Thomas Evangelie

[Anomalie 0]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 22:32:43 schreef Michiel het volgende: [...]Wat zijn je bronnen dat het voor het Christendom aanwezig was?

De Theosophical Glossary zegt:

"Gnostics Various schools -- agreeing in fundamentals, differing in details according to their teachers -- which inculcated gnosis (divine wisdom); they preceded or coincided with the early centuries of Christianity, and were grouped about Alexandria, Antioch, and other large centers of the Jewish-Hellenic-Syrian culture. The teachers include Philo Judaeus, Clement of Alexandria, Simon Magus and his pupil Menander, Saturninus, Basilides, Valentinus, Marcion, Celsus, and others. Their teachings in many respects were those of the ancient wisdom, derived from contact with the still extant sources in Egypt, India, Persia, and elsewhere."

De Nederlandse Wikipedia zegt:

"Gnosticisme is een verzamelnaam voor een brede waaier aan mystiek-religieuze stromingen die stammen van voor het begin van de huidige jaartelling en een bloei kenden in de 2e en 3e eeuw."

Zie verder:

-http://mb-soft.com/believe/txn/gnostici.htm

-http://www.theologywebsite.com/history/origingnosis.shtml

-http://www.sullivan-county.com/id2/gnosticism.htm

-http://etext.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv2-38

Quote:

Heb ik dan niet goed gelezen, want je gaf een voorbeeld aan de hand van een symbool, de Ichtus, dat het gebruik van een symbool gestolen zou zijn van andere religies. Heb je dan ook Schriftuurlijke bronnen waar de term Iesous Chreistos voorkomt anders dan in het NT?

Dat klopt, ICHTUSS is overgenomen van een Grieks orakel. Zie bijvoorbeeld: link En waarom zou ik schriftelijke bronnen nodig moeten hebben voor het bestaan van Iesous Chreistos buiten het NT? Deze vraag komt mijns inziens voort uit de christen-fundamentalistische behoefte alles tot de Bijbel te herleiden.

Quote:

Is het willen bewijzen van een stelling ook niet het wensdenken vanuit een gnosis gedachte? Je gaat dan voorbij aan de betekenis die het in de het Christendom heeft. Hoe moet ik het zien dat de Egyptenaren de zon als god zagen en de Maya's ook. Wie heeft dan het symbool voor god gestolen de Maya's of de Egyptenaren?

Is het willen bewijzen van elke stelling dan geen wensdenken? Als een wetenschapper van het CERN hard zijn best doet data te verzamelen om zijn snaartheorie kracht te verlenen is dan ook wensdenken.

En het feit dat zowel de Egyptenaren en Maya de zon aanbaden heeft te maken met 1 ding: de zon schijnt boven allebei. Niet zo moeilijk te verzinnen toch?

Quote:

Het is een niet te bewijzen standpunt dat het Ichtus symbool overgenomen zou zijn uit een mysteriegodsdienst, het is pure speculatie en toont een vorm van wensdenken.

Ik zou haast willen vragen of wensdenken een stopwoordje voor jullie is... Wat ik heb vermeld is geen standpunt, het is een feit. En ik heb reeds duidelijk aangegeven waar het vandaan komt.

[anastasia 0]

Anomalie, bedankt voor je uitgebreide posts en open blik. Ik ben zelf een simplist. Hoe iemand tot een relatie met "dat wat is" (God, zo je wilt) komt, is mij i.h.a. een rotzorg. Voor mij persoonlijk geldt dat wat de Bijbel alleen niet kon, maar aangevuld met Nag Hammadi ( en ook Baghavad Gita b.v.) geschriften wel, namelijk een begrip van en relatie met dat wat niet genoemd kan worden, zonder beperking van dat wat je wenst te noemen, is wat voor mij belangrijk is. Het Thomasevangelie raakte me, maar ook de andere geschriften, ook de op het oog minder christelijke, hebben mij geleid tot een geloofsverdieping en gnostische inslag.

Dat voor veel mensen de bijbel de enig mogelijke weg is en de enig ware, dat zal voor hen waar zijn, dat zal bij hun manier van leren en begrijpen passen. Voor mij is het zeer voorstelbaar dat "God" meerdere leerwegen in de wereld gezet heeft,zodat elke leerstijl en manier van kennis verwerving aangesproken wordt. Jezus had m.i. niet voor niets twaalf apostelen met allen een eigen begrip van en visie op Jezus leer. Het Thomasevangelie kan m.i. een leerweg zijn. Nee, natuurlijk is het niet de "volledige waarheid" of "meer waar"of "authentieker" het is ook waar en ook authentiek.

Ik weet uit mijn persoonlijke omgeving aardig wat mensen aan te wijzen die juist door Nag Hammadi of zelfs speciefiek het Thomasevangelie tot geloof zijn gekomen op een meer traditionele manier. Gods wegen zijn prachtig. Het verketteren van Thomasevangelie is niet nodig. Het is ook een weg, niet ieders weg, geen betere weg, maar gewoon een weg. En of het nu een modderweggetje is in jouw ogen, dat maakt niet uit. Sommige mensen lopen nu eenmaal liever over ongebaande paden of nemen een wat langere weg voor lief en genieten net zo goed van het warme bad aan het einde.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 23:50:28 schreef Anomalie het volgende: Dat klopt, ICHTUSS is overgenomen van een Grieks orakel. Zie bijvoorbeeld: link En waarom zou ik schriftelijke bronnen nodig moeten hebben voor het bestaan van Iesous Chreistos buiten het NT? Deze vraag komt mijns inziens voort uit de christen-fundamentalistische behoefte alles tot de Bijbel te herleiden.

Ah, ik ben een christen-fundamentalist als ik vraag om een Schriftuurlijke onderbouwing. Altijd fijn om te weten natuurlijk.

Quote:

Is het willen bewijzen van elke stelling dan geen wensdenken? Als een wetenschapper van het CERN hard zijn best doet data te verzamelen om zijn snaartheorie kracht te verlenen is dan ook wensdenken.

Misschien wel, het is maar net hoe open je staat voor een ander zienswijze. Op voorhand iets af doen als wensdenken sluit alle andere mogelijkheden al uit. Als jij wilt bewijzen dat A ook werkelijk A is, dan zal je snel geneigd zijn om bewijzen die hier tegenin gaa af te doen als onjuist of een misplaatste weergave van A.

Quote:

En het feit dat zowel de Egyptenaren en Maya de zon aanbaden heeft te maken met 1 ding: de zon schijnt boven allebei. Niet zo moeilijk te verzinnen toch?

Je snapt het voorbeeld niet neem ik aan?

Quote:

Ik zou haast willen vragen of wensdenken een stopwoordje voor jullie is... Wat ik heb vermeld is geen standpunt, het is een feit. En ik heb reeds duidelijk aangegeven waar het vandaan komt.

De bron waar je uit tapt staat ter discussie of deze betrouwbaar geacht kan worden. Als de betrouwbaarheid van je bron dat niet direct toestaat kunnen we niet hetgeen dat als bewijs moet dienen niet als feit aanmerken.

Nunc heeft het een en ander uit een gezet voor wat betreft historische bronnen dat we niets terug zien van een "Thomas evangelie", maar wel dat er Kerkvaderen zijn die aangeven dat er pseudo-evangelieën opduiken. Vanuit het gnostiek oogpunt heb ik nog geen bronnen gezien die verhalen over dit "Thomas evangelie", anders dan een verwijzing naar Johannes, wat een niet al te sterk punt was.

[Anomalie 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 10:10:10 schreef Michiel het volgende: [...]Ah, ik ben een christen-fundamentalist als ik vraag om een Schriftuurlijke onderbouwing. Altijd fijn om te weten natuurlijk.

Voel je niet te snel gevleid, met christen-fundamentalisme bedoel ik niets meer dan dat: de extreme behoefte om alles vanuit de Schrift te verklaren.

Quote:

Op voorhand iets af doen als wensdenken sluit alle andere mogelijkheden al uit. Als jij wilt bewijzen dat A ook werkelijk A is, dan zal je snel geneigd zijn om bewijzen die hier tegenin gaa af te doen als onjuist of een misplaatste weergave van A.

Precies, en wat ik nu al een paar keer tegen Nunc heb gezegd, is dat dit een val is waar zowel 'gnosis-voorstanders' als christenen in kunnen vallen. Maar ik heb totnogtoe geen een keer zo'n 'gnosis-voorstander' het woord wensdenken zien gebruiken, behalve ikzelf een paar posts terug.

Quote:

De bron waar je uit tapt staat ter discussie of deze betrouwbaar geacht kan worden. Als de betrouwbaarheid van je bron dat niet direct toestaat kunnen we niet hetgeen dat als bewijs moet dienen niet als feit aanmerken. Nunc heeft het een en ander uit een gezet voor wat betreft historische bronnen dat we niets terug zien van een "Thomas evangelie", maar wel dat er Kerkvaderen zijn die aangeven dat er pseudo-evangelieën opduiken. Vanuit het gnostiek oogpunt heb ik nog geen bronnen gezien die verhalen over dit "Thomas evangelie", anders dan een verwijzing naar Johannes, wat een niet al te sterk punt was.

Betrouwbaarheid... Ik heb tegen Nunc ook al iets gezegd over betrouwbaarheid. Helaas wordt dit woord ook wel eens gebruikt wanneer men slechts zelf wantrouwend is tegenover een bepaalde theorie of schrijver. Laten we daarom afspreken om voortaan aan te geven waarom een bepaalde bron onbetrouwbaar is en wanneer dit niet mogelijk blijkt te zijn, de bron het voordeel van de twijfel geven. Dat laatste punt neem ik ter harte, maar ik heb al eerder gezegd wat de reden kan zijn van het afwezig zijn van die verwijzing. Maar ik ga verder met onderzoeken.

Verder is het misschien verstandig terug te gaan op het centrale thema, tenzij jullie nog iets willen delen hierover.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 21:15:06 schreef Anomalie het volgende: (..) Wat ik als wensdenken bestempelde, was de idee dat gnosticisme een stroming is die pas na Christus opkomt. Als dat zo zou zijn, zou het een argument zijn voor bv. een (geheel of gedeeltelijke) late datering van Thomas.

allereerst is er een verschil tussen 'gnosis' en 'gnostiek'. De eerste is van griekse oorsprong, de tweede is de "christelijke" variant van 'gnosis'. Bewijzen dat 'gnosis' van voor het jaar 0 is, maakt op mij betrekkelijk weinig indruk, aangezien ik dat zelf ook al wel wist. Bewijzen dat 'gnostiek' van voor het jaar 0 is, is onmogelijk, aangezien gnostiek per definitie een variant op het christendom is.

Quote:

Ik heb door een simpel voorbeeld aangetoond dat het gnosticisme ouder is dan het christendom, door te laten zien dat de term of titel IESOUS CHREISTOS als gnostisch element al voor Jezus voorkwam.

dat heb ik dan even gemist. Ik heb alleen gezien dat je komt met het voorbeeld van de vis die al vóór Christus gebruikt wordt. Misschien wil je me even wijzen op de post waarin je bewijst dat de titel "IESOUS CHREISTOS" al als gnostisch element vóór Jezus' geboorte voorkwam.

Quote:

Het ging me hier helemaal niet om het symbool van de vis, daar is ook veel over te zeggen, maar dat lijkt me meer iets voor een ander topic. Het ging me dus om de naam die er aan verbonden wordt: ICHTUSS. Blavatsky toont aan dat dit vanuit het grieks en m.b.t. de mysteriegodsdienst slaat op een zoon van Ieso, priester van de zonnegod Apollo en een Verlosser omdat deze de geest bevrijdt van de vloek van het kruis, STAUROS, ofwel de materie. Dit is slechts een voorbeeld, het Gnosticisme als zodanig is sowieso ouder dan het Christendom. Zoek gerust. wellicht kun je Blavatsky's gedachtengang hier even weergeven, om je bewering te staven? (..) Alleen verkeerd geciteerde kerkvaders lijkt mij geen grond om haar volledige werk onbetrouwbaar te vinden. Ik heb de citaten van Blavatsky een keer gebruikt en we hebben daar een discussie over gehad. Ik geef toe dat ze uit hun context gelichd waren, maar de inhoud ervan en in het verband waarin zij ze zette, vind ik nog wel gerechtvaardigd.

het verkeerd gebruik van citaten duidt op slordigheid (of onkunde of kwade wil). Daarnaast vond ik de stukken die ik van B. heb gelezen dusdanig fantastisch, dat ik haar niet serieus kan nemen.

Quote:

Ja, klopt, ik heb ook de gronden gelezen waarop Tertullianus o.a. gnostici en Pythagoras verwerpt. Ik kan niet anders zeggen dan dat hij ze niet begrepen heeft. Hij verwerpt de transmigratieleer van Pythagoras, omdat hij een bedrieger zou zijn. Pythagoras begroef zich voor 7 dagen, kwam weer tevoorschijn en zou gereïncarneerd zijn, wat een dwaas! Helaas dat Tertullianus niet wist dat dit een initiatierite was. De dood heeft een symbolische waarde binnen de mysteriegodsdiensten.

het punt is niet of Tertullianus hen begrepen heeft, maar dat hij opmerkt dat de gnostische pseudo-evangelieën pas laat opkomen. Daarvoor hoef je ze niet te begrijpen, daarvoor hoef je alleen maar je ogen open te hebben, en te observeren dat gnosticus X ineens met een nieuw "evangelie" komt, waar mensen nog nooit van gehoord hebben.

Quote:

(..) Sja, dit is meer een subjectieve opvatting dan een argument. Jij weet ook wel dat er veel verschillende opvattingen waren en dat er nauwelijks te spreken was over een hechte, verenigde christelijke kerk. Arianisme, Nestorianisme, Marcionisme, Montanisten, gnostici, christelijke neo-platonisten, dit zijn een paar voorbeelden van de stromingen die in de vroege kerk een rol speelden.

inderdaad. Maar Marcion kwam pas midden 2e eeuw, Montanus idem. Arius weer ruim een eeuw later en de gnostici kwamen ook in de tweede eeuw. Tenminste, dat is wat we er wetenschappelijk over kunnen zeggen, omdat dat is wat we erover weten uit bijbelse en buitenbijbelse bronnen.

Als we gaan speculeren over allerlei geheimen enzo, dan kunnen we alles wel rechtpraten. Dan kan ik ook wel verzinnen dat de 5e eeuwse gnostici de geschiedenis hebben vervalst, en hebben gedaan alsof ze ouder waren dan ze zijn. Net zo onbewijsbaar als allerlei speculaties over (later onderdrukte) diversiteit binnen het vroege chrsistendom. De aanwijzingen die we concreet hebben, wijzen op een redelijk uniforme orthodoxe kerk, een paar "sekten" (arianen, etc) en een aantal gnostische groepen die niet als christelijk werden beschouwd. Ik ga voor de interpretatie die daar het beste bij past, namelijk dat er daadwerkelijk één christendom was en een reeks gnostische stromingen, die niet tot het christendom gerekend werden.

Quote:

Dat is vroeger. Tegenwoordig zijn er alleen al 1832 Protestantse gemeenten!! Allen prediken een bepaalde interpretatie van het christendom. Het is nu niet anders dan vroeger.

het verschil tussen twee protestantse gemeenten valt compleet in het niet als je het vergelijk met het verschil tussen (willekeurig welke) orthodox kerk en de gnostiek. Het wijzen op 1832 verschillende kerken is als het wijzen op verschillen tussen diamanten, en dan proberen uit te vergroten, net zolang totdat stukjes baksteen óók "diamant" genoemd mogen worden (er is immers al zoveel variatie binnen de groep "diamanten")

Quote:

(..) Dat klopt, de idee van de Logos is een denkbeeld dat met name thuishoort in het Grieks-filosofische en Egyptisch-hermetische denken. Het is een Grieks woord, dat een mystieke betekenis heeft. De zwakke betekenis die het heeft in het orthodoxe joodse denken, wegen niet op tegen de sterke connotaties die het heeft met de Platonische emanantieleer en de manier waarop er mee om wordt gegaan in Johannes.

Een sterke bewering, en dus zul je ook moeten laten zien dat de manier waarop "Logos" door Johannes gebruikt wordt, inderdaad heel goed past bij het griekse denken én niet bij het joodse denken.

Ik geef je vast de joodse voorzet:

Spreuken 1:

20 De Wijsheid roept luide op de straat,

op de pleinen verheft zij haar stem,

21 op de hoek der rumoerige straten roept zij,

bij de ingangen der poorten, in de stad, spreekt zij haar redenen:

22 Hoelang zult gij, onverstandigen, het onverstand liefhebben,

zullen spotters aan spotternij een welgevallen hebben,

en dwazen de kennis haten?

23 Keert u tot mijn vermaning!

Zie, ik wil mijn geest voor u uitstorten,

u mijn woorden bekendmaken.

24 Omdat gij weigerdet, toen ik riep,

niemand acht gaf, toen ik mijn hand uitstrekte,

25 gij al mijn raadgevingen in de wind sloegt,

en mijn vermaning niet wildet,

26 daarom zal ik ook lachen om uw verderf;

ik zal spotten, wanneer uw verschrikking komen zal.

27 Wanneer uw verschrikking zal komen als een storm

en uw verderf zal aansnellen als een wervelwind,

wanneer benauwdheid en angst over u zullen komen,

28 dan zullen zij tot mij roepen, maar ik zal niet antwoorden,

zij zullen mij zoeken, maar mij niet vinden.

29 Omdat zij de kennis hebben gehaat

en de vreze des HEREN niet hebben verkozen,

30 mijn raad niet hebben gewild,

al mijn vermaningen hebben versmaad,

31 zullen zij eten van de vrucht van hun wandel

en verzadigd worden van hun raadslagen.

De Wijsheid in spreuken komt vaak als persoon voor, net zoals Johannes dat in Joh.1 aangeeft: "Het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond" (joh.1:14) etc.

De Wijsheid spreekt publiekelijk, predikt, roept, waarschuwt en wijst op God. Precies wat Jezus volgens Johannes (en de andere evangelisten) ook deed.

De Wijsheid belooft het uitstorten van de Geest, precies zoals Johannes beschrijft: "deze is het, die met de heilige Geest doopt" (Joh.1:33)

De Wijsheid spreekt harde veroordelende woorden en praat over de ondergang van diegenen die de Wijsheid van God niet hebben gezocht. Dat lijkt wel heel veel op hoe Jezus spreekt over het oordeel.

spreuken 3

13 Welzalig de mens die wijsheid vindt,

de mens die verstandigheid verkrijgt;

14 want wat zij opbrengt, is beter dan de opbrengst van zilver,

wat zij doet gewinnen, is beter dan goud.

15 Zij is kostbaarder dan koralen,

al wat gij kunt begeren, kan haar niet evenaren.

16 Lengte van dagen is in haar rechterhand,

in haar linkerhand rijkdom en eer.

17 Haar wegen zijn liefelijke wegen,

al haar paden zijn vrede.

18 Een boom des levens is zij voor wie haar aangrijpen,

wie haar vasthouden, zijn gelukkig te prijzen;

19 de HERE heeft door wijsheid de aarde gegrond,

door verstand de hemelen vastgesteld,

20 door zijn kennis zijn de waterdiepten gekliefd

en druppelen de wolken dauw.

Johannes schrijft dat door het Woord Gods alles geworden is, precies zoals in Spreuken door de Wijsheid Gods alles geworden is.

Daarnaast belooft de Wijsheid "lengte van dagen" en leven. Datzelfde wordt door/over Jezus gezegd: "opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe"(Joh.3:15), "Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem" (Joh.3:36), "Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil." (Joh.5:21), etc.

spreuken 8:

22 De HERE heeft mij tot aanzijn geroepen

als het begin van zijn wegen,

vóór zijn werken van ouds af.

23 Van eeuwigheid aan ben ik geformeerd,

van den beginne, eer de aarde bestond.

24 Toen er nog geen oceaan was, ben ik geboren,

toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water.

(..)

30 toen was ik een troetelkind bij Hem,

ik was een en al verrukking dag aan dag,

te allen tijde mij verheugend voor zijn aangezicht,

31 mij verheugend in de wereld van zijn aardrijk,

en mijn vreugde was met de mensenkinderen.

De Wijsheid was bij God voor de schepping (Joh.1:1), zelfs als "troetelkind" (Joh.1:18 "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.")

(dat wat betreft het boek Spreuken. N.b. het woord "wijsheid" is vrouwelijk in het hebreeuws, vandaar dat de verwijzingen naar "(Gods) Wijsheid" vrouwelijk zijn)

allerlei psalmen en andere tekstgedeelten bevestigen de notie dat de Wijsheid/het Woord van God actief was bij de schepping, bv. "6 Door het woord des HEREN zijn de hemelen gemaakt, door de adem van zijn mond al hun heer. " (Ps.33:6, Jer.10:12, etc)

Wat betreft de "positie" van de Wijsheid:

Job 28:

12 Maar de wijsheid – waar wordt zij gevonden,

en waar toch is de verblijfplaats van het inzicht?

13 De sterveling kent haar waarde niet,

en zij wordt niet gevonden in het land der levenden.

14 De waterdiepte zegt: In mij is zij niet,

en de zee zegt: Zij is niet bij mij.

(..) 20 Deze wijsheid dan – vanwaar komt zij,

en waar toch is de verblijfplaats van het inzicht?

(..) 23 God kent de weg tot haar,

Hij weet haar verblijfplaats.

24 Want Hij schouwt tot de einden der aarde,

wat onder de ganse hemel is, ziet Hij.

25 Toen Hij voor de wind de kracht vaststelde,

en van het water de maat bepaalde,

26 toen Hij de regen een wet voorschreef

en de bliksemschichten een weg,

27 toen zag Hij haar en verkondigde haar,

Hij stelde haar op haar plaats en doorgrondde haar;

God "zag" de Wijsheid. De Wijsheid van God wordt als iets bijna losstaands van God gepresenteerd (en gepersonificeerd).

Daar "tegenover" staat, dat God zegt: "13 Wie bestuurde de Geest des HEREN en onderrichtte Hem als zijn raadsman? 14 Wie raadpleegde Hij, dat deze Hem inzicht zou geven, het rechte pad zou leren, kennis bijbrengen en de weg des verstands doen kennen?" (Jesaja 40).

Aan de ene kant was het God zelf die schiep en inzicht had, aan de andere kant was het de "autonome" Wijsheid die voortkwam uit God (Spreuken 8) én die gevonden werd door God (Job 28). Die drie beelden geven aardig weer wat er in Johannes 1 staat: "1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden (..)" -- het Woord/Wijsheid was bij God, maar het was ook God (immers, Jesaja 40 geeft aan dat God het scheppen Zelf deed).

In het deutero-canonieke boek Wijsheid staat: 4 De wijsheid zoekt geen onderkomen in een ziel die sluw is, ze woont niet in een lichaam dat door zonde wordt beheerst. 5 Als Gods heilige geest onderwijst ze mensen. Bedrog ontvlucht ze, onverstandig denken gaat ze uit de weg, waar onrecht opdoemt trekt ze zich terug. 6 De wijsheid is een geest die mensen liefheeft. Maar godslasteraars houdt ze verantwoordelijk voor hun woorden. (Wijsheid 1)

In Sirach (ook deutero-canoniek) staat:

"1 Alle wijsheid komt van de Heer

en is bij hem tot in eeuwigheid.

2 De zandkorrels aan de zee, de druppels van de regen

en de dagen van de eeuwigheid, wie kan ze tellen?

3 De hoogte van de hemel, de breedte van de aarde,

de oervloed en de wijsheid, wie kan ze meten?

4 De wijsheid is vóór alles geschapen,

inzicht en begrip bestonden al voor de tijd begon." (Sirach 1)

3 ‘Ik ben uit de mond van de Allerhoogste voortgekomen,

als een nevel heb ik de aarde bedekt.

4 Ik zette mijn tent neer in de hoge hemel,

mijn troon stond op een wolkkolom. (sirach 24)

De Wijsheid van God wordt vergeleken met de Geest van God. Volgens Johannes doopt Jezus met de Geest van God. En de Wijsheid was er al voordat alles begon. Dat komt weer overeen met Jesaja 40.

Daarnaast zijn er nog allemaal andere parallellen in wat de Wijsheid Gods doet, en wat Jezus doet, zie hier

Aardig is ook, dat Johannes spreekt over het Woord Gods dat tussen de mensen kwam wonen, en daarbij een woord gebruikt dat slaat op je "tent" er neerzetten. Dat element komt ook meermalen terug in combinatie met Gods Wijsheid in allerlei joodse intertestamentische literatuur én het is een hint naar de Exodus waar God Zelf Zijn tent neerzette tussen de mensen.

Al met al past Johannes uitermate goed in de joodse traditie, zonder dat je daar enige gnosis voor nodig hebt.

Quote:

(..) Je zegt het zelf al: Koine Grieks was de wereldtaal. En ik heb al gezegd dat Jezus waarschijnlijk ook deels een Aramees Hebreeuws heeft gebezigd, maar overwegend Grieks dus.

een wereldtaal net als engels, maar de joden zijn altijd erg nationalistisch geweest, en net als hier in nederland niet iedereen engels spreekt (zeker de oudere generatie niet), sprak ook daar waarschijnlijk niet iedereen evenveel koine grieks. Dat, opgeteld bij de aramees/hebreewse uitdrukkingen in de evangelieën is genoeg om te concluderen dat Jezus beide talen sprak.

Quote:

Bovendien klopt je kritiek over terugredeneren niet. Je zegt: “Daarnaast is het een vrij eigenaardige suggestie, dat Jezus wel grieks moet hebben gesproken, omdat we anders Zijn woorden niet zouden "bezitten".†Maar Noort zegt: â€Er kan dus geen sprake van zijn dat Jezus in zijn onderwijs Aramees sprak met de uiterst bedenkelijke implicatie dat de christenen Jezus' woorden niet zouden bezitten.â€

Noort zegt dus precies wat ik zei. Hij wil terugredeneren, want hij kan zich niet voorstellen dat de christenen (WIJ DUS) Jezus' originele woorden niet zouden bezitten: "Dat is de taal waarin de evangeliën ons zijn geschonken. "

Quote:

Noort beweert dus dat Jezus zijn onderricht niet in het Aramees gaf, omdat de meeste mensen Grieks spraken. Als hij Aramees had gesproken, hadden zeer veel mensen hem niet hebben verstaan en zou zijn kennis door hen niet overgedragen hebben kunnen worden . Aldus: de uiterst bedenkelijk compicatie dat de christenen (in spe) Jezus’ woorden niet zouden bezitten.

de joden sraken aramees, want dat was de locale volkstaal. Juist het grieks werd niet door iedereen begrepen.

[Anomalie 0]

Quote:

allereerst is er een verschil tussen 'gnosis' en 'gnostiek'. De eerste is van griekse oorsprong, de tweede is de "christelijke" variant van 'gnosis'. Bewijzen dat 'gnosis' van voor het jaar 0 is, maakt op mij betrekkelijk weinig indruk, aangezien ik dat zelf ook al wel wist. Bewijzen dat 'gnostiek' van voor het jaar 0 is, is onmogelijk, aangezien gnostiek per definitie een variant op het christendom is.

Een cruciaal punt inderdaad.

Het lijkt me trouwens zinnig een verdere discussie over gnosis, gnostiek en Blavatsky te bewaren voor een ander topic, tenzij het echt te relateren is aan het Evangelie van Thomas.

Quote:

het punt is niet of Tertullianus hen begrepen heeft, maar dat hij opmerkt dat de gnostische pseudo-evangelieën pas laat opkomen. Daarvoor hoef je ze niet te begrijpen, daarvoor hoef je alleen maar je ogen open te hebben, en te observeren dat gnosticus X ineens met een nieuw "evangelie" komt, waar mensen nog nooit van gehoord hebben.

Dat Tertullianus, en met hem andere kettervervolgers, de gnostici niet heeft begrepen is wel degelijk van invloed, want dit heeft geleid tot een onterechte en negatieve beoordeling, die bovendien doorslaggevend is geweest voor de theologievorming en institutionalisering van het christendom. Ik heb ook al opgemerkt dat het feit dat er nieuwe evangeliën zijn verschenen, niet hoeft de betekenen dat Thomas daar één van is.

Quote:

inderdaad. Maar Marcion kwam pas midden 2e eeuw, Montanus idem. Arius weer ruim een eeuw later en de gnostici kwamen ook in de tweede eeuw. Tenminste, dat is wat we er wetenschappelijk over kunnen zeggen, omdat dat is wat we erover weten uit bijbelse en buitenbijbelse bronnen. Als we gaan speculeren over allerlei geheimen enzo, dan kunnen we alles wel rechtpraten. Dan kan ik ook wel verzinnen dat de 5e eeuwse gnostici de geschiedenis hebben vervalst, en hebben gedaan alsof ze ouder waren dan ze zijn. Net zo onbewijsbaar als allerlei speculaties over (later onderdrukte) diversiteit binnen het vroege christendom. De aanwijzingen die we concreet hebben, wijzen op een redelijk uniforme orthodoxe kerk, een paar "sekten" (arianen, etc) en een aantal gnostische groepen die niet als christelijk werden beschouwd. Ik ga voor de interpretatie die daar het beste bij past, namelijk dat er daadwerkelijk één christendom was en een reeks gnostische stromingen, die niet tot het christendom gerekend werden.

Je kunt het speculeren noemen, maar Jezus maakt zelf het onderscheid tussen hen aan wie hij zijn leer in parabelen overdraagt en hen aan wie hij 'de geheimenissen van het Koninkrijk openbaart'. Als je zelfs die woorden niet in acht wil nemen, of denkt dat de woorden van Jezus in de Bijbelse evangeliën werkelijk de enige waren die hij te zeggen had, dan zal ik er verder niet op ingaan.

Quote:

het verschil tussen twee protestantse gemeenten valt compleet in het niet als je het vergelijk met het verschil tussen (willekeurig welke) orthodox kerk en de gnostiek. Het wijzen op 1832 verschillende kerken is als het wijzen op verschillen tussen diamanten, en dan proberen uit te vergroten, net zolang totdat stukjes baksteen óók "diamant" genoemd mogen worden (er is immers al zoveel variatie binnen de groep "diamanten")

Waarom zie ik niets van die eenheid terug dan? Als er zowel vroeger, als nu, sprake is van een 'redelijk uniforme kerk', waarom scharen alle protestantse kerken zich dan niet onder een banier (van mij part onder het motto 'eendracht maakt macht'), als het verschil er toch niet zo toe doet?

Je uitweiding over de joodse wijsheidsliteratuur en Johannes waren erg zorgvuldig en indrukwekkend. Maar wat denk je dan van de overheersende wetenschappelijke ideeën dat Johannes is gericht aan een niet-joods en Grieks-sprekend publiek, waarschijnlijk in Efeze? Het Evangelie is ons in het Grieks overgeleverd en er is in het Hebreeuws geen woord dat een vergelijkende inhoud heeft. Zie hiervoor ook: link en rhema.html.

Aangezien ik ervan uitga dat er verschillende vroege gemeenten waren, die allen een enigszins afwijkende interpretatie hadden van Jezus' identiteit en leer, denk ik (na jouw post) dat het begrip een veelzijdige betekenis kan hebben voor wie het leest en dat dit ook de kracht ervan is. Het kan verwijzen naar het Oudtestamentische wijsheidsbegrip voor Joodse christenen en naar het Logosbegrip voor Griekse christenen. Beide begrippen (en dit zeg ik voorzichtig) stimuleerden een goddelijke interpretatie van Jezus. Ik zeg voorzichtig, want het begrip van Jezus als Logos betekent oorspronkelijk dat hij wél goddelijk, maar níet dat hij God is. De Logos is zelf ook geen 'God'. Het Logosbegrip ligt dichter bij het Arianisme, wat ook geografisch overeenstemt omdat hij in Alexandrië werkzaam was en de Logostheologie daar al vroeg zijn intrede deed. In Alexandrië deed de idee van de Logos namelijk denken aan de zonnegod Ra, die 'de woorden sprak' en zo de hemelen en de aarde schiep.

Dat dit begrip van een goddelijke entiteit, die als middelaar de goddelijke werkelijkheid d.m.v. een Woord of woorden kenbaar maakt, voorkomt bij de vroege Christenen, de Kabbalisten, de Egyptenaren, Hindoes en Boeddhisten, noem ik nog eens een mooi voorbeeld van Gnosis.

Quote:

een wereldtaal net als engels, maar de joden zijn altijd erg nationalistisch geweest, en net als hier in nederland niet iedereen engels spreekt (zeker de oudere generatie niet), sprak ook daar waarschijnlijk niet iedereen evenveel koine grieks. Dat, opgeteld bij de aramees/hebreewse uitdrukkingen in de evangelieën is genoeg om te concluderen dat Jezus beide talen sprak.

Ik ga ervan uit dat Jezus beide talen sprak en afhankelijk tegen wie hij sprak, Aramees-hebreeuws of koine sprak.

Quote:

Noort zegt dus precies wat ik zei. Hij wil terugredeneren, want hij kan zich niet voorstellen dat de christenen (WIJ DUS) Jezus' originele woorden niet zouden bezitten: "Dat is de taal waarin de evangeliën ons zijn geschonken."

Goed, jij leest hem anders dan ik dus. Prima.

Verder vind ik je onderstreping van 'ons' onterecht, Jezus' leer is bestemd voor allen.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 07 april 2008 09:27:45 schreef Anomalie het volgende: [...] Een cruciaal punt inderdaad. Het lijkt me trouwens zinnig een verdere discussie over gnosis, gnostiek en Blavatsky te bewaren voor een ander topic, tenzij het echt te relateren is aan het Evangelie van Thomas.

idd. Nu ook geen tijd voor helaas

Quote:

[...] Dat Tertullianus, en met hem andere kettervervolgers, de gnostici niet heeft begrepen is wel degelijk van invloed, want dit heeft geleid tot een onterechte en negatieve beoordeling, die bovendien doorslaggevend is geweest voor de theologievorming en institutionalisering van het christendom. Ik heb ook al opgemerkt dat het feit dat er nieuwe evangeliën zijn verschenen, niet hoeft de betekenen dat Thomas daar één van is.

Tja, de vroegste "verschijning" van Thomas is nu eenmaal flink later dan de canonieken én Tertullianus noemt wel het verschijnen van bepaalde nieuwe evangelieën.

Quote:

[...] Je kunt het speculeren noemen, maar Jezus maakt zelf het onderscheid tussen hen aan wie hij zijn leer in parabelen overdraagt en hen aan wie hij 'de geheimenissen van het Koninkrijk openbaart'. Als je zelfs die woorden niet in acht wil nemen, of denkt dat de woorden van Jezus in de Bijbelse evangeliën werkelijk de enige waren die hij te zeggen had, dan zal ik er verder niet op ingaan.

Jezus legt die parabelen wel uit aan z'n leerlingen (dat is een grotere groep dan alleen de 12 apostelen). De mensen die geen uitleg krijgen, zijn de "toeristen", de "dagjesmensen" die op het schouwspel afkomen. De serieuze volgelingen krijgen die uitleg wel. Ik zie geen reden om bovenop die tweedeling, nog een extra "geheime leer" aan te nemen.

Quote:

[...] Waarom zie ik niets van die eenheid terug dan? Als er zowel vroeger, als nu, sprake is van een 'redelijk uniforme kerk', waarom scharen alle protestantse kerken zich dan niet onder een banier (van mij part onder het motto 'eendracht maakt macht'), als het verschil er toch niet zo toe doet?

ik zeg niet dat er volledige uniformiteit is, wel dat er op veel punten overeenstemming is. Waarom gaan GroenLinks en de SP niet samen tot één politieke partij? Ze zijn wel allebei links, maar leggen andere nuances! Het verschil tussen SP en GL is echter wel veel kleiner dan tussen GL en b.v. de nieuwe "trots op Nederland" stroming

de meeste katholieken en de meeste protestanten kunnen goed door één deur, behalve op bepaalde punten. Alle orthodoxe christenen staan achter meerdere gezamelijke belijdenissen (Nicea, Athenasius, het apostolicum) en bv Lutheranen en Katholieken komen dichter bij elkaar (Augsburg) etc.

Quote:

Je uitweiding over de joodse wijsheidsliteratuur en Johannes waren erg zorgvuldig en indrukwekkend. Maar wat denk je dan van de overheersende wetenschappelijke ideeën dat Johannes is gericht aan een niet-joods en Grieks-sprekend publiek, waarschijnlijk in Efeze? Het Evangelie is ons in het Grieks overgeleverd en er is in het Hebreeuws geen woord dat een vergelijkende inhoud heeft. Zie hiervoor ook: link en rhema.html.

Johannes verwerkt genoeg "joodse" elementen, om de notie dat hij (puur en alleen) voor een niet-joods publiek schrijft, te ontkrachten. Sommige evangelieën en brieven (Matteus, Jacobus) zijn meer aan de ene doelgroep gericht dan de ander, dat is duidelijk. Johannes gebruikt joodse noties (bv: het "wonen" van het Woord wordt in terminologie beschreven die doet denken aan het wonen in een tent: God tijdens de exodus) maar daarvoor soms griekse terminologie leent (vb: de "logos", omdat dat griekse begrip redelijk dezelfde connotaties heeft als de joodse Wijsheid Gods).

Dat iemand voor een (gedeeltelijk) grieks publiek schrijft, betekent echter niet dat hij/zij óók automatisch "grieks" denkt. Sterker nog, het grieks van Johannes' evangelie is heel aramees/hebreeuws. Herhalingen, het gebruik van bepaalde voegwoorden (met name het ongrieks gebruiken van het woord "en" (kai), alsof het het hebreeuwse woord voor "en" is), en de woordvolgordes, verraden volgens linguisten een joodse auteur die "aramees/hebreeuws" dacht.

Quote:

Aangezien ik ervan uitga dat er verschillende vroege gemeenten waren, die allen een enigszins afwijkende interpretatie hadden van Jezus' identiteit en leer, denk ik (na jouw post) dat het begrip een veelzijdige betekenis kan hebben voor wie het leest en dat dit ook de kracht ervan is. Het kan verwijzen naar het Oudtestamentische wijsheidsbegrip voor Joodse christenen en naar het Logosbegrip voor Griekse christenen. Beide begrippen (en dit zeg ik voorzichtig) stimuleerden een goddelijke interpretatie van Jezus. Ik zeg voorzichtig, want het begrip van Jezus als Logos betekent oorspronkelijk dat hij wél goddelijk, maar níet dat hij God is. De Logos is zelf ook geen 'God'. Het Logosbegrip ligt dichter bij het Arianisme, wat ook geografisch overeenstemt omdat hij in Alexandrië werkzaam was en de Logostheologie daar al vroeg zijn intrede deed. In Alexandrië deed de idee van de Logos namelijk denken aan de zonnegod Ra, die 'de woorden sprak' en zo de hemelen en de aarde schiep.

dat Jezus "God" is, is dan ook niet zozeer op basis van het feit dat Hij "de Logos" is, maar op basis van andere uitspraken/teksten. Als we van Jezus alleen wisten dat Hij "het Woord Gods" was, dan was Arianisme een zeer goede keus.

Quote:

Dat dit begrip van een goddelijke entiteit , die als middelaar de goddelijke werkelijkheid d.m.v. een Woord of woorden kenbaar maakt, voorkomt bij de vroege Christenen, de Kabbalisten, de Egyptenaren, Hindoes en Boeddhisten, noem ik nog eens een mooi voorbeeld van Gnosis.

tja, als je overal gnosis in wilt zien. Mensen die zwanger zijn, schijnen óók ineens overal dikke buiken te zien.

Het christendom verschilt tenminste in één opzicht heel duidelijk met de rest: Jezus is het Godddelijk Woord. Hij is niet slechts een middelaar die m.b.v. woorden iets kenbaar maakt.

Quote:

[...] Ik ga ervan uit dat Jezus beide talen sprak en afhankelijk tegen wie hij sprak, Aramees-hebreeuws of koine sprak.

ik ook.

Quote:

[...] Goed, jij leest hem anders dan ik dus. Prima. Verder vind ik je onderstreping van 'ons' onterecht, Jezus' leer is bestemd voor allen.

ik heb "ons" onderstreept om te laten zien wat de door jou aangehaalde auteur schrijft, niet omdat het mijn mening is. Ik vind z'n redenering dat Jezus wel grieks moet hebben gesproken, omdat wij anders niet Jezus' originele woorden zouden hebben, wat natuurlijk niet zou kunnen, een slechte redenering.

[Anomalie 0]

Quote:

Op maandag 07 april 2008 14:52:54 schreef Nunc het volgende: Tja, de vroegste "verschijning" van Thomas is nu eenmaal flink later dan de canonieken én Tertullianus noemt wel het verschijnen van bepaalde nieuwe evangelieën.

Volgens jou, ok en misschien volgens het merendeel van de wetenschappers, ok, maar om het dan als feit te poneren vind ik nogal voorbarig. Datering vind ik nog steeds een minder belangrijk onderdeel van de waardering van de geschriften, ook wat betreft authenticiteit. Maar goed, waarschijnlijk komen we hier niet uit via discussie, tenzij er ergens nog heel sterke argumenten te vinden zijn in verband met de leeftijd van Thomas.

Quote:

ik zeg niet dat er volledige uniformiteit is, wel dat er op veel punten overeenstemming is. Waarom gaan GroenLinks en de SP niet samen tot één politieke partij? Ze zijn wel allebei links, maar leggen andere nuances! Het verschil tussen SP en GL is echter wel veel kleiner dan tussen GL en b.v. de nieuwe "trots op Nederland" stroming de meeste katholieken en de meeste protestanten kunnen goed door één deur, behalve op bepaalde punten. Alle orthodoxe christenen staan achter meerdere gezamelijke belijdenissen (Nicea, Athenasius, het apostolicum) en bv Lutheranen en Katholieken komen dichter bij elkaar (Augsburg) etc.

Je hebt natuurlijk gelijk, althans, met betrekking tot het voorbeeld. Met betrekking tot 'het' vroege christendom denk ik dat er wel degelijk significante verschillen waren, maar ik heb nu geen tijd om daar verder op in te gaan. Komt later.

Quote:

Johannes verwerkt genoeg "joodse" elementen, om de notie dat hij (puur en alleen) voor een niet-joods publiek schrijft, te ontkrachten. Sommige evangelieën en brieven (Matteus, Jacobus) zijn meer aan de ene doelgroep gericht dan de ander, dat is duidelijk. Johannes gebruikt joodse noties (bv: het "wonen" van het Woord wordt in terminologie beschreven die doet denken aan het wonen in een tent: God tijdens de exodus) maar daarvoor soms griekse terminologie leent (vb: de "logos", omdat dat griekse begrip redelijk dezelfde connotaties heeft als de joodse Wijsheid Gods). Dat iemand voor een (gedeeltelijk) grieks publiek schrijft, betekent echter niet dat hij/zij óók automatisch "grieks" denkt. Sterker nog, het grieks van Johannes' evangelie is heel aramees/hebreeuws. Herhalingen, het gebruik van bepaalde voegwoorden (met name het ongrieks gebruiken van het woord "en" ( kai ), alsof het het hebreeuwse woord voor "en" is), en de woordvolgordes, verraden volgens linguisten een joodse auteur die "aramees/hebreeuws" dacht.

Een joods auteur, die aramees/hebreeuws dacht en grieks schreef.... wat een wonderbaarlijke combinatie! Als het al zo mocht zijn is het voor mij een mooi voorbeeld van he de christelijke theologie zich in de loop der eeuwen ontwikkeld heeft: onder het motto "Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?"

In ieder geval heb ik vernomen dat de aanwezigheid van zogenaamde parenthesen (uitleggingen direct na een bepaald woord: bijvoorbeeld: sjabbat, de joods rustdag) duiden op een niet-joods publiek, evenals typisch griekse stijlkenmerken, bijvoorbeeld ironische uitspraken.

Een andere mogelijkheid die ik heb gelezen is dat het is geschreven voor Grieks sprekende joden, die niet gelovig waren. Vandaar dus wel een joods 'karakter,' maar in Griekse begrippen.

In ieder geval, om het te relateren aan Thomas, is het opvallend dat Johannes ook gnostische elementen bevat: het Woord is vergelijkbaar met een 'Aeon' of emanatie, vanuit de volheid Gods (Pleroma) naar beneden gezonden als 'Verlosser' voor de mens, de aanwezigheid van Gods licht in de mens: 'Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld', een geestelijke wedergeboorte en meer.

Quote:

tja, als je overal gnosis in wilt zien. Mensen die zwanger zijn, schijnen óók ineens overal dikke buiken te zien. Het christendom verschilt tenminste in één opzicht heel duidelijk met de rest: Jezus is het Godddelijk Woord. Hij is niet slechts een middelaar die m.b.v. woorden iets kenbaar maakt.

Ik heb laatst nog van een zwangere vrouw gehoord dat het niet alleen zo schijnt, maar dat het ook nog zo ís.

En als het Arianisme bepalend was geweest, was Jezus niet God. Maar waarom is die visie niet bepalend geweest?

Quote:

ik heb "ons" onderstreept om te laten zien wat de door jou aangehaalde auteur schrijft, niet omdat het mijn mening is. Ik vind z'n redenering dat Jezus wel grieks moet hebben gesproken, omdat wij anders niet Jezus' originele woorden zouden hebben, wat natuurlijk niet zou kunnen , een slechte redenering.

Nou, het is niet zijn redering, maar jouw opvatting van zijn redenering. Volgens mij zegt hij iets anders. Ik wil best nog een keer zijn woorden letterlijk herhalen en uitleg geven, maar een andere keer.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 20:07:18 schreef Anomalie het volgende: [...] Volgens jou, ok en misschien volgens het merendeel van de wetenschappers, ok, maar om het dan als feit te poneren vind ik nogal voorbarig. Datering vind ik nog steeds een minder belangrijk onderdeel van de waardering van de geschriften, ook wat betreft authenticiteit. Maar goed, waarschijnlijk komen we hier niet uit via discussie, tenzij er ergens nog heel sterke argumenten te vinden zijn in verband met de leeftijd van Thomas.

tja, ik hecht nog al aan datering en aan cijfertjes

Quote:

(..) Een joods auteur, die aramees/hebreeuws dacht en grieks schreef.... wat een wonderbaarlijke combinatie! Als het al zo mocht zijn is het voor mij een mooi voorbeeld van he de christelijke theologie zich in de loop der eeuwen ontwikkeld heeft: onder het motto "Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?" In ieder geval heb ik vernomen dat de aanwezigheid van zogenaamde parenthesen (uitleggingen direct na een bepaald woord: bijvoorbeeld: sjabbat, de joods rustdag) duiden op een niet-joods publiek, evenals typisch griekse stijlkenmerken, bijvoorbeeld ironische uitspraken. Een andere mogelijkheid die ik heb gelezen is dat het is geschreven voor Grieks sprekende joden, die niet gelovig waren. Vandaar dus wel een joods 'karakter,' maar in Griekse begrippen.

zo gek is het niet hoor. Er zijn hele rijen met voorbeelden waar auteurs als Marcus en Johannes en anderen hebreeuwse (of aramese, maar dat is ene aanverwante taal) constructies gebruiken, terwijl ze toch in het grieks schrijven. Dat gaat dan o.a. om het gebruik van het woord "en" en nevenschikking van zinnen, maar ook (zoals je noemt) het gebruik van aramese/hebreeuwse woorden, hebreeuwse stijlfiguren, etc...

Op dezelfde manier kun je overal in de wereld nederlanders direct herkennen aan hun engels. Ze schrijven en spreken dan wel engels, en ze hebben als doelgroep wel engelstaligen, maar je pikt ze er vrijwel altijd uit, doordat ze in het engels een nederlandse uitdrukking, stijlfiguur, woordvolgorde of constructie gebruiken (uiteraard netjes vertaald in het engels).

Sterker nog, als je een (in het engels) onbegrijpelijke zin tegenkomt, kan het soms zelfs nuttig zijn om even te kijken naar het geboorteland van de auteur. Dat wil nog wel eens helpen om te begrijpen wat er bedoeld wordt, omdat de auteur dan gewoon z'n eigen taal (inclusief haar eigenaardigheden) heeft omgezet in engelse woorden.

Quote:

In ieder geval, om het te relateren aan Thomas, is het opvallend dat Johannes ook gnostische elementen bevat: het Woord is vergelijkbaar met een 'Aeon' of emanatie, vanuit de volheid Gods (Pleroma) naar beneden gezonden als 'Verlosser' voor de mens, de aanwezigheid van Gods licht in de mens: 'Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld', een geestelijke wedergeboorte en meer.

dat Johannes op de gnostiek lijkt, is niet zo heel verwonderlijk. Van de vier evangelieën leent Johannes zich er het meest toe, om door gnostici gebruikt te worden. Of Johannes ook op de griekse gnosis lijkt (van voor de jaartelling) dat weet ik uit m'n hoofd niet. Sterker nog, de meeste gnostiek/gnosis is van na Jezus (zelfs van na de eerste eeuw). Ik ben benieuwd hoeveel "verlichters" er voor de tijd van Jezus al als verlosser naar beneden gezonden werden.

Termen als "logos" sluiten uiteraard ook bij de begrippenwereld van de lezers aan, en dan hebben we het over de notie dat de "logos" alles geschapen heeft (Plato, Stoici enzo). Dat is een combinatie die Johannes aardig gebruikt heeft, want dat is precies wat van Gods Wijsheid door de joden óók gezegd wordt. De logos is bij de Stoici de oerkracht, levenskracht en oorsprong van alles in het universum, en werd vaak met God geassocieerd.

Het woord "sophia" heeft echter heel andere associaties (het is meestal de laagste emanatie van God en degene die de demiurg tot leven brengt (die dan daarna het "foute" fysieke heelal schept, etc). Dat is duidelijk niet de joodse "Wijsheid Gods" die Johannes in gedachten heeft, en het past evenmin bij het oude testament.

Quote:

(..) En als het Arianisme bepalend was geweest, was Jezus niet God. Maar waarom is die visie niet bepalend geweest?

waarom niet? Omdat er meer in de bijbel staat dan alleen "Jezus is het Woord van God". Zoals ik al zei: als dat de enige informatie wat, dan is Arianisme een goede optie

Quote:

[...] Nou, het is niet zijn redering, maar jouw opvatting van zijn redenering. Volgens mij zegt hij iets anders. Ik wil best nog een keer zijn woorden letterlijk herhalen en uitleg geven , maar een andere keer.

graag, want ik kan er niet veel anders van maken hoor. Ik heb de bewuste alinea's meerdere malen herlezen.