Joh. 3,3-5 en 'born again'

[LodewijkNapoleon 0]

Deze dus: "Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest."

Dit is toch het bekende born-again vers? Maar dat gat toch gewoon over de doop?

[Princess. 0]

2 Kor 5,17

Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen.

Deze ook niet?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:36:59 schreef Pius_XII het volgende: Deze dus: "Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest." Dit is toch het bekende born-again vers? Maar dat gat toch gewoon over de doop?

Doop in water èn doop van de Geest?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:38:25 schreef Princess. het volgende: 2 Kor 5,17 Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping. Het oude is voorbij, het nieuwe is gekomen. Deze ook niet?

Één worden met Christus gebeurt door de doop. Één blijven is dan weer wat anders.

[Princess. 0]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:41:36 schreef Pius_XII het volgende: [...] Één worden met Christus gebeurt door de doop. Één blijven is dan weer wat anders.

Dat is waar Telkens in de geest blijven dan maar

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:40:51 schreef Audiophile het volgende: Doop in water èn doop van de Geest?

Ja? Ik snap je punt niet?

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:44:10 schreef Princess. het volgende: Dat is waar Telkens in de geest blijven dan maar

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:45:46 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja? Ik snap je punt niet? [...]

Je zei alleen doop, meestal moet ik dan alleen aan het natte gebeuren denken. Even checken of wat ik denk ook is wat andere denken.

[Mr. Emilio 0]

Alweer een zoveelste afegeleid sub-topic van een blablabla.... Kan dopen niet gewoon een eigen subforum worden? Ik soliciteer met nadruk om daar GEEN mod te worden....

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:46:51 schreef Audiophile het volgende: Je zei alleen doop, meestal moet ik dan alleen aan het natte gebeuren denken. Even checken of wat ik denk ook is wat andere denken.

Het is allebei he? Alleen maar water is ook niet genoeg, er wordt ook een formule uitgesproken, en dan daalt de H.Geest op je neer.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:50:53 schreef Mr. Emilio het volgende: Alweer een zoveelste afegeleid sub-topic van een blablabla.... Kan dopen niet gewoon een eigen subforum worden? Ik soliciteer met nadruk om daar GEEN mod te worden....

En als ik dat nou leuk vind? Nee, dit topic heeft een vrij specifieke insteek, het gaat over 'born-again' en dat dit dus gewoon de doop betekend.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:36:59 schreef Pius_XII het volgende: Deze dus: "Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest." Dit is toch het bekende born-again vers? Maar dat gat toch gewoon over de doop?

Of dat het bekende born-again vers is weet ik niet, zou best kunnen.

Maar dat vers gaat inderdaad gewoon over de doop. Om iets meer context bij dat stuk te nemen. Nicodemus begrijpt helemaal niets van wat Jezus zegt, waarop Jezus antwoord, dat je dat pas kunt zien als je uit water en Geest geboren bent.

Het zien van het Koninkrijk van God, kan pas als je door Jezus, God hebt leren kennen. Want het is immers een Goddelijk koninkrijk hier op aarde. Ken je Jezus niet, dan ken je God niet, ken je God niet, zie je dat Koninkrijk dus niet. En hoe kan iemand ooit Jezus kennen zonder gedoopt te zijn (of dat binnenkort te willen doen )?

Het is in mijn ogen niet het automatisme van: als je gedoopt bent, dan zie je dus het koninkrijk van God. Dat denk ik eerlijk gezegd niet, er zijn volgens mij genoeg mensen die wel gedoopt zijn maar die het Koninkrijk van God niet zien en er ook niet in binnengetreden zijn. Er wordt denk ik ook mee geïmpliceerd dat datgene waar de doop op wijst, namelijk op Christus en Hem vertrouwen/geloven, evengoed onmisbaar is. En op dat laatste, op dat kennen en daardoor vertrouwen/geloven, is volgens mij waar de born-again'ers op doelen.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 23:36:59 schreef Pius_XII het volgende: Dit is toch het bekende born-again vers?

Wat wordt daarmee bedoelt of volg ik het verkeerd?

Quote:

Maar dat gat toch gewoon over de doop?

Ja, duidelijk toch?

[Holla 0]

*gaat zich maar eens verdiepen in wat haar kerk hierover leert*

Het gaat niet over de doop maar over de wedergeboorte. Dat zijn twee verschillende dingen, je kunt ze niet zomaar gelijk zetten. Dat zou betekenen dat je zalig zou worden door de doop. Maar, je wordt zalig door je wedergeboorte.

Dacht ik

[Rafox 0]

Johannes drie is alleen goed te begrijpen als je de context begrijpt. Niet dat ik dat ten volle doe, maar ik probeer het te grijpen

Na de herbouw van de tempel na de ballingschap is de sjechina nooit meer verschenen. Toen God zelf kwam, niet in de vorm van een wolk maar als een mens, (God die letterlijk woont temidden van zijn volk) werd dat niet als zodanig erkent. En wel het minst door de klasse die God om het hardst probeerde te eren in de tempel, en ook niet door de geleerden die daar omheen stonden.

Nicodemus vermoed dat er meer is en gaat met Jezus ’s nachts praten. Immers, hij had Jezus bezig gezien in de tempel en het hele begin van het evangelie van Johannes zindert van de vraag: “Wie is dit voor iemand, hij heeft iets met God te maken maar hoe moeten we hem plaatsenâ€

Nicodemus zegt direct dat Jezus van God komt als leraar, en dat de rest van de farizeeërs dat ook weet. Ze hebben hem “gedetermineerdâ€. Ze weten wie het is en wat hij is. Veel mensen schilderen Nicodemus af als een good guy onder de Farizeeën. Ik meen dat hij later ook in de kring van de gelovigen te vinden is, maar op deze plaats komt hij undercover checken of de aannames van de fari’s kloppen.

Jezus zegt tegen hem dat er een andere manier van “kijken†nodig is om het koninkrijk van God te zien. Opvallend is dat hij niet zegt, dat er een andere manier van kijken nodig is om te zien wie Hij is. Hij betrekt het koninkrijk erbij en hij beschrijft het als iets waar je moet binnengaan.

Nicodemus is vertrouwd met de gedachte dat God een koning zou sturen om alles in orde te maken. De levende verwachting dat de tempel alsnog een keer gevuld gaat worden met de sjechina en dat God een heerser op de troon van David gaat neerzetten, leeft bij elke gelovige jood.

Jezus ontkent deze aspiraties niet. De gebeurtenissen later op palmzondag bewijzen dat.

Het koninkrijk is essentieel en die treed je alleen binnen door wedergeboorte water en geest. Een geestelijke of rituele wedergeboorte an sich (denk aan de mikva) is helemaal niet raar voor een Jood met de statuur van Nicodemus, maar Jezus gebruikt hem in zo’n andere toepassing dan zijn referentie kader, dat hij de woorden van Jezus letterlijk opvat.

Je maakt geen deel uit van het koninkrijk van God door natuurlijke geboorte (het volks idee van de Joden) of door als heiden Jood te worden (dit gebeurt overigens o.a. door de “jodengenotenâ€doop), door weder geboorte door geestelijk water (je door God te laten reinigen en rein voor Hem te staan) en een geestelijke Geest, dat is door inzicht door de Geest van God.

En dan wordt het koninkrijk voor “ieder die in hem gelooftâ€

En dan verklaart Jezus dat hij Gods Zoon is die gekomen. God zelf komt bij zijn volk om zijn koninkrijk op te richten en alles goed te maken voor zijn volk en voro de hele wereld omdat hij haar liefhad.

[LodewijkNapoleon 0]

@Rafox en NienkeJ:

De Kerkvaderen die dit vers bespreken, referen allemaal gewoon aan de doop als men het over wedergeboorte heeft. Hoe verklaren jullie dat dan?

bron

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 08:36:08 schreef Michiel het volgende: Ja, duidelijk toch?

Kennelijk word er toch verschillende over gedacht.

[Antireligie 0]

Ja Nienke; je hebt het goed; zoals je het zelf ze letterlijk stelt. Alhoewel ik vermoed; dat bij weinigen de ware betekenis van deze woorden van Jezus door zal dringen.

Wedergeboorte is namelijk niks anders dan REINCARNATIE van je ziel in een ander lichaam; nadat je een eerder leven hebt gehad. De huidige kerkrichtingen verwerpen de feiten die eigenlijk gewoon letterlijk ook in de Bijbel staan. De Bijbel is zelfs door de eeuwen heen en met name na 400 n Chr., onder handen genomen (door kerkvorsten zoals de Paus) en qua tekst zijn er zaken uitgemoffelt, om mensen op een dwaalspoor te brengen. Maar er zijn meer zaken die in de Bijbel erop wijzen, dat reincarnatie gewoonweg hoort bij het christendom. Zo zou Johannes de Doper een reincarnatie zijn van de profeet Eliah. En verdere studie in de materie leerde me, dat Hitler een reincarnatie was van Caiphas; de antichrist.

Waarom hebben de kerkvorsten dat gedaan?

Stel; dat je meerdere keren de kans krijgt van "God" om gedurende een leven op aarde te bewijzen dat je het waard bent om de hemelen te kunnen betreden; dan is er immers geen eeuwige verdoemenis meer. En daarmee zouden de kerken minder middelen hebben om macht over de mensen uit te oefenen. Met het zaaien van angst hebben ze dat namelijk wel eeuwenlang kunnen doen en in sommige nederlandse dorpjes op de Veluwe en in Zeeland gebeurd het doemprediken nog dagelijks. Dit is nou net wat de vooruitgang van de mensheid remt in zijn geestelijke ontwikkeling.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:02:46 schreef Antireligie het volgende: Wedergeboorte is namelijk niks anders dan REINCARNATIE van je ziel in een ander lichaam; nadat je een eerder leven hebt gehad. De huidige kerkrichtingen verwerpen de feiten die eigenlijk gewoon letterlijk ook in de Bijbel staan. De Bijbel is zelfs door de eeuwen heen en met name na 400 n Chr., onder handen genomen (door kerkvorsten zoals de Paus) en qua tekst zijn er zaken uitgemoffelt, om mensen op een dwaalspoor te brengen. Maar er zijn meer zaken die in de Bijbel erop wijzen, dat reincarnatie gewoonweg hoort bij het christendom. Zo zou Johannes de Doper een reincarnatie zijn van de profeet Eliah. En verdere studie in de materie leerde me, dat Hitler een reincarnatie was van Caiphas; de antichrist.

Heb je daar een bron voor of hebben we weer een nieuwe profeet met een eigen religie op het forum?

Quote:

Waarom hebben de kerkvorsten dat gedaan? [verhaal]

In hoeverre heeft 'de kerk' dan zoveel politieke macht, volgens jou?

In hoeverre is de/een kerk er bij gebaat om die 'macht' te hebben?

[Rafox 0]

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:01:29 schreef Pius_XII het volgende: @Rafox en NienkeJ: De Kerkvaderen die dit vers bespreken, referen allemaal gewoon aan de doop als men het over wedergeboorte heeft. Hoe verklaren jullie dat dan? bron [...] Kennelijk word er toch verschillende over gedacht.

Als je zo snel met linken bent, kun je misschien voor mij opzoeken waaraan een Jood als Nicodemus dacht, als hij in dit verband het woordje "water" hoorde?

Overigens zou je ook in het oog moeten houden dat we in de tegenwoordige tijd veel meer bronnen en kennis hebben over wie de historische Jezus was en hoe zijn tijd in elkaar zat, dan een "ont-joodsde" kerkvader van pakweg een paar honderd jaar na Christus.

Ik zeg niet dat een kerkvader per definitie ongelijk heeft, maar alleen maar dat het blote argument - dat wat vroeger de kerkvaders leerden, per definitie de juiste uitleg is alleen maar omdat het oud is en verbonden aan een traditie - onhoudbaar is.

Maar goed, ik verlaat het topic weer. Ik heb mijn zegje gedaan en ben weer eens onder de indruk gekomen van de grootsheid van Christus.

En dan past het mij persoonlijk in ieder geval niet om over traditie en kerkvaders te bomen. Ik heb mijn blik op dit moment elders.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 10:53:17 schreef Rafox het volgende: Ik meen dat hij (Nicodemus) later ook in de kring van de gelovigen te vinden is,

Hij was in ieder geval bij Zijn begrafenis

[Antireligie 0]

Quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:13:21 schreef JoostG het volgende: [...] Heb je daar een bron voor of hebben we weer een nieuwe profeet met een eigen religie op het forum? [...] In hoeverre heeft 'de kerk' dan zoveel politieke macht, volgens jou? In hoeverre is de/een kerk er bij gebaat om die 'macht' te hebben?

#1

De bron werd niet door mijzelf aangereikt; maar door Nienke. Even goed lezen die Bijbel dus....daar hoeft iemand geen profeet voor te zijn. Natuurlijk zijn het wel vaak gedeelten uit de Bijbel die de dominees het liefste mijden of er maar aan eigen draai aan geven. Niks nieuwe religie; je hebt het waarschijnlijk gewoon zelf thuis liggen; tenzij je de Bijbelversie hebt van de Jehova getuigen. Maar wat reincarnatie aangaat; als je dat gewoon als christen kunt aanvaarden; dan heb je ook gelijk ook een antwoord op bepaalde geloofsvragen zoals de oude vraag; waarom God de ene geboren laat worden in een omgeving met rampspoed en de ander in weelde. Daar zit nu; als je de huidige kerken mag geloven; geen enkele logica in. Je blijft alleen maar een gevoel van onrecht houden.

#2

Das een makkelijke vraag...ooit gehoort van het CDA, de CU en de SGP? Hoe kunnen deze mensen zich trouwens christen noemen als ze oorlogen steunen en de leugen in de V.S. dienen als men het eerste gebod in beschouwing neemt.

#3

Precies zoals ook een ander macht kan ervaren denk ik; misschien geeft het een bepaalde kick om te weten, dat je over een ander kunt beslissen of invloed hebt over een ander mens. Het is een heel primitief gevoel. Maar het hebben van macht gaat ook gepaard met het beheer van fondsen en geld is de materialisatie van het kwaad in deze wereld. Ikzelf vergelijk het met de ring uit de film LotR. Het kan je handelen en je innerlijk in negatieve zin aantasten. Kijk maar eens naar meneer Wim Kok...vroeger met zijn idealisme en in spijkerbroek op de barricaden en nu in maatpak zonder zijn sociale veren op het pluche van ING; de SHELL en KLM. Deze maatschappij kent vele; vele Gollems.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 00:31:21 schreef Antireligie het volgende: [...] #2 Das een makkelijke vraag...ooit gehoort van het CDA, de CU en de SGP? Hoe kunnen deze mensen zich trouwens christen noemen als ze oorlogen steunen en de leugen in de V.S. dienen als men het eerste gebod in beschouwing neemt.

Volgens mij verwar je Christendom met Pacifisme.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 00:31:21 schreef Antireligie het volgende: [...] #2 Das een makkelijke vraag...ooit gehoort van het CDA, de CU en de SGP? Hoe kunnen deze mensen zich trouwens christen noemen als ze oorlogen steunen en de leugen in de V.S. dienen als men het eerste gebod in beschouwing neemt.

Het eerste gebod? Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. Zie het verband niet helemaal, ik zou dat graag opgehelderd zien.

Overigens is de vraag niet zo makkelijk als jij veronderstelt. Ik heb namelijk bijzonder vaak gehoord van het CDA, de ChristenUnie en ook van de SGP. Bij mijn weten is geen van deze drie echter een kerk. Het lijkt me handig dat je ook deze opmerking wat nuanceert, want zoals nu geformuleerd raakt zij kant noch wal.

[Holla 0]

Ahum, als ik even mag onderbreken

Dit gaat niet meer zo over de wedergeboorte, maar eerder over politiek. En ja, dat zijn heel verschillende dingen.

TNO dusch!

[LodewijkNapoleon 0]

Hoewel ik en groot voorstander ben van de holistische gedachte, waarbij alles met alles heeft te maken, is het in elk geval niet zo praktisch om dat allemaal in één keer te doen. Ik schteun Nienke dus.

@Rafox:

Het was niet mijn bedoeling om je met die Kerkvaderen in een hoekje te zetten, als dat zo is overgekomen, dan is dat niet de bedoeling geweest. Ik heb je dat stukje, wat ik in je profiel heb geplempt, niet zonder reden onder ogen gebracht. Het is een stukje uit Evangelische hoek dat redelijk onderbouwd is en dat maar liefst 6 goed doordachte verschillende uitleggingen van dat vers weet te onderscheidden. Hij laat ook zien dat de visie van de Kerkvaderen ook mogelijk is, alleen wijst hij dat af op geloofsinhoudelijke gronden (sacramentalisme=fout). Mij lijkt dat ze in theorie dus wel alle 6 mogelijk zijn, maar in praktijk niet. En daarom haalde ik ook de Kerkvaderen erbij. En wat me dan opvalt, is ook de manier waarop ze er over praten. Helemaal niet op en apologetische wijze, alsof ze wat te verdedigen hebben, maar heel nuchter en feitelijk. Ik heb ook nog gekeken wat de meer judeofiele Kerkvaderen, zoals Origenes en Hieronymus dit vers behandelen, en dat is niet anders.

Vandaar dus.

[Rafox 0]

@ Pius XXX

Neemt niet weg dat je alle recht van de wereld hebt om af te vragen wat Jezus zelf bedoelde, en niet wat een kerkvader zegt.

Ik wil die discussie ook graag afsluiten, omdat het op zichzelf ook een gesloten discussie is. Óf je accepteert te allen tijde alle gezag van kerkvaders. óf je doet het niet, waarmee de weg open is om de leer van alle kerkvaders te beschouwen als iets wat onderhevig staat aan kritiek.

En nogmaals, ik zeg nergens dat kerkvaders niet interessant zijn, en ik zeg ook nergens dat het per definitie onzin is.

Maar als argument op zich, en dat heb ik al eerder gezegd, kun je het in alle rede niet gebruiken.

Een veel interessantere vraag voor mij is : "Waarom lezen veel cq. alle kerkvaders dit vers aldus? " En het kan niet anders dan dat dat ook op geloofsinhoudelijke gronden is.

Maar ik zou uit het topic verdwijnen, en je hebt me weer verleid....

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 17:29:17 schreef Rafox het volgende: Maar ik zou uit het topic verdwijnen, en je hebt me weer verleid....

Ok. Dan zal ik er, in alle vriendelijkheid, niet verder op ingaan.

[Antireligie 0]

Quote:

Op woensdag 14 maart 2007 00:45:09 schreef GenW het volgende: [...]Het eerste gebod? Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. Zie het verband niet helemaal, ik zou dat graag opgehelderd zien. Overigens is de vraag niet zo makkelijk als jij veronderstelt. Ik heb namelijk bijzonder vaak gehoord van het CDA, de ChristenUnie en ook van de SGP. Bij mijn weten is geen van deze drie echter een kerk. Het lijkt me handig dat je ook deze opmerking wat nuanceert, want zoals nu geformuleerd raakt zij kant noch wal.

Ok ...Gij zult niet doden...maakt het wat uit...ik denk dat het wel duidelijk is....nee hoor....het CDA is geen kerk, maar de kerk heeft wel invloeden in deze partijen...ben je nou echt zo onnozel om daar blind voor te zijn? Blijf maar lekker onnozel joh...