Identiteit in Christus

[Étoile 0]

Al een lange tijd vraag ik me af wat een identiteit in Christus is. Is het worden als Christus, is het iets dat je zelf moet doen of krijg je het, staat het gelijk aan wedergeboren zijn? Is het iets heel bijzonders of is het iets vanzelfsprekends?

Als eerste ging ik me toen afvragen wat een identiteit is. Wat is mijn identiteit? Is dat 'wie ik ben' ? Mooi gezegd, maar veel te vaag. Want wie ben ik? Dat is niet helemaal in één woord te vatten (nouja, het woord 'mens' misschien, maar dat raakt niet aan wie ik werkelijk ben). De vanDale geeft ook een weinig bevredigend antwoord:

iden·ti·teit (de ~ (v.))

1 gelijkheid van naam en persoon

2 (~en) dat wat eigen is aan een persoon => eigenheid, individualiteit, kleur, personaliteit, persoonlijkheid

'eigenheid' 'individualiteit' 'persoonlijkheid'. Het blijft me allemaal een beetje vaag. En 'kleur'. Is mijn uiterlijk ook deel van mijn identiteit? Heb ik dan een andere identiteit als ik een staart maak in m'n haar en een spijkerbroek aan heb of wanneer ik een jurk en een knotje heb?

En dan nog het IN Christus. Niet de identiteit VAN Christus IN mij, maar MIJN identiteit IN die van Christus. Ik weet hier niet echt iets over te zeggen, want ik begrijp het dus niet.

Nu is Credible niet m'n eerste vraagbaak, ik heb het ook al eens aan iemand anders gevraagt, die mij het volgende antwoordde:

Als 'goed' Christen probeer je te leven zoals Christus dat ook deed. Je probeert je identiteit te leggen IN die van Christus. Dit houd in dat je probeert na te leven wat hij dacht en zei, en probeert te leven zoals hij dat ook deed. Dit is heel kort gezegd de identiteit in Christus.

Ergens heb ik hierbij het gevoel dat de identiteit gedegradeerd wordt tot gedragingen. Maar gedraag ik me niet zo vaak zoals ik juist niet ben? Bepalen mijn gedragingen dan mijn identiteit of bepaalt mijn identiteit mijn gedragingen. Of is mijn identiteit gelijk aan mijn gedragingen? Maar waar vloeien mijn gedragingen dán uit voort?

Wie schept er helderheid?

[Mark1987 0]

Jouw identiteit in Christus is wie jij bent in Christus. Ik zie 'in Christus' zelf als een soort Bijbelse uitdrukking. Je kunt het, afhankelijk van de context, op meerdere manieren uitleggen, maar over het algemeen wordt er gewoon mee bedoelt dat je christen bent. Dus de eerste zin zou je ook kunnen neerzetten als: "Jouw identiteit in Christus is wie jij bent als christen" (met de eventuele toevoeging "volgens God")

Om het misschien nog duidelijker te maken, hier een lijst met dingen die jij bent in Christus / als christen. 'Ik ben' kun je vervangen door elke willekeurige naam.

Ik ben het zout der aarde (Mat. 5:13)

Ik ben het licht der wereld (Mat. 5:14)

Ik ben een kind van God (Joh. 1:12)

Ik ben een rank van de ware wijnstok, een kanaal voor de liefde van Christus (Joh. 15:1,5)

Ik ben een vriend van Christus (Joh. 15:15)

Ik ben door Christus uitgekozen en aangewezen om zijn vrucht te dragen (Joh. 15:16)

Ik ben een dienaar van de gerechtigheid (Rom. 6:18 )

Ik ben een dienaar van God (Rom. 6:22)

Ik ben een zoon van God; God is mijn geestelijke vader (Rom. 8:14,15; Gal. 3:26; 4:6)

Ik ben een medeërfgenaam van Christus, en heb deel aan het erfgoed van Christus (Rom. 8:17)

Ik ben Gods tempel. Zijn Geest en zijn leven wonen in mij (1 Kor. 3:16; 6:19)

Ik heb mij aan de Heer gehecht en ben één geest met Hem (1 Kor. 6:17)

Ik ben een lid van het lichaam van Christus (1 Kor. 12:27; Ef. 5:30)

Ik ben een nieuwe schepping (2 Kor. 5:17)

Ik ben verzoend met God en Hij heeft mij de bediening der verzoening gegeven (2 Kor. 5:18,19)

Ik ben een zoon van God en ik ben in Christus één met andere christenen (Gal. 3:26,28 )

Ik ben een erfgenaam van God, omdat ik een zoon van God ben (Gal. 4:6,7)

Ik ben een heilige (Ef. 1:1; 1 Kor. 1:2; Fil. 1:1; Kol. 1:2)

Ik ben een maaksel van God, in Christus Jezus geschapen om zijn werk te doen (Ef. 2:10)

Ik ben een huisgenoot van God (Ef. 2:19)

Ik ben een gevangene in de Heer (Ef. 3:1; 4:1)

Ik ben rechtvaardig en heilig (Ef. 4:24)

Ik ben een burger van een rijk in de hemel, en ik heb nu al een plaats in de hemelse gewesten (Fil. 3:20; Ef. 2:6)

Ik ben verborgen met Christus in God (Kol. 3:3)

Ik ben een uiting van het leven van Christus, omdat hij mijn leven is (Kol. 3:4)

Ik ben door God uitverkoren, heilig en bemind (Kol. 3:12; 1 Tess. 1:4)

Ik ben een kind van het licht en niet van de duisternis (1 Tess 5:5)

Ik heb deel aan de hemelse roeping (Heb. 3:1)

Ik heb deel aan Christus; ik heb deel aan zijn leven (Heb. 3:14)

Ik ben een levende steen en laat me gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis (1 Petr. 2:5)

Ik hoor bij een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk Gode ten eigendom (1 Petr. 2:9,10)

Ik ben een bijwoner en vreemdeling in deze wereld waar ik tijdelijk woon (1 Petr. 2:11)

Ik ben een vijand van de duivel (1 Petr. 5:8 )

Ik ben een kind van God, en ik zal gelijk zijn aan Christus, als Hij terugkomt op de aarde (1 Joh. 5:18 )

Ik ben niet de grote "Ik ben" (Ex. 3:14; Joh. 8:24,28,58 )

Maar door de genade van God ben ik wat ik ben (1 Kor. 15:10)

Ik hoop dat het zo duidelijker is

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 15:39:52 schreef KarinW het volgende: Maar gedraag ik me niet zo vaak zoals ik juist niet ben?

Als jij je anders gedraagt dan je werkelijk bent, dan heb je dat snel genoeg in de gaten. Je gedrag past dan voor je gevoel niet bij je, dat is een soort van intuitief gevoel.

Quote:

Bepalen mijn gedragingen dan mijn identiteit of bepaalt mijn identiteit mijn gedragingen.Of is mijn identiteit gelijk aan mijn gedragingen? Maar waar vloeien mijn gedragingen dán uit voort? Wie schept er helderheid?

]Beide. Als jij bepaald gedrag altijd laat zien, dan wordt dat onderdeel van je identiteit, neem jij voor een bepaalde identiteit na te leven, dan passen je gedragingen zich daartoe aan. Het is een symbiose, die je niet afzonderlijk kan zien van elkaar.

Je identiteit wordt niet bepaald alleen door wat je doet, maar ook hoe jij bepaalde ideeen aanhangt. Identiteit is een zeer abstract begrip, dat niet zomaar in een paar woorden te vangen is.

Wil jij je identiteit in Christus hebben, dan is dat een houding, gedrag en uitdragen van een bepaald gedachtengoed. Dat wat Christus zou doen probeer jij ook naar te streven. Het hangt met veel meer samen dan alleen het bepalen van een identiteit, want een identiteit groeit en je gedrage groeit daarin mee en andersom.

[LodewijkNapoleon 0]

Gaan er nu niet twee topics in feite over hetzelfde?

link

[anastasia 0]

Quote:

Op donderdag 06 december 2007 15:39:52 schreef KarinW het volgende: Al een lange tijd vraag ik me af wat een identiteit in Christus is. Is het worden als Christus, is het iets dat je zelf moet doen of krijg je het, staat het gelijk aan wedergeboren zijn? Is het iets heel bijzonders of is het iets vanzelfsprekends? Als eerste ging ik me toen afvragen wat een identiteit is. Wat is mijn identiteit? Is dat 'wie ik ben' ? Mooi gezegd, maar veel te vaag. Want wie ben ik? Dat is niet helemaal in één woord te vatten (nouja, het woord 'mens' misschien, maar dat raakt niet aan wie ik werkelijk ben). De vanDale geeft ook een weinig bevredigend antwoord: iden·ti·teit (de ~ (v.)) 1 gelijkheid van naam en persoon 2 (~en) dat wat eigen is aan een persoon => eigenheid, individualiteit, kleur, personaliteit, persoonlijkheid 'eigenheid' 'individualiteit' 'persoonlijkheid'. Het blijft me allemaal een beetje vaag. En 'kleur'. Is mijn uiterlijk ook deel van mijn identiteit? Heb ik dan een andere identiteit als ik een staart en een spijkerbroek aan heb of wanneer ik een jurk en een knotje heb? En dan nog het IN Christus. Niet de identiteit VAN Christus IN mij, maar MIJN identiteit IN die van Christus. Ik weet hier niet echt iets over te zeggen, want ik begrijp het dus niet. Nu is Credible niet m'n eerste vraagbaak, ik heb het ook al eens aan iemand anders gevraagt, die mij het volgende antwoordde: Als 'goed' Christen probeer je te leven zoals Christus dat ook deed. Je probeert je identiteit te leggen IN die van Christus. Dit houd in dat je probeert na te leven wat hij dacht en zei, en probeert te leven zoals hij dat ook deed. Dit is heel kort gezegd de identiteit in Christus. Ergens heb ik hierbij het gevoel dat de identiteit gedegradeerd wordt tot gedragingen. Maar gedraag ik me niet zo vaak zoals ik juist niet ben? Bepalen mijn gedragingen dan mijn identiteit of bepaalt mijn identiteit mijn gedragingen. Of is mijn identiteit gelijk aan mijn gedragingen? Maar waar vloeien mijn gedragingen dán uit voort? Wie schept er helderheid?

Jijzelf. Je bent bij de juiste vraag aangeland. Wie ben ik, los van mijn gedrag, uiterlijk, naam, rollen. Als je dat hebt uitgevonden (meditatie is een mooie weg) en zou kunnen zeggen IK BEN en begrijpen wat dat inhoudt, dan heb je ook je identiteit in Christus gevonden.

[HenkG 0]

Identiteit in Christus: je mag volledig zijn wie je eigenlijk bent door Christus. Wij ontlenen als christenen onze identiteit aan het levenswerk van Christus en mogen door Hem weer terugkeren naar wie we oorspronkelijk zijn: Gods volmaakte schepping!

[Anomalie 0]

Zolang Christus niet gevonden en ervaren wordt ín jezelf, binnen je bewustzijn, zul je niet weten wie je bent ín Christus.

Zoek daarom eerst de Christusgeest, door middel van de sleutel der kennis, die de Farizeeërs en schriftgeleerden hebben weggenomen. Je zult ontdekken waarom Origenes, de grote verdediger van het Christendom, zei: "To the literal minded [or exoterici] we teach the Gospel in the historic way, preaching Jesus Christ and Him crucified; but to the proficient, fired with the love of Divine Wisdom [the esoterici] we impart the Logos [the Word]."

"Aan de letterlijk gerichten (exoterici) onderwijzen we het evangelie op een historische wijze, over Jezus en Zijn kruisiging; maar aan hen die bekwaam zijn, aangevuurd met de liefde voor de Goddelijk Wijsheid (de esoterici), bedelen we de Logos (het Woord) toe."

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 11:35:34 schreef Anomalie het volgende: Zolang Christus niet gevonden en ervaren wordt ín jezelf, binnen je bewustzijn, zul je niet weten wie je bent ín Christus. Zoek daarom eerst de Christusgeest, door middel van de sleutel der kennis, die de Farizeeërs en schriftgeleerden hebben weggenomen. Je zult ontdekken waarom Origenes, de grote verdediger van het Christendom, zei: "To the literal minded [or exoterici] we teach the Gospel in the historic way, preaching Jesus Christ and Him crucified; but to the proficient, fired with the love of Divine Wisdom [the esoterici] we impart the Logos [the Word]."

Die quote zou uit dit werk afkomstig zijn, ik kan 'm echter niet vinden, zou je het me kunnen aanwijzen?

[Anomalie 0]

In paragraaf 9 van boek I - waar het verschil tussen het somatische (lichamelijke) en geestelijke evangelie wordt geduid - staat dezelfde quote in andere woorden:

"We must, therefore, be Christians both somatically and spiritually, and where there is a call for the somatic (bodily) Gospel, in which a man says to those who are carnal that he knows nothing but Jesus Christ and Him crucified, so we must do. But should we find those who are perfected in the spirit, and bear fruit in it, and are enamoured of the heavenly wisdom, these must be made to partake of that Word which, after it was made flesh, rose again to what it was in the beginning, with God."

"Wij moeten, daarom, zowel somatisch als geestelijk Christenen zijn en waar er de vraag is naar het somatische (lichamelijke) Evangelie, waarin een man tegen hen die des vleses zijn zegt dat hij niets weet dan Jezus Christus en Zijn kruisiging, zo moeten wij doen. Maar zouden we hen vinden, die volmaakt zijn in geest, en er de vruchten van plukken, en liefde hebben voor de hemelse wijsheid, hen moet het Woord toebedeeld worden dat, nadat het vlees geworden was, weder opsteeg naar dat wat het was in den beginne, met God."

[Étoile 0]

Anomalie, zou je je quotes willen vertalen naar het Nederlands? Dat is ook voor de mensen die niet zo goed Engels spreken het prettigst en het is bovendien een regel op dit forum.

[Anomalie 0]

Mijn excuses, ik wist nog niet dat het een regel was, maar uiteraard wil ik alsnog een zo accuraat mogelijke vertaling erbij zetten. Maareh, hoe zit het dan met al die engelse en latijnse signatures?!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 20:09:02 schreef Anomalie het volgende: In paragraaf 9 van boek I - waar het verschil tussen het somatische (lichamelijke) en geestelijke evangelie wordt geduid - staat dezelfde quote in andere woorden: "We must, therefore, be Christians both somatically and spiritually, and where there is a call for the somatic (bodily) Gospel, in which a man says to those who are carnal that he knows nothing but Jesus Christ and Him crucified, so we must do. But should we find those who are perfected in the spirit, and bear fruit in it, and are enamoured of the heavenly wisdom, these must be made to partake of that Word which, after it was made flesh, rose again to what it was in the beginning, with God."

Maar dat is dus totaal iets anders als wat je hierboven schreef.

[Anomalie 0]

Als je de overeenkomst niet ziet tussen 1) het somatische en het exoterische Evangelie en de overeenkomst tussen 2) het spirituele Evangelie en de esoterische wijsheid, noch de verder letterlijke (!) overeenkomsten tussen de twee stukken ziet, vind ik dat erg knap. Ik hoop niet dat we hierdoor off topic raken...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 22:12:52 schreef Anomalie het volgende: Als je de overeenkomst niet ziet tussen 1) het somatische en het exoterische Evangelie en de overeenkomst tussen 2) het spirituele Evangelie en de esoterische wijsheid, noch de verder letterlijke (!) overeenkomsten tussen de twee stukken ziet, vind ik dat erg knap. Ik hoop niet dat we hierdoor off topic raken...

Wat jouw eerste quote vervormt, is het gegeven dat Origenes het belang onderstreept dat beide vormen (exoterisch en esoterisch) bij elke gelovige in overeenstemming moet zijn, als de één vooral historisch/rationeel is onderlegd, dan moet het geestelijke aangevuld worden, maar eveneens is het zo dat degenen die het Evangelie teveel vergeestelijken, het feit van de vleselijke verrijzenis van Christus moet worden bijgebracht (iets wat je m.i. ook weer wat krom vertaald trouwens). Dát is wat er staat en wat je ook uit de context kan halen, niet het éénzijdig vergeestelijken en géén dualisme, maar juist holisme.

[Anomalie 0]

Wat mijn eerste quote vormt van Origenes, geeft aan dat er een verschil is tussen 1) hen die vooral gericht zijn op de letterlijke betekenis van het Woord en 2) hen die het Woord tot zich kunnen nemen door middel van de geest. Dat is wat er volgens mij staat. Dat je de nadruk legt op de wederzijdse afhankelijkheid van beide evangeliën is prima, maar mijn intentie was te laten zien dat er een verschil was tussen deze twee en het feit dat je pas tot de juiste betekenis van het geschreven woord kan komen door het ‘absorberen’ van het geestelijke Woord.

Hen die vooral historisch onderlegd zijn en gericht op de letterlijke betekenis van het Woord dienen inderdaad geestelijk aangevuld te worden. Ik denk ook dat zij, die de geestelijke betekenis ervan al beginnen te achterhalen, ook te allen tijde de balans moeten blijven volgen, maar dat, als zij die niet al hadden gevolgd zij nooit tot de geestelijke betekenis van het Evangelie zouden zijn doorgedrongen. Bovendien denk ik niet dat zij de vleselijke verrijzenis van Christus moet worden bijgebracht, maar allereerst de geestelijke indaling van zijn geest in de stoffelijke wereld en daaropvolgend de geestelijke herrijzenis van zijn individuele bewustzijn uit de stof. Jullie kennen de werkelijke symboliek van het kruis toch wel?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 22:44:03 schreef Anomalie het volgende: Bovendien denk ik niet dat zij de vleselijke verrijzenis van Christus moet worden bijgebracht, maar allereerst de geestelijke indaling van zijn geest in de stoffelijke wereld en daaropvolgend de geestelijke herrijzenis van zijn individuele bewustzijn uit de stof.

Kijk, en hier zocht ik nou naar. Origenes heeft juist veel geschreven tegen zij die de vleselijke verrijzenis van Christus loochenden, en daarom vind ik het niet kies dat je Origenes hiervoor aanhaalt, want in hetzelfde geschrift hamert hij hier namelijk erg op. Wat je hier weergeeft, is namelijk gnostisch dualisme, en dat was juist de grote vijand van de Kerk in die tijd.

[Anomalie 0]

Ten eerste is het belangrijk te weten over wat voor soort herrijzenis hij het heeft, want er is sowieso al een drievoudige betekenis die hierop van toepassing is, exoterisch én esoterisch. Zal ik ze geven?

Ten tweede is je idee dat mijn weergave een vorm van gnostisch dualisme is onjuist. Uit de weinige informatie die ik gegeven heb, heb je namelijk ten onrechte geconcludeerd dat ik een dualisme veronderstel, wat niet zo is, ik veronderstel juist het tegenovergestelde, namelijk de eenheid van lichaam en geest.

Ik vermoed bovendien dat een open geest en bekendheid met de mystieke leringen van Jezus de Christus eerder de grote vijanden waren van de Kerk in die tijd, ik zie hierin een niet onvoorspelbaar patroon.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 08 december 2007 23:15:06 schreef Anomalie het volgende: Ten eerste is het belangrijk te weten over wat voor soort herrijzenis hij het heeft, want er is sowieso al een drievoudige betekenis die hierop van toepassing is, exoterisch én esoterisch. Zal ik ze geven?

Doe maar. Mét bron graag.

Quote:

Ten tweede is je idee dat mijn weergave een vorm van gnostisch dualisme is onjuist. Uit de weinige informatie die ik gegeven heb, heb je namelijk ten onrechte geconcludeerd dat ik een dualisme veronderstel, wat niet zo is, ik veronderstel juist het tegenovergestelde, namelijk de eenheid van lichaam en geest.

En net stel je anders dat het niet belangrijk is dat de fysieke herrijzenis wordt geleerd?

Quote:

Ik vermoed bovendien dat een open geest en bekendheid met de mystieke leringen van Jezus de Christus eerder de grote vijanden waren van de Kerk in die tijd, ik zie hierin een niet onvoorspelbaar patroon.

Dan zul je dat hard moeten maken he? Als je bedoelt dat de Kerk een tegenstander was van de gnostiek, dan klopt dat, eveneens voor Origenes trouwens. Maar de kwestie is dan of die zgn. 'mystieke leringen' wel écht van Jezus zijn.

[Anomalie 0]

Een eerste betekenis is de herrijzenis van het lichaam van Christus als de gemeente van Christus. Dat de gemeente die rondom Jezus gevormd is een lichaam is, staat o.a. in Efeze:

Elk kind van God is persoonlijk door Hem geroepen. God heeft een plan met een ieder van ons. Hij heeft ons echter geroepen tot één lichaam. De gemeente is het lichaam van Christus. Dit lichaam bestaat uit vele leden, die elkaar nodig hebben.

God werkt met en door middel van de gemeente. Zij is Gods plan en Gods werk. Jezus, als hoofd van dit lichaam, bouwt Zijn gemeente. De Bijbel gebruikt verschillende beelden voor de gemeente. Elk beeld geeft een aspect weer van het wezen en werk van de gemeente (Efe.2-6).

Deze herrijzenis is zowel spiritueel als fysiek en vond plaats toen Jezus zijn invloed als Christus ging manifesteren. Dat hij als hoofd van het lichaam wordt gezien is veelzeggend.

Een tweede betekenis van zijn vleselijke herrijzenis is het feit dat hij, ná zijn kruisiging in een ander, volmaakter lichaam naar voren trad. Sla de Bijbel er maar op na. Dit lichaam is een zogeheten verheerlijkt lichaam en is een etherisch lichaam, subtiel en stralend, maar alsnog stoffelijk in vergelijking met de geest. Deze herrijzenis van het stoffelijk lichaam is een welbekend feit binnen elke mystiek stroming, binnen nagenoeg alle religies, waarin reïncarnatie en de bevrijding hiervan een rol speelt.

Een derde betekenis van zijn herrijzenis is zuiver esoterisch en geestelijk en impliceert de wederopneming van Jezus zijn individuele geestvermogen in de universele geest, in de Christelijke traditie is dit de Vader. Dat Jezus na zijn kruisiging terug ging naar zijn Vader behoeft geen bronvermelding lijkt me, ik heb geen zin de Bijbel, die 2 meter verder in mijn kast staat, te pakken om de vele voorbeelden ervan op te zoeken. Ook hierin ligt een symbolische waarde.

Je zegt verder:

Quote:

En net stel je anders dat het niet belangrijk is dat de fysieke herrijzenis wordt geleerd?

Dat zei ik niet, als je me citeert, doe het dan letterlijk en probeer de achterliggende betekenis ervan te begrijpen. Of als je me interpreteert, doe het dan voorzichtig. Ik zei: "Bovendien denk ik niet dat zij de vleselijke verrijzenis van Christus moet worden bijgebracht, maar allereerst de geestelijke indaling van zijn geest in de stoffelijke wereld en daaropvolgend de geestelijke herrijzenis van zijn individuele bewustzijn uit de stof."

Dat Jezus mystieke leringen had kan ik aantonen, maar dan moet ik bronnen gaan gebruiken die door de Christelijke exoterici niet aanvaard worden, dat is de reden dat ze nog steeds in het duister tasten wat betreft de zogenaamde 'mysteriën' als de Triniteit of de onbevlekte bevangenis etc. Als je écht bewijs wil, zul je moeten openstaan voor het feit dat dingen niet altijd zijn zoals ze je geleerd zijn/worden.

Origenes was trouwens degene die gebruik maakte van de Griekse wijsbegeerte om apologetische redenen, hij gebruikte zélf voor een deel esoterische leringen en onderwees reïncarnatie. En hoe dicht ligt dat bij het Gnosticisme??

Overigens lijkt het me tijd worden een verband te leggen met het topic, waar we reeds van zijn afgeweken, zoals ik al vermoedde.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 20:05:17 schreef Anomalie het volgende: Een eerste betekenis is de herrijzenis van het lichaam van Christus als de gemeente van Christus. Dat de gemeente die rondom Jezus gevormd is een lichaam is, staat o.a. in Efeze: Elk kind van God is persoonlijk door Hem geroepen. God heeft een plan met een ieder van ons. Hij heeft ons echter geroepen tot één lichaam. De gemeente is het lichaam van Christus. Dit lichaam bestaat uit vele leden, die elkaar nodig hebben. God werkt met en door middel van de gemeente. Zij is Gods plan en Gods werk. Jezus, als hoofd van dit lichaam, bouwt Zijn gemeente. De Bijbel gebruikt verschillende beelden voor de gemeente. Elk beeld geeft een aspect weer van het wezen en werk van de gemeente (Efe.2-6). Deze herrijzenis is zowel spiritueel als fysiek en vond plaats toen Jezus zijn invloed als Christus ging manifesteren. Dat hij als hoofd van het lichaam wordt gezien is veelzeggend.

In hoofdzaak mee eens.

Quote:

Een tweede betekenis van zijn vleselijke herrijzenis is het feit dat hij, ná zijn kruisiging in een ander, volmaakter lichaam naar voren trad. Sla de Bijbel er maar op na. Dit lichaam is een zogeheten verheerlijkt lichaam en is een etherisch lichaam, subtiel en stralend, maar alsnog stoffelijk in vergelijking met de geest. Deze herrijzenis van het stoffelijk lichaam is een welbekend feit binnen elke mystiek stroming, binnen nagenoeg alle religies, waarin reïncarnatie en de bevrijding hiervan een rol speelt.

Hier heb ik wel wat aanmerkingen op, nergens vind je in de Bijbel dat het om een ander lichaam gaat, een verheerlijkt lichaam is je eigen lichaam, dat als het ware een 'upgrade' heeft gekregen. Dat is toch wel een vrij fundamenteel verschil. Ook kan ik geen reincarnatie uit de Bijbel halen (ik ken het voorbeeld van Johannes de Doper <-> Eliah) of bij de Kerkvaderen, integendeel, veel van hen hebben daar tegen geschreven, als zijnde een.

Quote:

Een derde betekenis van zijn herrijzenis is zuiver esoterisch en geestelijk en impliceert de wederopneming van Jezus zijn individuele geestvermogen in de universele geest, in de Christelijke traditie is dit de Vader. Dat Jezus na zijn kruisiging terug ging naar zijn Vader behoeft geen bronvermelding lijkt me, ik heb geen zin de Bijbel, die 2 meter verder in mijn kast staat, te pakken om de vele voorbeelden ervan op te zoeken. Ook hierin ligt een symbolische waarde.

Hier is wel een wezenlijk verschil. In de Christelijke traditie vind de éénwording plaats zoals in een huwelijk. Je wordt één, maar je blijft wel jezelf. Dat geldt voor Jezus, maar straks ook voor onszelf. Ook in dit opzicht; twee naturen, één maar onvermengd.

Quote:

Dat Jezus mystieke leringen had kan ik aantonen, maar dan moet ik bronnen gaan gebruiken die door de Christelijke exoterici niet aanvaard worden, dat is de reden dat ze nog steeds in het duister tasten wat betreft de zogenaamde 'mysteriën' als de Triniteit of de onbevlekte bevangenis etc. Als je écht bewijs wil, zul je moeten openstaan voor het feit dat dingen niet altijd zijn zoals ze je geleerd zijn/worden.

Het zal vast aan mij liggen, maar zulke raadsels vind ik dat niet. Ik ben typisch een Latijn wat dat betreft, en ik vind dat de 'Grieken' een hoop onnodig moeilijker hebben gemaakt dan nodig. Maar kom maar op met je bronnen, ik denk dat ik er wel enig idee van heb.

Quote:

Origenes was trouwens degene die gebruik maakte van de Griekse wijsbegeerte om apologetische redenen,

Wat op zich niets vreemds aan is, Paulus deed dat ook al, de school van Johannes eveneens, en het hart van de dogmatische leer van de Kerk, het Thomisme ook.

Quote:

hij gebruikte zélf voor een deel esoterische leringen

Hij was een speculatief theoloog, maar ik zou 'm geen esotericus willen noemen, dat lijkt me een anachronisme.

Quote:

en onderwees reïncarnatie. En hoe dicht ligt dat bij het Gnosticisme??

Nee, hij onderwees géén reincarnatie. Hij leerde wel een pre-existentie en opvolgende scheppingen, dit wordt wel eens verward met reincarnatie en ortodox is het ook niet, maar het is niet hetzelfde.

Quote:

Overigens lijkt het me tijd worden een verband te leggen met het topic, waar we reeds van zijn afgeweken, zoals ik al vermoedde.

Open maar een nieuw topic.

[Étoile 0]

Pius en Anomalie, ik begrijp er helemaal niets van.

Overigens dacht ik laatst: Is je identiteit in Christus misschien wie je mag zijn in het Lichaam van Christus. Met de gaven en talenten die je hebt, dienend en veranderd, maar toch jezelf gebleven?

Raakt het ergens aan waarheid of slaat het nergens op ?

[Anomalie 0]

@ KarinW

Het slaat wel degelijk ergens op. Ik vind het antwoord van Anastasia heel erg mooi trouwens. Deze hele discussie is eigenlijk begonnen vanwege mijn statement dat je, wil je jouw identiteit in Christus leren kennen, je eerst Christus in jezelf moet vinden en daarbij gebruik maakte van een citaat van Origenes. Maar je gaven en talenten spelen een belangrijke rol in het vinden van je identiteit. Alas! Zelfkennis is zo ondergewaardeerd...

@ Pius

Het verheerlijkte lichaam heeft geen ‘upgrade’ gekregen, maar is eerder de upgrade. Het is namelijk een lichaam dat de adept [in geestelijke ontwikkeling], in dit geval Jezus, voor zichzelf weeft door zijn goede handelingen en toenemende kennis. Je kunt dit lichaam nauwelijks vergelijken met het stoffelijk lichaam, dat slechts een onvolmaakte weerspiegeling was van dit gewaad, zoals het allegorisch wordt genoemd. Wanneer een adept dit verheerlijkt lichaam gaat gebruiken, valt namelijk elke functie van het stoffelijk lichaam weg. Origenes had hier zijn eigen visie op, ik ga echter uit van een andere achtergrond.

Hiermee leg ik een verband met je volgende opmerking, want het feit dat dit lichaam een gewaad wordt genoemd, houdt verband met het Christelijke idee dat je slechts het bruidsvertrek in kan gaan als je de juiste ‘kleding aanhebt’. Dit staat niet alleen symbool voor een geestelijke reinheid, maar dus ook voor het lichaam/gewaad, dat Jezus zelf gemaakt/geweven/geconstrueerd heeft. De éénwording als in het huwelijk is een prachtig zinnebeeld en ik heb verder ook niet gezegd dat de wederopname (dit keer bewust) het verlies van zijn individuele besef impliceert, wat m.i. niet zo is, maar wat ik wel duidelijker had kunnen vermelden.

De bronnen die ik zou kunnen gebruiken omvatten onder meer een complete (vertaalde helaas) Nag Hammadi bibliotheek, het onlangs herontdekte Judas-Evangelie en het Vredesevangelie der Essenen met betrekking op het Christendom. Ik gebruik ook een paar niet-Christelijke bronnen.

Wat betreft reïncarnatie, ik geef één quote:

Quote:

But in the meantime, both in those temporal worlds which are seen, as well as in those eternal worlds which are invisible, all those beings are arranged, according to a regular plan, in the order and degree of their merits; so that some of them in the first, others in the second, some even in the last times, after having undergone heavier and severer punishments, endured for a lengthened period, and for many ages, so to speak, improved by this stern method of training, and restored at first by the instruction of the angels, and subsequently by the powers of a higher grade, and thus advancing through each stage to a better condition, reach even to that which is invisible and eternal, having travelled through, by a kind of training, every single office of the heavenly powers.

En nee, hierin spreekt Origenes niet expliciet over re-incarnatie. Maar: Verbum sapienti satis est. Hij gaat wel uit van de geleidelijke ontwikkeling van de eeuwige ziel, die in een lichaam verblijft dat gevormd wordt naar de verdiensten van deze intelligente bestuurder van dit omhulsel gedurende talloze eeuwen. Origenes onderwees misschien zijn eigen opvatting over de zielsverhuizing, maar de inspiratie daartoe had hij érgens vandaan. Wil je dat ik ook nog zijn bronnen achterhaal? Er zijn trouwens meerdere kerkvaders die de zielsverhuizing erkenden en steunden, waarom zou men niet openstaan voor zelfs maar de mogelijkheid dat het een lering van Jezus, die zelf een ingewijde was, kan zijn geweest?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 10 december 2007 20:59:24 schreef Anomalie het volgende: @ Pius Het verheerlijkte lichaam heeft geen ‘upgrade’ gekregen, maar is eerder de upgrade. Het is namelijk een lichaam dat de adept [in geestelijke ontwikkeling], in dit geval Jezus, voor zichzelf weeft door zijn goede handelingen en toenemende kennis. Je kunt dit lichaam nauwelijks vergelijken met het stoffelijk lichaam, dat slechts een onvolmaakte weerspiegeling was van dit gewaad , zoals het allegorisch wordt genoemd. Wanneer een adept dit verheerlijkt lichaam gaat gebruiken, valt namelijk elke functie van het stoffelijk lichaam weg. Origenes had hier zijn eigen visie op, ik ga echter uit van een andere achtergrond.

Dit is inderdaad een breuk met de Joods-Christelijke traditie, deze gaan uit van de éénheid van lichaam en geest, waardoor er een stuk continuiteit plaatsvind.

Quote:

Hiermee leg ik een verband met je volgende opmerking, want het feit dat dit lichaam een gewaad wordt genoemd, houdt verband met het Christelijke idee dat je slechts het bruidsvertrek in kan gaan als je de juiste ‘kleding aanhebt’. Dit staat niet alleen symbool voor een geestelijke reinheid, maar dus ook voor het lichaam/gewaad, dat Jezus zelf gemaakt/geweven/geconstrueerd heeft. De éénwording als in het huwelijk is een prachtig zinnebeeld en ik heb verder ook niet gezegd dat de wederopname (dit keer bewust) het verlies van zijn individuele besef impliceert, wat m.i. niet zo is, maar wat ik wel duidelijker had kunnen vermelden.

Een prachtige verklaring, maar m.i. niet veel meer dan metafysische speculatie. Kom ik nog op terug.

Quote:

De bronnen die ik zou kunnen gebruiken omvatten onder meer een complete (vertaalde helaas) Nag Hammadi bibliotheek, het onlangs herontdekte Judas-Evangelie en het Vredesevangelie der Essenen met betrekking op het Christendom. Ik gebruik ook een paar niet-Christelijke bronnen.

Ah. De meeste van deze bronnen zijn van mer dan 200 jaar na Christus (minstens). Bovendien verschillen ze erg van elkaar onderling en ontbreekt elk verband met de apostolische succesie.

Quote:

Wat betreft reïncarnatie, ik geef één quote: En nee, hierin spreekt Origenes niet expliciet over re-incarnatie. Maar: Verbum sapienti satis est . Hij gaat wel uit van de geleidelijke ontwikkeling van de eeuwige ziel, die in een lichaam verblijft dat gevormd wordt naar de verdiensten van deze intelligente bestuurder van dit omhulsel gedurende talloze eeuwen.

Deze vind ik nog veel duidelijker:

In this place it does not appear to me that by Elijah the soul is spoken of, lest I should fall into the dogma of transmigration, which is foreign to the church of God, and not handed down by the Apostles, nor anywhere set forth in the Scriptures

bron

Vrij vertaalt, Origenes vertelt hier dat Johannes de Doper niet de gereincarneerde Elijah is en dat de transmigatie der zielen volkomen vreemd is aan de Kerk en niet wordt overgedragen middels de apostolische traditie en dat het ook niet in de Bijbel voorkomt. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

Quote:

Origenes onderwees misschien zijn eigen opvatting over de zielsverhuizing, maar de inspiratie daartoe had hij érgens vandaan. Wil je dat ik ook nog zijn bronnen achterhaal?

Ik ben benieuwd.

Quote:

Er zijn trouwens meerdere kerkvaders die de zielsverhuizing erkenden en steunden, waarom zou men niet openstaan voor zelfs maar de mogelijkheid dat het een lering van Jezus, die zelf een ingewijde was, kan zijn geweest?

Kom maar op met de bronnen.

[Anomalie 0]

Quote:

Dit is inderdaad een breuk met de Joods-Christelijke traditie, deze gaan uit van de éénheid van lichaam en geest, waardoor er een stuk continuiteit plaatsvind.

Ik heb in een eerdere post al gezegd dat ik geen gnostisch dualisme aanhang en juist de eenheid van lichaam en geest veronderstel. Nu haal je blijkbaar uit mijn post dat ik weer een dualisme aanhang of in ieder geval een scherpe scheiding tussen lichaam en geest??

Je hebt het over metafysische speculatie? Hoe denk je dat veel atheïsten en andere niet-Christenen tegen jullie Openbaring kijken? Kun je mij (wetenschappelijke) bewijzen geven in het voordeel van de Christelijke doctrines over het bestaan van een ziel, van God, engelen of zogenaamde wonderwerken, terwijl jullie zelfs moeite hebben met het aantonen van de historiciteit van jullie 'Messias'?

En wanneer je een oudere datum van mijn bronnen aanwijst als argument tegen de bruikbaarheid ervan wil ik zeggen dat deze bronnen meer continuïteit bezitten dan alleen al jullie Oude en Nieuwe Testament bij elkaar, omdat ze steunen op een traditie die duizenden jaren ouder is. Veel delen, vooral de Pentateuch, steunen en staan in het verlengde van die traditie, maar zijn 'slechts' een gedegradeerde versie ervan. Bovendien zijn dit enkel de schriftelijke bronnen, ik hoef je niet te vertellen dat het in vroegere tijden heel normaal was geestelijke leringen oraal over te geven tot ze op schrift werden gesteld. Was dit niet zo, dan was er waarschijnlijk al duizenden jaren eerder een Bijbel geweest.

Je zegt dat ze erg van elkaar verschillen, noem me de verschillen maar... Ik wil ze graag ik een duidelijker licht stellen. Ook jullie Bijbel is niet ontdaan van tegenstrijdigheden en verschillen.

Je zegt dat elk verband met de Apostolische successie ontbreekt. Denk je dat Jezus niet meer leerlingen had dan zijn 12 discipelen!? Of denk je dat alleen zij die direct door de Apostelen zijn onderricht werkelijk de kennis en wijsheid van de door Jezus onderrichtte Mysteriën in pacht hadden en de autoriteit om ze door te geven? En dan nog, denk je dat alléén die paar uitgeselecteerde passages in het Nieuwe Testament, die uitspraken van Jezus bevatten, zijn boodschap overgeven? Bovendien bevatten de Nag Hammadi rollen genoeg Apostolische bronnen: een gebed van Paulus de Apostel, het Geheime boek van Jacobus, het Geheime boek van Johannes, een Evangelie volgens Filippus, een openbaring van Paulus, van Jacobus, Handelingen van Petrus en de twaalf Apostelen(!), Openbaring van Petrus en legio andere verhandelingen.

Ontbreekt elk Apostolische verband, of heb je niet (goed) gekeken, omdat ze toch in strijd zijn met je traditie?

Hoeveel duidelijker wil ik het hebben? Ik zie dat Origenes pre-existentie leert en ook post-existentie, omdat hij het heeft over een ontwikkeling van de ziel die kan reiken tot:

Quote:

that which is invisible and eternal, having travelled through, by a kind of training, every single office of the heavenly powers.

Zijn woorden 'by a kind of training', zijn heel erg suggestief trouwens. Ik heb gemerkt dat je erg dol bent op bronnen, iets wat op zich te prijzen is en nodig in een inhoudelijke discussie, maar als je zou weten wat hij met deze woorden bedoeld zou je een waardevollere bron aanboren.

Als Origenes leert dat deze ontwikkeling plaats kan vinden zonder transmigratie, dan aanvaard ik dat en ik zal niet zeggen dat hij dat wel doet. Maar let wel dat er verschillende woorden bestaan die ongeveer hetzelfde betekenen, maar elk hun eigen eigenaardigheden hebben. Transmigratie is niet hetzelfde als reïncarnatie of metempsychose of gilgulim. Ik durf te beweren dat zijn Meester, Jezus, wel reïncarnatie leerde en dat Origenes zelf dat ook wellicht heeft gedaan, daar het verschilt van transmigratie. Juist zo'n verschil zou ertoe hebben kunnen leiden dat hij transmigratie afwees. Maar, zoals Hieronmyus beweerde, deze leer werd niet aan de grote schare medegedeeld, maar aan een kleine schare uitverkorenen.

Eén van de irritante dingen die de vertaling van de Tora (in het specifiek) en het overnemen van andermans visies (in het algemeen) veroorzaakt: het klakkeloos scharen van fijne nuances onder één noemer, wat de vertalers van de Hebreeuwse bijbel ook met het woord 'God' hebben gedaan.

[Michiel 14]

En hoe geef je nu antwoord op de vragen van Karin door te praten over Origenes?