Reincarnatie en het grote niets

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 10 april 2007 20:07:56 schreef [Lianne] het volgende: Ik denk ook niet dat zielen hun hele persoonlijkheid verliezen in de hemel. Ik denk wel (of kan het me voorstellen, het blijft speculeren) dat zielen zich minder bewust worden van zichzelf in de hemel. Als ze namelijk wel bewust zouden zijn, zouden de zielen ook een besef van tijd hebben, moeten ze 'vermaakt' worden etc.(beetje foute woordkeuze misschien, maar ik weet niet hoe ik het anders moet uitdrukken) Als onze zielen zo dicht bij God zijn, kan het zijn dat ze daar zo in opgaan dat ze zich niet meer bewust zijn van zichzelf of plaats, of tijd, maar alleen nog maar van dat overweldigende gelukzalige gevoel van zo dicht bij God zijn. Dus ik bedoelde eigenlijk niet opgaan in het grote niets, maar opgaan in God. En volgens mij bedoelen ze dat in het Boeddhisme ook. Het Nirwana is volgens mij niet het Grote Niets, maar het Al.

Dit valt in elk geval niet samen met de Thomistische visie op de hemel. Aangezien we daar juist volledig van ons zelf en van alles bewust zijn.

[anastasia 0]

Euh, Pius, welke variant van het Buddhisme haal je aan in je citaten? Kijk het maakt ook verschil of ik de ene dan wel de andere christelijke stroming aanhaal en zo is het ook in het Buddhisme.

---

Samengevoegd:

In het Theravada buddhisme wordt het Nirvana beschreven als het Uitdoven. Het hoogste en laaste doel van hetBuddhisme. Het is de uiteindelijke, bovenwereldlijke realiteit, vrij van onstaan en vergaan die men kan ervaren. Het is de volledige en onomkeerbare bevrijding van alle ketenen en onheilzame wortel, metname van hebzucht,haat, verblinding; de absolute vrijheid van lijden. NIrvana is de uitstap van het wiel der wedergeboorte(dus niet de verlossing van wedergeboorte, wedergeboorte is slechts heilzaam zolang je nog wat te leren hebt). Het is tijdens het leven te bereiken- in dat gevalis het het uitdoven van geestelijkeverwarring en hartstochten- en in de dood is het het volledig uitdoven van alle bestaansgroepen, b.v. allegeestelijke en lichamelijke processen.

In het mahayana is het ook de vrijheid van binding aan illusie en begeerte, ervaring van Een-zijn met het absolute, de eenheid van Samsara met het Trancedente, het ophouden van alle verschillen en alle afgescheidenheid.

Men gaat over na zijn dood in die bestaansgrond die zich ontrekt aan ontstaan en vergaan. Een realiteit dus die alleen maar is. Men heeft het nergens over oplossen in het grote niets, wel over uitdoven, maar dat gaat over het uitdoven van dat wat ons aan de aarde bind. Begeerte, harstocht, liefde (in bezittelijke vorm), lichaam en de rondmalende gedachteprocessen die menselijk van aard zijn e.d.

Het is dus idd niet een waar. Het is ook niet een niets, wel een niet iets, want het is noch geschapen, noch ontstaan. Het heeft geen zin te speculeren over hoe het daar is of waar het is e.d.

Buddha geeft geen antwoord over speculaties over het waarheen, er is geen waarheen er is zijn, net zo zinloos als te vragen waarheen het uitgedoofde vuur is gegaan, zo zinloos is het een waarheen te koppelen aan wat na het aardse bestaan van een verlichte komt.

Ook Jezus leerde zijn leerlingen eens de les toen ze te veel bezig waren met het bestaan na het aardse bestaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 april 2007 15:45:42 schreef anastasia het volgende: Euh, Pius, welke variant van het Buddhisme haal je aan in je citaten? Kijk het maakt ook verschil of ik de ene dan wel de andere christelijke stroming aanhaal en zo is het ook in het Buddhisme.

Zo te zien dus van Boeddha zelf.

Quote:

In het Theravada buddhisme wordt het Nirvana beschreven als het Uitdoven. Het hoogste en laaste doel van hetBuddhisme. Het is de uiteindelijke, bovenwereldlijke realiteit, vrij van onstaan en vergaan die men kan ervaren. Het is de volledige en onomkeerbare bevrijding van alle ketenen en onheilzame wortel, metname van hebzucht,haat, verblinding; de absolute vrijheid van lijden. NIrvana is de uitstap van het wiel der wedergeboorte(dus niet de verlossing van wedergeboorte, wedergeboorte is slechts heilzaam zolang je nog wat te leren hebt). Het is tijdens het leven te bereiken- in dat gevalis het het uitdoven van geestelijkeverwarring en hartstochten- en in de dood is het het volledig uitdoven van alle bestaansgroepen, b.v. allegeestelijke en lichamelijke processen.

Check. Dát is dus het grote Niets, eufemistisch beschreven inderdaad, maar de karakeristieken zijn vrij duidelijk.

Quote:

In het mahayana is het ook de vrijheid van binding aan illusie en begeerte, ervaring van Een-zijn met het absolute, de eenheid van Samsara met het Trancedente, het ophouden van alle verschillen en alle afgescheidenheid.

Ik neem aan dat dat dan een hyperbool is, want aangezien alle bestaansgroepen zijn uitgeschakeld en er geen individuele beleving is, valt er dus weinig te beleven.

Quote:

Men gaat over na zijn dood in die bestaansgrond die zich ontrekt aan ontstaan en vergaan.

Hehehe, dit kan een atheist dus ook gewoon beweren he?

Quote:

Een realiteit dus die alleen maar is. Men heeft het nergens over oplossen in het grote niets, wel over uitdoven, maar dat gaat over het uitdoven van dat wat ons aan de aarde bind. Begeerte, harstocht, liefde (in bezittelijke vorm), lichaam en de rondmalende gedachteprocessen die menselijk van aard zijn e.d.

Nee, dat grote niets is de interpolatie die ik maak vanuit de beschikbare gegevens. Boeddha weerspreekt het niet in elk geval.

Quote:

Het is dus idd niet een waar. Het is ook niet een niets, wel een niet iets, want het is noch geschapen, noch ontstaan. Het heeft geen zin te speculeren over hoe het daar is of waar het is e.d.

Dat klinkt heel poëtisch, maar zoals zovaak met die Oosterse 'wijsheden', zijn ze zo lek als een mandje .

* Een niet-iets is per definitie niets. Dat zijn twee

tegenpolen van elkaar.

* Een 'iets' oftewel een Zijnde (vanuit Thomistisch oogpunt) hoeft niet noodzakelijk geschapen te zijn om toch te zijn. God is daar het beste voorbeeld van, maar Hij is weldegelijk 'iets'.

* Waarom heeft het geen zin om te speculeren over het Nirwana? Ook dit 'dogma' is in zichzelf al een speculatie trouwens.

Quote:

Buddha geeft geen antwoord over speculaties over het waarheen, er is geen waarheen er is zijn, net zo zinloos als te vragen waarheen het uitgedoofde vuur is gegaan, zo zinloos is het een waarheen te koppelen aan wat na het aardse bestaan van een verlichte komt.

Lijkt met teleologisch gezien juist dé vraag. Waarom zou je anders 'verlicht' worden? Wat is het doel daar nou van?

Quote:

Ook Jezus leerde zijn leerlingen eens de les toen ze te veel bezig waren met het bestaan na het aardse bestaan.

Waar refereer je precies aan?

[Hernan 0]

De schoonmoeder van mijn broer gooide daar laatst ook al een balletje over op toen we discussieerden over de inhoud van de Bijbel. Haar man is vrijwillig uit het leven gestapt en zou hierdoor volgens de conventie naar Gehenna gaan in het hiernamaals. Maar zij zei dat ze hoop had en begon te geloven in reincarnatie vanuit Bijbelse passages. De edele profeet Elia (v.z.m.h.) zou op aarde zijn teruggekeerd in het lichaam van de edele Johannes de Dooper (v.z.m.h.), volgens Christus zelf. Dit zou hij aan enkele discipelen hebben meegedeeld. Daarentegen vragen enkele afgezanten van joodse religieuze leiders aan de edele Johannes (v.z.m.h.) zelf of hij Elia is, waarop hij dit ontkent. Dus dit laatste is dan wel tegenstrijdig.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 13:39:01 schreef Hernan het volgende: (..) De edele profeet Elia (v.z.m.h.) zou op aarde zijn teruggekeerd in het lichaam van de edele Johannes de Dooper (v.z.m.h.), volgens Christus zelf. Dit zou hij aan enkele discipelen hebben meegedeeld. Daarentegen vragen enkele afgezanten van joodse religieuze leiders aan de edele Johannes (v.z.m.h.) zelf of hij Elia is, waarop hij dit ontkent. Dus dit laatste is dan wel tegenstrijdig.

Dat laatste is niet tegenstrijdig, het gaat hier m.b.t. Elia namelijk niet om reincarnatie. Johannes de doper was niet de Elia die eeuwen eerder opgenomen was in de hemel, maar veel joden dachten wel dat de profeet Elia letterlijk vanuit de hemel terug zou komen. Vandaar het "Nee" om dat duidelijk te maken.

Maar Johannes was wel 'in de geest van Elia' diens opvolger, diens voortzetter. Dat staat ook in Lukas 1:17: "En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden. ". Dus hij was niet echt Elia, maar hij was dat wel in figuurlijke zin, namelijk 'in de geest van Elia'.

Hetzelfde gebeurt met de messias. Die wordt in Ezechiel 34:22-24 ook 'David' genoemd, maar is uiteraard niet de David die in 1000 voor Christus leefde en doodging. Hij is dus niet echt de fysieke David, maar de messias is wel (in veel opzichten) zoals David, en de naam van koning David uit 1000 vóór Christus wordt dus door Ezechiel gebruikt om de messias mee te karakteriseren. "De messias is (als) David". Idem voor Johannes de Doper en Elia. "Johannes is (als) Elia"

[Hernan 0]

Ja, maar weet je wat het. Het is zo vergezocht om het op die manier te beredeneren.

[HenkG 0]

De reincarnatie van Elia in Johannes lijkt me verder gezocht Hernan. Hier is gewoon sprake van een vergelijking.

[Hernan 0]

In Johannes 1, verzen 20 en 21 staat dus:

Hij gaf zonder aarzelen antwoord en verklaarde ronduit: ‘Ik ben niet de messias.’ Toen vroegen ze hem: ‘Wie dan? Bent u Elia?’ Hij zei: ‘Die ben ik ook niet.’ ‘Bent u de profeet?’ ‘Nee,’ antwoordde hij.

Vervolgens staat er in Mattheüs 17, verzen 10 t/m 13:

De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’

Hij antwoordde: ‘Elia zou inderdaad komen en alles herstellen.

Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is, ze hebben hem alleen niet herkend, en ze hebben met hem gedaan wat ze wilden. Zo zal ook de Mensenzoon door hun toedoen moeten lijden.’

Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde.

Het is dan vergezocht om te zeggen dat Jezus hier een vergelijking maakte, in plaats van het beestje bij de naam te noemen. Het lijkt me sterk dat Jezus (v.z.m.h.) hier in gesluierde termen of parabelen zou spreken, aangezien het een zeer belangrijk onderwerp is; namelijk de wederkomst van een grote profeet Gods.

---

Samengevoegd:

Ik lees het vers dat je aanhaalde pas net Nunc, pardon. Nooit geweten trouwens. Dus dat was geprofeteerd. Waarom ontkent Johannes (v.z.m.h.) dan eigenlijk dat hij Elia is, dat vraag ik me af.

---

Samengevoegd:

Dus tegen Ezechiël spreekt God (alle lof zij Hem) over Jezus (v.z.m.h) met de benaming David. Kan iemand me meer vertellen over waarom God hier in deze termen spreekt?

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 april 2007 14:20:39 schreef Hernan het volgende: In Johannes 1, verzen 20 en 21 staat dus: Hij gaf zonder aarzelen antwoord en verklaarde ronduit: ‘Ik ben niet de messias.’ Toen vroegen ze hem: ‘Wie dan? Bent u Elia?’ Hij zei: ‘Die ben ik ook niet.’ ‘Bent u de profeet?’ ‘Nee,’ antwoordde hij. Vervolgens staat er in Mattheüs 17, verzen 10 t/m 13: De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ Hij antwoordde: ‘Elia zou inderdaad komen en alles herstellen. Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is, ze hebben hem alleen niet herkend, en ze hebben met hem gedaan wat ze wilden. Zo zal ook de Mensenzoon door hun toedoen moeten lijden.’ Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde. Het is dan vergezocht om te zeggen dat Jezus hier een vergelijking maakte, in plaats van het beestje bij de naam te noemen. Het lijkt me sterk dat Jezus (v.z.m.h.) hier in gesluierde termen of parabelen zou spreken, aangezien het een zeer belangrijk onderwerp is; namelijk de wederkomst van een grote profeet Gods. Samengevoegd: Ik lees het vers dat je aanhaalde pas net Nunc, pardon. Nooit geweten trouwens. Dus dat was geprofeteerd.

ik ben blij dat je je eigen vraag zo beantwoord hebt. De engel was degene die met het vergelijken ('in de geest en de kracht van Elia') begon. Het is dus niet vergezocht, het is even goed kijken wat er precies in de bijbel staat.

Quote:

Waarom ontkent Johannes (v.z.m.h.) dan eigenlijk dat hij Elia is, dat vraag ik me af.

ik vermoed dat dat was, om precies dezelfde reden als er hier nu verwarring over ontstaat. Als Johannes echt de profeet Elia was, dan was er sprake van reincarnatie (of van een opgenomen worden in de hemel en dan weer fysiek terugkeren van Elia) en dat wilde Johannes ontkrachten.

Toen Jezus het echter over Johannes de Doper had, wilde Hij het punt benadrukken dat Johannes 'in de kracht en de geest van Elia' was. Wellicht voor een publiek wat niet zo snel zou denken dat Hij het over reincarnatie had (wat typisch niet-joods is).

Quote:

Dus tegen Ezechiël spreekt God (alle lof zij Hem) over Jezus (v.z.m.h) met de benaming David. Kan iemand me meer vertellen over waarom God hier in deze termen spreekt?

Geen idee waarom God dat doet, ik kan niet in Zijn hoofd kijken, maar Hij doet het hier wel. Hij spreekt over de messias met de naam 'David'. Misschien is het, omdat in de joodse (sowieso in niet westerse culturen) de familie heel belangrijk is? Een andere reden zou kunnen zijn, dat dit een type is. Een type is een beeldspraak waarbij iets uit het verleden gebruikt wordt om iets in het heden te typeren, of andersom dat iets in het verleden een voorafschaduwing (profetie) is van iets in het heden. Het offer van Isaak door Abraham wordt als type gezien voor Jezus' kruisdood. De exodus wordt in heel het oude testament steeds weer gebruikt om de op dat moment actuele perikelen van het joodse volk te beschrijven. De 'hedendaagse' vijanden worden dan met egypte vergeleken, en de redding met de redding uit egypte. Het kan dus goed zijn dat David hier als type neergezet wordt. David (als grote koning) is een type van de komende Messias die in Ezechiel geprofeteerd wordt, en die een nog veel groter koning zal zijn