Het verhaal van Jezus

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 11 augustus 2007 15:00:08 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Wat is er mis met een notendop? We mogen van u niet te lange teksten schrijven of te lange bijbelgedeelten aanhalen. En als we dan proberen kort en bondig te zijn is het weer niet goed. Al net zo dubbel als uw hele uiteenzettingen over JC/CJ, maar goed, dat wilt u toch niet zien.

Ja, je perst diepzinnige,bijbelse waarheden in een notendop, HenkG

Quote:

]Dat zal niet gaan, want de Bijbel is voor mij zeker geen leugenboek. Wel uw gedraai om maar uw gelijk te halen. Maar wel zullen zien...

Nee, maar u máákt een leugenboek van de bijbel! En ik neem aan, dat u het zich niet bewust bent!

Quote:

Dit is uw interpretatie. Geen enkele toevoeging vanuit de schriften om het werkelijk aan te tonen. Ik kan nog steeds met volle overtuiging in Galaten 3:27,28 lezen dat ik in Jezus gedoopt en met Jezus bekleed ben en dat ik 1 ben met mijn broers en zussen in Jezus. Er is werkelijk geen enkele grond vanuit de schriften om dit tot leugen te gaan verheffen zoals u nu doet. Want of er nu Christus staat of Jezus of Jezus Christus, het gaat over Dezelfde Persoon. dus weer

Ik neem aan, dat u daar innerlijk van overtuigd kan zijn, maar dan drukt u zich zeer, zeer ongelukkig uit. Wij kunnen ons immers niet met een persóón bekleden, HenkG!

Quote:

Ook hier geldt weer dat ik er rustig Jezus kan lezen. Recentelijk nog zijn er aan u teksten gepresenteerd waaruit duidelijk is op te maken dat alle mensen door Jezus gered worden. Alleen niet door Piet...Ook hier zie ik geen schriftuurlijke onderbouwing om hier werkelijk geen Jezus te kunnen lezen.

Ja, zo leest ú het, maar dan tast je de waarheid van de Schrift aan. U maakt, zónder dat u het beseft, de Schrift bespottelijk! Het is – nee mij niet kwalijk – nog dom ook. Of u wilt het niet, dat het er staat! Maar er staat héél duidelijk, dat in Christus Jezus alle verschillen tussen Joden en heidenen opgeheven zijn. Méér nog, er is zelfs geen onderscheid meer tussen mannelijk en vrouwelijk, HenkG, want dan zijn wij niet meer vleselijke mensen, maar geestelijke mensen. En ik denk, zónder u te veroordelen, dat u nog heel ongeestelijk denkt!

Quote:

Momenteel geen teksten over dus om je schelden waar te maken. Je hebt trouwens de afgelopen jaren naar anderen geroepen dat je vond dat ze je wel erg makkelijk een leugenaar e.d. noemden. Maar je bewijst hier dat juist jij degene bent die meteen begint met schelden. Staat je keurig hoor

Ik zou graag zien, HenkG, dat u dit terugneemt!

Quote:

Het is geen zelfgemaakte constructie. Het is een gedegen bestudeerd en overwogen beeld van God zoals Hij Zich presenteert in Zijn Woord. En nee, niet zomaar mijn studie en overweging, maar van vele anderen meer, door alle tijden heen.

Dat is het wel, HenkG! U verzint het zélf en ik acht het volstrekt niet noodzakelijk, om er nog maar één woord aan te verspillen!

Quote:

Dat krijg je ervan als je persoon puur als menselijke term ziet. Al eerder is hier op ingegaan, waarbij het antwoord nog steeds achterwege is gebleven. We zullen het nog een keer proberen. Wat geeft een mens persoonlijkheid? Is dat zijn uiterlijk, zijn lichaam? Neen! Waarom zouden we dan enkel bij mensen over persoon kunnen spreken? Wie ben jij? Zit jou werkelijke ik niet van binnen, is dat niet jou geest? Waarom zou God dan ineens geen Persoon kunnen zijn?

Alleen een mens is een persoon! Waarom? Omdat de mens –oorspronkelijk een geestelijk wezen, een vleselijk lichaam heeft, waarin hij op deze aarde verschijnt. Dit lichaam is ten diepste een vermomming en dat is de eigenlijke betekenis van het woordpersoon. U kunt God dus onmogelijk zien als en persoon. Iemand heeft eens opmerkt, dat als paarden aan een god konden denken, zouden zij hem zich voor , als een paard. Zo doet de mens, die God een persoon noemt. Hij ziet zijn God als een mens!

Quote:

Jezus heeft voldoende aanspraken gemaakt op zijn Godheid. Ook de heenwijzingen naar Jezus door de profeten maken duidelijk dat God ons komt redden.

God redt inderdaad! Jezus niet!

Quote:

En ja, Hij komt uit een moederschoot. Maar maakt Hem dat ineens niet tot God? God maakt Zich er enkel nog grootser mee dan Hij al is. God die mens wordt, zoals wij. Denk je eens in. En ja, Hij begint gewoon als groeiende vrucht in de moederschoot, omdar het menselijke geslacht in zijn geheel aangetast is door de zonde. Er bestaat geen volmaaktheid meer in het hier en nu en dat begint al in het vroegste stadium van een mensenleven. Daarom moest ook Jezus zo komen, om die weg gaand en vervolgens gaand tot aan het graf, alle onvolmaaktheid ahw mee te zuigen en achter te laten in het dodenrijk om glorierijk op te staan! Halleluja!

U bedoelt het wellicht goed, maar het lijkt er nog niet op! Jezus heeft niets, maar dan ook niets mee in het graf genomen.

Quote:

Het vervuld zijn van geweten maakt ons tot mens t.o.v. de dieren. Da's iets anders als Gods Geest. Als je iets roept, is het misschien handig om eerst iets beter op te letten bij biologie/psychologie?

U heeft naast u geweten, niet óók nog een Geest. Uw geweten is Geest!

[Johannes 3:16 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:40:22 schreef Dan het volgende: [...] Niet de bijbel maar Jezus is de wegwijzer (maar dat bedoel je mischien ook), door Hem hebben we weer toegang tot God, en doordat we tot God toegang hebben kunnen we rechtstreeks van God leren.

Das niet helemaal waar Dan. De bijbel/het Woord is wel degelijk de wegwijzer, want Christus is het Woord en het Woord is vleesgeworden.

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Johannes 1:1

Daarbij zegt Christus niet ik ben de wegwijzer, de waarheid en het leven, maar Hij is zelfs de complete Weg met een hoofdletter.

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:40:22 schreef Dan het volgende: [...] Ik geloof niet dat de bijbel schreef gaat met de liefde, maar mischien gaat onze eigen defintie van liefde soms schreef met de werkelijke liefde, of begrijpen wij niet alles (en wie begrijpt alles?). God is groter dan de mens, maar als wij tot Hem naderen, nadert Hij ook tot ons, en vervolmaakt Hij ons.

Eigenlijk is dit ook niet helemaal waar. God zegt wel degelijk in zijn Woord dat we met liefde moeten gaan door Zijn belangrijkste twee geboden namelijk God lief te hebben boven alles en de naaste als jezelf.

God is inderdaad groter dan de mens. Hij is zelfs groter dan wij bidden of beseffen. Wat je daarna zei, klopt wel, maar het is eigenlijk net andersom. God klopt op jouw deur en jij hebt de keuze om open te doen. Hij zegt ook in Zijn Woord. Niet jij hebt Mij, maar ik heb Jou uitgekozen.

Hij heeft jou al uitgekozen voor de grondlegging der wereld. Dat is onze God.

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 21:44:51 schreef P. Strootman het volgende: Op zaterdag 11 augustus 2007 15:00:08 schreef HenkG het volgende: [...] Ja, je perst diepzinnige,bijbelse waarheden in een notendop, HenkG

Een notendop is er om gepeld te worden en dan nog desnoods de olie uit een noot te persen. Maar beginnen bij de olie heeft weinig zin, want die is niet direct voorhanden. En als je wel dirct bij die notenolie wilt beginnen, zoals jij dat pleegt te doen, dan is het logisch dat er geen samenhangend verhaal uit naar voren komt, want er wordt teveel gemist. Juist het beginnen bij het begin, de notendop, om dan vervolgens stap voor stap verder te gaan naar het binnenste, geeft meer ruimte voor werkelijke contextuele ontdekking van de diepzinnige waarheden.

En wees gerust, Piet, ik heb reeds diepe waarheden mogen ontdekken en blijf ze ontdekken, danwel erin bevestigd worden, zelfs door jouw gedachtengangen heen. Want het zijn niet de diepzinnige bijbelse waarheden waarvan jij vindt dat ik ze tekort doe vanuit die notendop (maar pel 'm rustig met me af hoor, maar dan wel stapje voor stapje, misschien maar gewoon te beginnen bij de schepping), maar het zijn jouw waarheden/dogma's die ermee tekort gedaan worden.

Quote:

Nee, maar u máákt een leugenboek van de bijbel! En ik neem aan, dat u het zich niet bewust bent!

Kom nu eens met keiharde bewijzen van dergelijke kwetsende uitspraken, beste Piet. Want je blaat als een schaap zonder verstand. Toon mij de leugen en dan graag dus vanuit de Bijbel zelf en niet vanuit uw bedoelingen/gedachten etc.

Quote:

Ik neem aan, dat u daar innerlijk van overtuigd kan zijn, maar dan drukt u zich zeer, zeer ongelukkig uit. Wij kunnen ons immers niet met een persóón bekleden, HenkG!

Weer gewoon een aanname zonder enige onderbouwing. Want waarom kunnen wij ons niet met een persoon bekleden? Een persoon is iets anders als een mens, beste Piet.

Quote:

Ja, zo leest ú het, maar dan tast je de waarheid van de Schrift aan. U maakt, zónder dat u het beseft, de Schrift bespottelijk! Het is – nee mij niet kwalijk – nog dom ook. Of u wilt het niet, dat het er staat! Maar er staat héél duidelijk, dat in Christus Jezus alle verschillen tussen Joden en heidenen opgeheven zijn. Méér nog, er is zelfs geen onderscheid meer tussen mannelijk en vrouwelijk, HenkG, want dan zijn wij niet meer vleselijke mensen, maar geestelijke mensen. En ik denk, zónder u te veroordelen, dat u nog heel ongeestelijk denkt!

Dat veroordelende toontje gebruikt u al langere tijd naar mij en naar anderen, alleen u blijft het niet echt onderbouwen. Toon mij nu eens werkelijk aan waar ik de Bijbel bespottelijk zou maken, want dit slaat werkelijk nergens op. Als er iemand een bespottelijk iets neerzet, dan bent u het wel met uw karikaturen van het christelijk geloof.

En wat wilt u nu werkelijk zeggen met het wegvallen van verschillen tussen mensen door Christus Jezus, waar wij ook met een gerust hart Jezus danwel Jezus Christus kunnen lezen?

Quote:

Alleen een mens is een persoon! Waarom? Omdat de mens –oorspronkelijk een geestelijk wezen, een vleselijk lichaam heeft, waarin hij op deze aarde verschijnt. Dit lichaam is ten diepste een vermomming en dat is de eigenlijke betekenis van het woord persoon.

Ik heb reeds uitgelegd dat persoon meer is dan mens. Maar ja, als u dat niet aan wilt nemen, dan kan ik me voorstellen dat u zich blijft verzetten tegen God als Persoon. Alleen doet u daarmee God wel tekort zoals Hij Zich kenbaar heeft gemaakt.

Quote:

U kunt God dus onmogelijk zien als en persoon. Iemand heeft eens opmerkt, dat als paarden aan een god konden denken, zouden zij hem zich voor , als een paard. Zo doet de mens, die God een persoon noemt. Hij ziet zijn God als een mens!

Weer geblaat in de ruimte. Want persoon is iets anders als mens dus iemand die God als Persoon ziet, ziet God absoluut niet als een mens.

(Even gerekend buiten de menswording van Jezus, want die valt buiten dit stukje)

Quote:

God redt inderdaad! Jezus niet!

Wel als je wilt inzien dat Jezus God is!

Quote:

U bedoelt het wellicht goed, maar het lijkt er nog niet op! Jezus heeft niets, maar dan ook niets mee in het graf genomen.

Tuurlijk, gewoon blijven ontkennen. Wel bijzonder trouwens...Want als Hij niets mee heeft genomen, is hij volgens u dus ook ineens niet gestorven voor Zijn volk. U wringt zichzelf weer in een geweldige bocht waar u dreigt uit te glijden.

Quote:

U heeft naast u geweten, niet óók nog een Geest. Uw geweten is Geest!

Een mens heeft een geest. En ja, deze is vanuit de schepping verbonden met Gods Geest. Maar niet gelijk aan Gods Geest. Bovendien is er voor een geweten een dubbele 'lading' nodig. Geweten is datgene waar de moraal gevormd wordt, het ethische. Daar worden de afwegingen gemaakt voor keuzes. En dan is er altijd een dubbele lading: positief en negatief.

Dan nog even over uw vraag om woorden terug te nemen. Beste Piet, ik neem geen woroden terug die exact weergeven wat er hier al jarenlang duidelijk is. Jij bent steeds degene die begint met schelden en andere minachtende duidingen. Want alleen jouw weergave is de juiste en wat anderen ook aandragen aan inhoudelijke argumenten, jij blijft maar roepen "het is duidelijk", "Paulus bedoelt" etc. waarbij je rustig verder gaat in termen als zouden mensen met enig verstand dit toch meteen begrijpen etc, waarmee je de anderen in de discussie dus nogal wat in de schoenen schuift. En dan zou ik terug moeten nemen dat ik jou een scheldkanon noem?

[P. Strootman 0]

HenkG,

Ik schreef u,dat u een leugenboek maakt van de bijbel! En ik neem aan, dat u het zich niet bewust bent.

Is dat schelden? Ik voerde zelfs nog verzachtende omstandigheden aan, door te stellen,dat u het zich niet bewust bent. En dan zegt u: U bent een scheldkanon! Dat is een grove, beledigende opmerkng!

Nog één keer! U schreef:

Quote:

Kom nu eens met keiharde bewijzen van dergelijke kwetsende uitspraken, beste Piet. Want je blaat als een schaap zonder verstand. Toon mij de leugen en dan graag dus vanuit de Bijbel zelf en niet vanuit uw bedoelingen/gedachten etc.

Ik héb u dus al bewezen, dat, hoewel u het zich niet bewust bent, de bijbel tot een leugenboek máákt. Maar ik wil het nógmaals aantonen:

U blijft volhouden, dat het precies hetzelfde is wélke namen Paulus gebruikt! Nu schreef hij in Galaten 3.27 en 28:

Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.

Maar wat doet u? U verándert die naam Christus in Jezus! Alsof het de gewoonste zaak van de wereld is! Maar wij worden niet in een persóón gedoopt, een méns, maar in Christus, de Geest. De apostel Johannes schreef in 1. 32:

Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem.

En in vers 33b:

Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die met de Heilige Geest doopt.

Wie zich dus met Christus, de Geest bekleedt, is in Christus gedoopt. Wat dóet u toch met de persóón van Jezus in deze tekst en zelfs in álle teksten? U ontneemt zondermeer de wáre betekenis aan vrijwel álle teksten, door steeds maar weer van de Geest Jezus te maken!

Vervolgens dan nog vers 28:

Hierbij is geen sprake van Jood of Griek (heiden)van slaaf of vrije, van mannelijk e vrouwelijk:Gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

En alwéér ontneemt u de ware betekenis van deze uitspraak, door er Jezus van te maken, in plaats van Christus Jezus. Als wij immers in Christus gedoopt zijn, zijn wij met Christus, de Geest, bekleed. Dan leven wij niet meer, dat is ons ik, vleselijke mensen, maar dan leeft Christus, de Geest in ons en is er geen verschil meer tussen Jood en heiden, man of vrouw, maar dan zijn wij allen één in Christus, de Geest van God. Wij zijn dan geestelijke mensen! En dát is in uw zogenaamde uitleg een onmogelijkheid!

[HenkG 0]

Geweldig argument.

"Ik zeg dat het zo is, maar u bent het zich niet bewust."

Nu laat je wel heel duidelijk zien dat je gewoon niet van je eigen gedachtengang af wilt wijken. Want jij zou zomaar even bepalen waar ik me wel en niet bewust van ben? En dat noem je bewijzen? Tijd om wakker te worden, beste Piet!

Ik kan die tekst uit Galaten 3:27/28 prima plaatsen met gebruikmaking van de naam Jezus. En dat kan ik vanuit mijn volledige bewust zijn van wie Jezus is.

Daarbij, voor de zoveelste maal, wordt geenszins beweerd dat we niet ook moeten letten op de Geest van God die Hij wil uitzenden in onze harten. Jezus en de Geest staan niet los van elkaar, hetgeen je ons wel steeds in de schoenen wilt schuiven met je karikatuur van het christelijke geloof.

Door gewoon uit te gaan van Jezus waar Jezus/Christus/Christus Jezus/Jezus Christus staat wordt nergens de ware betekenis weggehaald. Dat heb je nog steeds niet hard kunnen maken, al blijf je het maar roepen. Zeker als je nu zelfs wilt beweren dat we van de Geest Jezus maken. Want dat wordt nergens door een onzer beweerd. Jezus en de Geest maken deel uit van 1 Entiteit, maar zijn daarmee niet hetzelfde. Dat is een leugen die je ons al vaker in de mond probeert te leggen met je karikaturen.

Maar ja, als je werkelijk aan je ontwrichte beeld van wat een persoon is blijft vasthouden, is het je eigenlijk niet kwalijk te nemen. Maar dan moet je ook een keer ophouden om anderen, die wel meer persoonsbesef hebben daarop af te rekenen. Trek er liever lering uit.

Jezus en de Geest zijn en blijven aan elkaar verbonden. Dus in die zin kun je nooit beweren dat we als we in Jezus gedoopt zijn niet met de Geest bekleed zouden zijn. De Geest van Christus mag dankzij Hem in ons leven. En dat doet gewoon recht aan de teksten zoals u die als tegenargument tegen ons probeert te gebruiken.

Er blijft dus vooralsnog geen argument over om uw beweringen te staven, behalve uw loze argumenten, zoals

"Ik zeg dat het zo is, maar u bent het zich niet bewust".

Past mooi in het rijtje dooddoeners dat er al was, zoals

"Het is toch duidelijk" (toch...blijkbaar niet, want er kan anders over gedacht worden)

"Paulus bedoelt" (hebt u hem gesproken dan)

[P. Strootman 0]

Ik wens je het allerbeste, HenkG

[HenkG 0]

Pffff wat een rust zal dat geven hier na al die jaren...

En we kunnen weer terug naar de werkelijkheid van de gehele Schrift...

[P. Strootman 0]

Dave,

Ik hoop morgen op je post van 10-08-07 13:32:49 in te gaan!

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 12 augustus 2007 19:38:17 schreef P. Strootman het volgende: Dave, Ik hoop morgen op je post van 10-08-07 13:32:49 in te gaan!

Ok

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:32:49 schreef Dave het volgende:

Quote:

Ik geloof dus dat dit over Jezus Christus gaat, die aan het kruis gestorven is als offerlam voor de hele wereld. Iets wat Jezus zelf ook zegt en wat Paulus ons leert. Gal 3: 13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt. Wie hing er nu daadwerkelijk aan het kruis? Jezus als mens of de Geest van God? Dat moet toch echt de mens Jezus zijn geweest Piet, dus Christus wordt hier met Jezus gelijk gesteld want hoe kan een Geest aan het kruis hangen?

Ik heb - uiteraard – heel je post gelezen, maar heb besloten om alléén n.a.v. Galaten 3.13(en eventuele andere teksten, die er mee te maken hebben) mijn visie te geven. Laten we eens heel nauwkeurig nagaan, wat Paulus in deze tekst nu eigenlijk leert. Dat Jezus als offerlam voor heel de wereld gestorven is? We zullen zien!

Galaten 3.13:

Christus heeft ons vrij gekocht van de vloek der wet, door voor ons een vloek te worden;want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.

Wij moeten er rekening mee houden, dat Paulus met ons niet ons, heidenen, bedoelt want wij, heidenen, hebben nooit een wet gehad. We kunnen dus moeilijk van een vloek der wet, vrijgekocht worden, terwijl wij nooit onder de wet geweest zijn! Bovendien laat óók Galaten 4.4 er geen twijfel over bestaan, dat alléén het volk, dat onder de wet was, Israel, door het offer van Jezus’ lichaam, is vrijgekocht. En wat die paal betreft, de tekst verwijst niet naar het kruis, maar naar Deuteronomium 21.3, waar staat

Wanneer iemand een zonde begaat, waarop de doodstraf staat, en hij wordt ter dood gebracht en gij hangt hem aan een paal, dan zal zijn lijk gedurende de nacht niet aan de paal blijven, maar gij zult hem dezelfde dag nog begraven, want een gehangene is door God vervloekt….

We gaan nu naar Efeze 2.13, waar de apostel Paulus het volgende schreef:

Maar thans in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.

Dus tóch bloed?

Zegt deze tekst, dat Jézus voor de zonden van de gehele wereld gestorven is? Volstrekt niet! Want dán zou Paulus zichzelf vierkant tegenspreken, toch? In wie zijn wij namelijk dichtbij gekomen? In Jezus, of in Jezus Christus? Nee, aldus Paulus, wij zijn in Christus Jezus dichtbij gekomen, want dank zij het offer van Jezus’ lichaam (bloed), voor zijn eigen volk, heeft God de Geest, die in Jezus was, óók in onze harten uitgezonden. Want wát had Jezus nog méér gedaan?

Volgens vers 14 e.v. waar staat:

Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, weggebroken heeft, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking heeft gesteld, om in zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.

Dat is nogal wat! Zoals iedereen wellicht begrijpt, bestond die tussenmuur die scheiding aanbracht tussen Joden en heidenen hieruit, dat alléén het volk Israel door God tot zonen van Hem waren gemaakt. Maar hóe heeft Hij ons, heidenen, tot zonen gemaakt? In Kolossensen 2.13 en 14 schreef Paulus:

Ook u heeft Hij, hoewel gij dood was in uw overtredingen en onbesneden naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij al onze overtredingen kwijtschold, door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen.

Hóe heeft Hij dat aan het kruis genageld? En laten we er op letten, dat het in deze laatste teksten, die ik citeerde allang niet meer overJezus gaat, maar over de Christus als Gods Geest. Wij zijn immers in Christus Jezus dichtbij gekomen (Efeze.2.13) of, zoals Kolossensen 2.6 het zegt:

Nu gij Christus Jezus, de Here aanvaard hebt, wandelt dan in Hem.

En voor Paulus was de Here de Geest!

Maar wát wordt er bedoeld met het nagelen aan het kruis en het buiten werking stellen van de geboden ?

Ik móet kort zijn,want het is eigenlijk al te lang. Maar Jezus heeft aan het volk Israel laten zien, dat de mens niet of náuwelijks gerechtvaardigd kan worden uit werken der wet, maar door geloof!. Geloof waarin? Dat Gods Geest in ons woont! Dat is kort maar krachtig, maar dáár gaat het om in de bijbel. En Jezus heeft als mens laten zien, dat Hij zijn vleselijke bestaanswijze gekruisigd heeft. Hém ging het om zijn Vader, die door zijn Geest in Hem woonde. Ja, Hij beleed, dat Hij en zijn Vader één waren! En op déze wijze werden de geboden, uit inzettingen bestaande aan het kruis genageld. M.a.w. zij deden er niets meer toe,want nú had God de Geest, die in Jezus was én in het volk Israel, óók in de harten van álle mensen, uitgezonden. De muur die scheiding maakte, was weggebroken, zodat álle mensen, zowel Joden als niet-joden, in één Geest toegang hebben tot de Vader!

Zo kon Paulus ons in Rom.6 voorhouden:dat onze oud mens met Hem gekruisigd is[.

En in Galaten 2.20:Met Christus ben ik gekruisigd…

En Galaten 5.24: Want wie Christus Jezus toe behoren, hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd.

Dit duidt niet op plaatsvervanging, maar op het mét Hem onze oude mens kruisigen, zodat ook aan óns lichaam der zonde, zijn kracht zou ontnomen worden.

Er is dus eigenlijk geen sprake van plaatsvervanging!

Natuurlijk mag een ieder reageren!

[HenkG 0]

Je stelt nav de tekst dat heidenen nooit een wet hebben gehad. Laat nu juist je vriend Paulus daar als spreekbuis van God eens iets over geroepen hebben, naast het feit dat hij in de brief aan de Galaten toch zeker ook bekeerde heidenen aanspreekt.

Quote:

Romeinen 2 14 Welnu, wanneer de heidenen, die de Wet niet bezitten, natuurlijkerwijze de voorschriften der Wet onderhouden, dan zijn ze zonder de Wet zichzelf tot wet. 15 Ze tonen dan, dat de voorschriften der Wet in hun hart staan geschreven, en hun geweten legt dezelfde getuigenis af; zo ook hun gedachten, die beurtelings hen zullen aanklagen of vrijpleiten 16 op de Dag, dat God de verborgen daden der mensen door Christus Jesus zal oordelen, naar mijn Evangelie

Er is dus zeker wel sprake van de vloek der wet voor de heidenen. Mar gelukkig geldt voor hen evenzeer dat ze mee mogen groeien op de stam van Israël als geënte takken. Zie hiervoor Romeinen 11 en Johannes 15.

[P. Strootman 0]

Dave,

Hoewel je nog niet reageerde, zoals je wellicht al las, denkt HenkG een punt te hebben tégen de uitleg die ik gaf. Hij heeft echter niet goed gelezen, want Christus heeft de geboden, uit inzettingen bestaande, te beginnen met de besnijdenis en alléén aan Israël gegeven, aan het kruis genageld. Dus niet, bijvoorbeeld de wet van de naastenliefde, om maar eens iets te noemen. Dergelijke menslievende wetten, zijn ook in het hart van de heidenen geschreven! Jacobus leerde zelfs, dat de mens door dergelijke geloofswerken óók gerechtvaardigd kan worden! Welnu, over déze wet had Paulus het in Romeinen 2.14!

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:57:56 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 10 augustus 2007 13:32:49 schreef Dave het volgende: [...] Galaten 3.13: Christus heeft ons vrij gekocht van de vloek der wet, door voor ons een vloek te worden;want er is geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. Wij moeten er rekening mee houden, dat Paulus met ons niet ons, heidenen, bedoelt want wij, heidenen, hebben nooit een wet gehad.

Paulus spreekt hier tegen Galaten, dat zijn geen Joden maar heidenen die tot het geloof zijn gekomen. Waarom zou Paulus dit dan zeggen als het niet voor hun geldt?

Quote:

We kunnen dus moeilijk van een vloek der wet, vrijgekocht worden, terwijl wij nooit onder de wet geweest zijn!

Zie opmerking van Henk.

Quote:

En wat die paal betreft, de tekst verwijst niet naar het kruis, maar naar Deuteronomium 21.3, waar staat Wanneer iemand een zonde begaat, waarop de doodstraf staat, en hij wordt ter dood gebracht en gij hangt hem aan een paal, dan zal zijn lijk gedurende de nacht niet aan de paal blijven, maar gij zult hem dezelfde dag nog begraven, want een gehangene is door God vervloekt….

Jammer dat je hier zo snel overeenstapt. Wie heeft nu de vloek van de wet weggenomen? Juist Jezus, door net als in het OT op dezelfde manier te sterven. Maar met 1 verschil, Jezus leefde nog toen hij aan het kruis ging i.t.t. tot het OT waar je eerst dood werd gemaakt en dan opgehangen. Het is dus belangrijk dat Jezus aan het kruis stierf en niet bijv. door steniging.

Quote:

We gaan nu naar Efeze 2.13, waar de apostel Paulus het volgende schreef: Maar thans in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus. Dus tóch bloed?

Het bloed van Jezus is voor de vergeving van zonde, de dood aan het kruis voor het wegnemen van de vloek.

Quote:

Want wát had Jezus nog méér gedaan? Volgens vers 14 e.v. waar staat: Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, weggebroken heeft, doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking heeft gesteld, om in zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. Dat is nogal wat! Zoals iedereen wellicht begrijpt, bestond die tussenmuur die scheiding aanbracht tussen Joden en heidenen hieruit, dat alléén het volk Israel door God tot zonen van Hem waren gemaakt.

Wat ik hier lees is dat Jezus voor zowel de Joden als de Heidenen is gestorven.

17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.

Zie nog steeds niet wat je nu probeert duidelijk te maken.

Quote:

Maar hóe heeft Hij ons, heidenen, tot zonen gemaakt? In Kolossensen 2.13 en 14 schreef Paulus: Ook u heeft Hij, hoewel gij dood was in uw overtredingen en onbesneden naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij al onze overtredingen kwijtschold, door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen.

Ja, klopt, komt overeen met het vorige stuk, zie nog steeds je punt niet. Het gaat hier nog steeds over Jezus, het kruis en de vloek van de wet.

Quote:

Hóe heeft Hij dat aan het kruis genageld? En laten we er op letten, dat het in deze laatste teksten, die ik citeerde allang niet meer over Jezus gaat, maar over de Christus als Gods Geest.

Dan blijft de vraag staan hoe hangt een Geest aan het kruis, hoe sterft een Geest en hoe bloed een Geest. Opnieuw geef je daar geen echt antwoord op helaas.

Quote:

Maar wát wordt er bedoeld met het nagelen aan het kruis en het buiten werking stellen van de geboden ? Ik móet kort zijn,want het is eigenlijk al te lang. Maar Jezus heeft aan het volk Israel laten zien, dat de mens niet of náuwelijks gerechtvaardigd kan worden uit werken der wet, maar door geloof! .

Laat ik het nog sterker zeggen, Paulus leert ons dat helemaal niemand gerechtvaardigd kan worden door de wet omdat de wet bedoeld is om de zonde van de mens te laten zien.

Quote:

Geloof waarin? Dat Gods Geest in ons woont! Dat is kort maar krachtig, maar dáár gaat het om in de bijbel.

Laat ik Paulus maar als antwoord gebruiken aangezien je dat namelijk wel aanneemt:

Rom 10:

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

Ef 1:

13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

Je negeert deze teksten helaas weer om je punt te maken maar het is eerst geloven, dan de Geest ontvangen. Paulus zelf zegt dat en jij hebt dat gewoon weer genegeerd en komt met een lang en warrig verhaal met veel verwijzingen totdat de meeste de weg kwijt zijn.

Quote:

En Jezus heeft als mens laten zien, dat Hij zijn vleselijke bestaanswijze gekruisigd heeft. Hém ging het om zijn Vader, die door zijn Geest in Hem woonde. Ja, Hij beleed, dat Hij en zijn Vader één waren! En op déze wijze werden de geboden, uit inzettingen bestaande aan het kruis genageld.

Nee, doordat Jezus de wet volkomen gehouden had en als offer voor ons stierf die volgens de wet schuldig waren. Daarom leert de bijbel ook dat wie in Christus is gerechtvaardigd is. Wij zijn rechtvaardig omdat Jezus rechtvaardig is en niets anders.

Quote:

Zo kon Paulus ons in Rom.6 voorhouden: dat onze oud mens met Hem gekruisigd is[. En in Galaten 2.20: Met Christus ben ik gekruisigd… En Galaten 5.24: Want wie Christus Jezus toe behoren, hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd. Dit duidt niet op plaatsvervanging, maar op het mét Hem onze oude mens kruisigen, zodat ook aan óns lichaam der zonde, zijn kracht zou ontnomen worden. Er is dus eigenlijk geen sprake van plaatsvervanging! Natuurlijk mag een ieder reageren!

Dat is juist de ultieme plaatsvervanging. Door Zijn offer aan het kruis te accepteren zijn wij rechtvaardig geworden.

Piet, je ziet het soms zo goed maar je conclusies zijn nog steeds fout. Bijna alle teksten die je aanhaalt spreken voor JEzus, maar je blijft vreemde conclusies hieraan koppelen, ik begrijp dat gewoon niet.

Laat het licht van God's Geest je verstand openen en zien wat er werkelijk staat. Pas als je Jezus aanneemt in je leven als jou Redder en Zaligmaker zul je het gaan begrijpen Piet. Vraag God om je wijsheid te geven Piet want zonder de wijsheid van God zijn wij niets meer dan dwazen.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 10:54:11 schreef P. Strootman het volgende: Dave, Hoewel je nog niet reageerde, zoals je wellicht al las, denkt HenkG een punt te hebben tégen de uitleg die ik gaf. Hij heeft echter niet goed gelezen, want Christus heeft de geboden, uit inzettingen bestaande, te beginnen met de besnijdenis en alléén aan Israël gegeven, aan het kruis genageld. Dus niet, bijvoorbeeld de wet van de naastenliefde, om maar eens iets te noemen. Dergelijke menslievende wetten, zijn ook in het hart van de heidenen geschreven! Jacobus leerde zelfs, dat de mens door dergelijke geloofswerken óók gerechtvaardigd kan worden! Welnu, over déze wet had Paulus het in Romeinen 2.14!

Fijn om rechtstreeks te communiceren

Welke wet je ook meent te bedoelen, bij elke wet hebben we te maken met de vloek waar jij je tegen verzet.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 13:57:56 schreef P. Strootman het volgende: Dit duidt niet op plaatsvervanging, maar op het mét Hem onze oude mens kruisigen, zodat ook aan óns lichaam der zonde, zijn kracht zou ontnomen worden. Er is dus eigenlijk geen sprake van plaatsvervanging! Natuurlijk mag een ieder reageren!

Lees eens 2 Kor 5:

21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Hier zie je de plaatsvervanging mooi uitgelegd door Paulus. Jezus, die zonder zonde was heeft God voor ons zonde gemaakt zodat wij rechtvaardig gemaakt worden in Hem. Jezus is aan het kruis gestorven als Lam voor de wereld, dragende onze zonde die God geoordeeld heeft in het lichaam van Jezus.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 10:46:12 schreef Dave het volgende: Lees eens 2 Kor 5: 21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem. Hier zie je de plaatsvervanging mooi uitgelegd door Paulus. Jezus, die zonder zonde was heeft God voor ons zonde gemaakt zodat wij rechtvaardig gemaakt worden in Hem. Jezus is aan het kruis gestorven als Lam voor de wereld, dragende onze zonde die God geoordeeld heeft in het lichaam van Jezus.

Hier zie je eigenlijk in de kern op een vrij duidelijke manier de boodschap van Paulus uitgelegd. Deze verzen geven de kern van het hele evangelie weer.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 17 augustus 2007 10:46:12 schreef Dave het volgende:

Quote:

Lees eens 2 Kor 5: 21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem. Hier zie je de plaatsvervanging mooi uitgelegd door Paulus. Jezus, die zonder zonde was heeft God voor ons zonde gemaakt zodat wij rechtvaardig gemaakt worden in Hem. Jezus is aan het kruis gestorven als Lam voor de wereld, dragende onze zonde die God geoordeeld heeft in het lichaam van Jezus.

Dat had je gedacht, Dave! Maar je gaat éérst namen veranderen en dán ga je zogenaamd uitleggen. Het resultaat is dan, dat je Paulus onwaarheden laat verkondigen, in plaats van Waarheid! Voorbeeld? In de ene tekst (Galaten 4.4) zou hij dan zeggen, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht, terwijl hij in een andere tekst(2 Kor.5.21) leert, dat Jezus aan het kruis gestorven is voor de gehele wereld. Bovendien zou het onrechtvaardig zijn van God, om iemand zonden (dat zijn dus misdaden), toe te schrijven aan iemand, die nooit zonden gedaan heeft. Jij denkt natuurlijk, dat het tot zonde gemaakt zijn, over misdaden gaat. Maar dat is volstrekt onjuist gedacht! Gods Zoon, de Geest, kwam in een vlees, aan dat der zonde gelijk. Dat betekent, dat Gods Geest, Christus in een onvolmaakte toestand kwam!

Bovendien spreek je ook nog over het Lam voor de wereld, dragende onze zonde, die God geoordeeld heeft in het lichaam van Jezus?? Maar als je gelooft, dat dit over Jezus gaat, zit je er finaal naast, hoor Dave, want in Openbaring 13. 8.b staat, dat het Lam geslacht is sedert de grondlegging der wereld! Het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt, is niet de mens Jezus, maar Christus, Gods Geest.

Bovendien – en dat is een niet te verwaarlozen factor – de Schrift leert, dat de rechtvaardigheid van de rechtvaardige zal rusten op hemzelf, zoals ook de goddeloosheid van de goddeloze zal rusten op hemzelf. We schrijven God dus ónrechtvaardigheid toe, als we beweren, dat Jezus, een absoluut onschuldig mens, gestraft wordt voor zonden, die door anderen zijn bedreven. Weerzinwekkend! Terecht schreef een theoloog eens:

Ik verzet mij tegen een Godsvoorstelling van een hemelse Curator die het gruwelijk lijden van zijn Zoon aan het kruis gewild zou hebben en dan óók nog de beschikker zou zijn van al het veelsoortige en onvoorstelbare lijden van mensen de eeuwen door.

Laten we geloven, dat God in Christus de wereld met Zich verzoenende was, zoals alléén Paulus dit twéé keer schreef (2Kor.5.18 en 19). En Johannes bedoelde hetzelfde toen hij schreef:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Jézus kan hij er niet mee bedoeld hebben, want die bad zélf:

Ik bid niet voor de wereld. Hij kwam immers slechts tot de verloren schapen van het huis Israëls! Maar uit dit alles blijkt, dat de persóón, ofwel de méns Jezus, wél in indirecte zin, betekenis heeft voor de wereld! Maar níet in de zin, zoals de traditie het leert! Zo van: Wie Jezus niet aanneemt als zijn Verlosser gaat voor eeuwig verloren. Dus iemand die Jezus nooit gekend heeft, kan niet behouden worden. Die betekenis bestaat namelijk hierin, dat Jezus het volk dat onder de wet was, vrijkocht, opdat (een opdat-zin heeft altijd een doelaanwijzende betekenis) wij, heidenen, het recht van zonen verkrijgen zouden. En dat recht bestaat hieruit, dat God de Geest, die in Jezus was ook in ónze harten uitgezonden heeft (Galaten 4.4-6). Maar wat doet men? Men blijft het offer van Jezus lichaam claimen, als een offer voor ónze zonden. Ik teken hierbij nog aan, dat er géén godsdienst is, die zóveel nadruk heeft gelegd op de zondigheid van de mens, dan het christendom! En dáárom is men áltijd weer bezig over zondenvergeving. Wat ís dat toch? Als wij onze kinderen álsmaar zouden wijzen op hun negatieve eigenschappen en nooit op hun positieve hoedanigheden, wat zouden zulke kinderen dan toch een minderwaardigheidsgevoel krijgen. Welnu, de bijbel laat er geen twijfel over bestaan, dat God de mens heeft toegerust met eigenschappen, die hem uiteindelijk in staat zullen stellen, de kennis van de Zoon Gods te bereiken! Daar hebben we Jezus niet voor nodig want God zond de Geest die in Jezus was, óók uit in ónze harten opdat wij zélf ons eigen behoud zouden gaan bewerken. De bijbel kan tenslotte niet zeggen, dat Jézus het al voor ons gedaan heeft en dan óók nog eens vermanen, om zélf ons behoud te bewerken!

[Dave 0]

Beste Piet,

Ik ga hier niet meer op reageren, ik heb mijn uitleg gegeven. Dat verandert niet door keer op keer Gal 4.4 te blijven herhalen. Je mag me beschuldigen maar ik hoef je niet te overtuigen, dat kan alleen de Geest van God. Ik kan alleen maar hopen dat je eens de openbaring krijgt over Jezus.

Groet,

Dave

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 12:51:44 schreef P. Strootman het volgende: (..) Maar als je gelooft, dat dit over Jezus gaat, zit je er finaal naast, hoor Dave, want in Openbaring 13. 8.b staat, dat het Lam geslacht is sedert de grondlegging der wereld! Het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt, is niet de mens Jezus, maar Christus, Gods Geest. (..)

een beetje bescheidenheid is ver te zoeken kennelijk. Men heeft je er al meermalen op gewezen dat dit vers uit Openbaring ambivalent is, de grammatica staat twee betekenissen toe. De ene is de door jou geprefereerde, de ander zegt echter wat Dave (en anderen) stellen. Het zou getuigen van inzicht als je dit feit eens verdisconteerde in je betoog, en niet op de herhaalstand blijft doorpruttelen, zonder ooit te letten op wat anderen te zeggen hebben, en te blijven beweren dat deze tekst jouw theorie bewijst.

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 17 augustus 2007 14:47:05 schreef Dave het volgende:

Quote:

Beste Piet, Ik ga hier niet meer op reageren, ik heb mijn uitleg gegeven. Dat verandert niet door keer op keer Gal 4.4 te blijven herhalen. Je mag me beschuldigen maar ik hoef je niet te overtuigen, dat kan alleen de Geest van God. Ik kan alleen maar hopen dat je eens de openbaring krijgt over Jezus. Groet, Dave

Je hebt gelijk, Dave, laten we deze discussie niet voortzetten. Ik ben ervan overtuigd, dat je het goed meent.

---

Samengevoegd:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:03:04 schreef Nunc het volgende:

Quote:

een beetje bescheidenheid is ver te zoeken kennelijk. Men heeft je er al meermalen op gewezen dat dit vers uit Openbaring ambivalent is, de grammatica staat twee betekenissen toe. De ene is de door jou geprefereerde, de ander zegt echter wat Dave (en anderen) stellen. Het zou getuigen van inzicht als je dit feit eens verdisconteerde in je betoog, en niet op de herhaalstand blijft doorpruttelen, zonder ooit te letten op wat anderen te zeggen hebben, en te blijven beweren dat deze tekst jouw theorie bewijst.

Deze tekst uit Openbaring wordt ondersteund, Nunc, door wat de apostel Johannes schreef in 1 Johannes 1.1, waar staat:

Hetgeen was van den beginne....

Slechts voor een (1) uitleg vatbaar!

[aegron 0]

"er is geen god"

Slechts voor een uitleg vatbaar!

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:30:57 schreef aegron het volgende: "er is geen god" Slechts voor een uitleg vatbaar!

hoe bedoel je?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:19:44 schreef P. Strootman het volgende: [...] Deze tekst uit Openbaring wordt ondersteund, Nunc, door wat de apostel Johannes schreef in 1 Johannes 1.1, waar staat: Hetgeen was van den beginne.... Slechts voor een (1) uitleg vatbaar!

nee hoor, want Johannes heeft het over wat in het begin was (in het verleden), en wat hij gezien, gehoord, gevoeld en aangeraakt heeft (in het heden van Johannes).

Die tekst zegt dus niks over wanneer het "Lam geslacht" plaatsvond. 1 Joh.1:1 geeft alleen maar aan dat datgene wat Johannes zelf meegemaakt (gezien, gevoeld, etc) heeft, al in het begin was, en dat Johannes dat nu ook aan anderen verkondigt. Aangezien Johannes het hier over de Logos heeft (net als in Johannes 1) is het wel duidelijk dat de Logos (net als in Johannes 1) er al in het begin was, en dat het de Logos was die Johannes gezien, gehoord en aangeraakt heeft (net als in Johannes 1).

De tekst van 1 Joh.1:1 laat in het midden of Johannes het "Lam dat geslacht is" (Opb.13:8) heeft zien gebeuren of niet, en het is dan ook futiel om te doen alsof 1 Joh.1:1 op e.o.a. manier jouw lezing van Opb.13:8 zou ondersteunen. In zijn andere werk (het evangelie van Johannes) laat Johannes er echter geen twijfel over bestaan: "Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt" (en niet "wegnam", verleden tijd). Op het moment dat Johannes de Doper predikte, was het Lam Gods nog niet geslacht, maar moest het de zonde nog weg gaan nemen.

[aegron 0]

Quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 16:18:21 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] hoe bedoel je?

Dat een paar woorden uit de bijbel los van de context alles kunnen betekenen (dit komt uit een van de psalmen)

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 17 augustus 2007 17:28:57 schreef Nunc het volgende:

Quote:

nee hoor, want Johannes heeft het over wat in het begin was (in het verleden), en wat hij gezien, gehoord, gevoeld en aangeraakt heeft (in het heden van Johannes).

HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE, is uitgebeeld in het verhaal van Jezus Christus! Dat jij dat gewoon verleden tijd noemt, doet tekort aan de autoriteit van het woord van God,dat hier ontegenzeggelijk spreekt over DEN BEGINNE! Ten diepste kleineer je dit woord! Zo van:Het zou wel eens een poosje geleden gebeurd kunnen zijn. Neen, nogmaals, het bevestigt de woorden van Openbaring 13.8b, dat het Lam geslacht is sedert de grondlegging (grondtekst: nederwerping)der wereld. Je kent zodoende eigenlijk aan God menselijke hoedanigheden toe. In jouw optie, heeft God dan immers pas tweeduizend jaar geleden ingegrepen? Zoals een mens dat doet, als hij denkt, dat het verkeerd gaat.

Er is nooit iets misgegaan!

Quote:

Die tekst zegt dus niks over wanneer het "Lam geslacht" plaatsvond. 1 Joh.1:1 geeft alleen maar aan dat datgene wat Johannes zelf meegemaakt (gezien, gevoeld, etc) heeft, al in het begin was, en dat Johannes dat nu ook aan anderen verkondigt. Aangezien Johannes het hier over de Logos heeft (net als in Johannes 1) is het wel duidelijk dat de Logos (net als in Johannes 1) er al in het begin was, en dat het de Logos was die Johannes gezien, gehoord en aangeraakt heeft (net als in Johannes

De Logos kan niet aangeraakt worden want dat is zondermeer een metafysisch Begrip! Het is het waarachtige licht, dat komende was in de wereld en ieder mens verlicht. Dat licht was leven en het leven was het licht der mensen! De mens de leeft heeft dit licht dus in zich!

Quote:

De tekst van 1 Joh.1:1 laat in het midden of Johannes het "Lam dat geslacht is" (Opb.13:8) heeft zien gebeuren of niet, en het is dan ook futiel om te doen alsof 1 Joh.1:1 op e.o.a. manier jouw lezing van Opb.13:8 zou ondersteunen. In zijn andere werk (het evangelie van Johannes) laat Johannes er echter geen twijfel over bestaan: "Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt " (en niet "wegnam", verleden tijd). Op het moment dat Johannes de Doper predikte, was het Lam Gods nog niet geslacht , maar moest het de zonde nog weg gaan nemen.

Nee, inderdaad nam Hij de zonde (een toestand van onvolmaaktheid) niet weg,maar Hij neemt de zonde weg. Het is een wordingproces Het vergankelijk moet onvergankelijkheid aandoen en het sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

Misschien wel een armzalige verklaring, maar desniettegentaande toch een bijbelse verklaring!