorden 'by a kind of training', zijn heel erg suggestief trouwens. Ik heb gemerkt dat je erg dol bent op bronnen, iets wat op zich te prijzen is en nodig in een inhoudelijke discussie, maar als je zou weten wat hij met deze woorden bedoeld zou je een waardevollere bron aanboren.

Als Origenes leert dat deze ontwikkeling plaats kan vinden zonder transmigratie, dan aanvaard ik dat en ik zal niet zeggen dat hij dat wel doet. Maar let wel dat er verschillende woorden bestaan die ongeveer hetzelfde betekenen, maar elk hun eigen eigenaardigheden hebben. Transmigratie is niet hetzelfde als reïncarnatie of metempsychose of gilgulim. Ik durf te beweren dat zijn Meester, Jezus, wel reïncarnatie leerde en dat Origenes zelf dat ook wellicht heeft gedaan, daar het verschilt van transmigratie. Juist zo'n verschil zou ertoe hebben kunnen leiden dat hij transmigratie afwees. Maar, zoals Hieronmyus beweerde, deze leer werd niet aan de grote schare medegedeeld, maar aan een kleine schare uitverkorenen.

Eén van de irritante dingen die de vertaling van de Tora (in het specifiek) en het overnemen van andermans visies (in het algemeen) veroorzaakt: het klakkeloos scharen van fijne nuances onder één noemer, wat de vertalers van de Hebreeuwse bijbel ook met het woord 'God' hebben gedaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik moet nog verscheidene dingen doen, en hier wil ik even voor gaan zitten, zeker oo omdat je van die lange posts maakt en ik maar met één vinger tik. Reactie komt, maar dus niet a la minute

[Gast Anon_phpbb]

Overigens meent Origenes dat de héle schepping betrokken is bij de terugkeer tot God. Zo zijn volgens Origenes zijn de zon, maan en sterren door God geschapen wezens met een vrije wil. Hij schrijft dat er tijd komt dat de zon uitroept:

"Ik zou ontbonden willen worden om terug te keren tot Christus; daar te zijn is veel beter"

Teilhard de Chardin heeft dit idee van opgang/terugkeer in Christus in de 20e eeuw nieuw leven ingeblazen en noemde dit het Omegapunt.

bron: In het spoor van Jezus, de ontwikkeling van het vroege christendom, Reader's Digest

[Anomalie 0]

Driewerf hoera voor Origenes Hiermee sluit hij namelijk aan op het denkbeeld van het cyclische bestaan en het idee dat ieder levend wezen daar aan onderhevig is, dat in het Oosten een standaard denkbeeld is.

Vanuit het Christendom hoef je slechts het denkbeeld van de Triniteit en de Hemelvaart aan elkaar te schakelen, dan heb je dezelfde cyclus, want de Triniteit laat de geleidelijke afdaling van de goddelijke Geest in de stof zien (het vlees geworden Woord), inclusief de onafscheidelijke eenheid tussen geest en stof; de Hemelvaart laat zien hoe de zichzelf bewust geworden Geest opstijgt uit de gevangenschap van de stof en er zijn rechtmatige macht over verkrijgt als Chréstos en terugkeert tot zijn goddelijke oorsprong. Mooi toch, dat Oost en West de handen ineen kunnen slaan met zo'n fantastische filosofie, wat een hoop spreekt eruit voor de mens en wat een inspiratie geeft het ons door onze vrije wil ons lot te omarmen!