God maakt ook gebruik van toeval !

[jHenosch 0]

God maakt ook gebruik van toeval !

Want als hij alles had bestemd tot in alle details, zou hij medeplichtig zijn aan al het leed dat er is.

Veel eerder is God als een ontwerper, een superprogrammeur, die delen test en uitprobeert, prototypeert, waarin hij zijn schepping voor een groot deel in vrijheid zelf laat meescheppen in een soort evolutie, maar ook soms direct ingrijpt wanneer dat nodig is.

[hopeloos 0]

denk dat je daar wel een puntje hebt... maar dan heb ik het niet echt over toeval, maar over bewuste keuzes die een mens maakt...

[Jipperd 0]

klopt, maar wat is je discussiepunt?

-edit- laat maar

[jHenosch 0]

zeker, maar in een groter verband komen die keuzen van al die individuen neer op toeval, men kan nl net zo goed een andere weg kiezen.

[hopeloos 0]

niet helemaal... want de keuze van een mens is geen 50/50 kans... een mens zit op een bepaalde manier in elkaar en dus is meestal wel te voorspellen welke keus er gemaakt wordt toch?

[Mark1987 0]

Ik denk niet dat je God mag zien als een superprogrammeur. God weet alles, maar dat betekend niet dat de dingen altijd gaan zoals Hij dat zou willen. Zoals al eerder gezegd, de mens heeft de vrije keus om voor of tegen God te kiezen, en God weet wat die persoon zal kiezen.

Ik geloof dus ook zeker niet dat alle leed van God komt. Integendeel...

[jHenosch 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:18:29 schreef Mark1987 het volgende: Ik denk niet dat je God mag zien als een superprogrammeur. God weet alles, maar dat betekend niet dat de dingen altijd gaan zoals Hij dat zou willen. Zoals al eerder gezegd, de mens heeft de vrije keus om voor of tegen God te kiezen, en God weet wat die persoon zal kiezen. Ik geloof dus ook zeker niet dat alle leed van God komt. Integendeel...

Als god alles van te voren weet, en ook nog eens alles kan, hebben we toch wel een moreel probleem, want waarom is alles dan niet al volmaakt?

Samengevoegde post 26-9-2006 21:25:55:

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:22:16 schreef jHenosch het volgende: [...] Als god alles van te voren weet, en ook nog eens alles kan, hebben we toch wel een moreel probleem, want waarom is alles dan niet al volmaakt?

de enige escape die volgens mij dan nog over is, is die van een onvolmaakt volmaakte wereld, perfectie dmv imperfectie is de beste mogelijke perfectie.

[Groninger 0]

Als God een soort superprogrammeur zou zijn mag Hij wel een met hele goede patch komen om alle fouten uit onze software te halen. Er zitten nu nog veeel te veel fouten in onze software.

Ik zie God trouwens niet als een superprogrammeur. God biedt je keuzes en aan ons/mij/jij de taak om te kiezen. Zo zie ik het in elk geval.

[jHenosch 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:26:57 schreef Groninger het volgende: Als God een soort superprogrammeur zou zijn mag Hij wel een met hele goede patch komen om alle fouten uit onze software te halen. Er zitten nu nog veeel te veel fouten in onze software. Ik zie God trouwens niet als een superprogrammeur. God biedt je keuzes en aan ons/mij/jij de taak om te kiezen. Zo zie ik het in elk geval.

ik denk dat wij onszelf die patch kunnen aanmeten, als we onze best doen.

[hopeloos 0]

ik denk dat God ons die patch kan geven als we toegeven dat we ondanks dat we onze best doen, toch voor geen meter kunnen programmeren

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 21:22:16 schreef jHenosch het volgende: [...] Als god alles van te voren weet, en ook nog eens alles kan, hebben we toch wel een moreel probleem, want waarom is alles dan niet al volmaakt?

Omdat we een vrije wil hebben om voor of tegen Hem te kiezen, zoals ik al zei. Liefde laat zich niet dwingen

[Raido 0]

Oneens gestemd alhoewel ik wel deels eens ben met de stellingname. Ik denk dat je een beetje moet schipperen met deze termen

1. Alwetendheid (God weet alles)

2. Menselijke verantwoordelijkheid (De mens maakt de keuze)

Als God alles weet, bestaat er automatisch geen toeval omdat Hij het al weet. Nog twee termen:

1. Besturen als een koning (met vervelende onderdanen)

2. Besturen van een auto (de auto doet wat jij wilt)

God bestuurd de wereld niet als een autobestuurder of een Master of Puppets maar als een koning. Maar doordat God alles weet zit je toch een beetje met... als Hij het dan toch weet... waarom veranderd Hij het dan niet (filosofisch; stel dat God ziet aankomen dat het fout gaat denk zondeval. Hij ziet dat de mens Eva de vrucht plukt en Hij besluit dan om de boom niet te planten. Daardoor komt zijn 'gedachte' niet uit en heeft Hij dus een fout gemaakt en zou Hij geen God zijn.).

Ik denk dat je meer zit met actieve en passieve besluiten van God. Is een overstroming een actief besluit van God? Dat hoop ik toch eigenlijk niet van niet.

[jHenosch 0]

Determinisme, God heeft alles voorbestemd, is een fout concept voor God, het maakt Hem zelfs tot een satan.

Evolutionair creationisme is de enige oplossing,

God die Zijn evenbeeld, Zijn schepping laat meescheppen als Hemzelf, kiezende tussen goede of slechte mogelijkheden.

[Raido 0]

Quote:

determinisme, God heeft alles voorbestemd, is een fout concept voor God, het maakt hem zelfs tot een satan.

Als God alles weet, ligt alles ook vast. Of Hij dat nou actief besloten heeft of dat Hij dat 'slechts' wist.

Ik zie niet in waarom evolutionair creationisme de oplossing zou zijn. Ook dan is er een moment dat de mens tegen God zou kiezen en ook daarvan wist God dat dat zou gebeuren. Ik zie daar geen verschil in met puur creationisme waar God de mens zelf uit niets schept en een vrije wil geeft waarmee de mens tegen het Goede kiest.

[jHenosch 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:01:52 schreef Raido het volgende: [...]Als God alles weet, ligt alles ook vast. Of Hij dat nou actief besloten heeft of dat Hij dat 'slechts' wist. Ik zie niet in waarom evolutionair creationisme de oplossing zou zijn. Ook dan is er een moment dat de mens tegen God zou kiezen en ook daarvan wist God dat dat zou gebeuren. Ik zie daar geen verschil in met puur creationisme waar God de mens zelf uit niets schept en een vrije wil geeft waarmee de mens tegen het Goede kiest.

In beide gevallen laat God dingen over aan het toeval, maar zeker niet alles.

[Raido 0]

Ik kan de menselijke term 'toeval' niet plaatsen in de context van een alwetende God. En daarbij waarom is je kreet '

Evolutionair creationisme is de enige oplossing' dan überhaupt van toepassing?

[jHenosch 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:05:40 schreef jHenosch het volgende: [...] In beide gevallen, misschien zijn beide gevallen hetzelfde, laat God dingen over aan het toeval, maar zeker niet alles.

Samengevoegde post 26-9-2006 22:11:24:

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:08:10 schreef Raido het volgende: Ik kan de menselijke term 'toeval' niet plaatsen in de context van een alwetende God.

misschien is alwetend in die zin alwetend dat Hij na een aantal simulaties uiteindelijk wel weet hoe alles er precies uit gaat zien.

dan zou je kunnen zeggen dat hij alwetend wordt.

[Raido 0]

Maar waarom dan je kreet: 'Evolutionair creationisme is de enige oplossing'?

[jHenosch 0]

Quote:

Op dinsdag 26 september 2006 22:12:05 schreef Raido het volgende: Maar waarom dan je kreet: 'Evolutionair creationisme is de enige oplossing'?

pas dan is Hij niet medeplichtig aan al die zaken die misgaan, daar Hij uiteindelijk alles weer weet recht te zetten.

[Raido 0]

Daarmee ben ik het dus oneens. God weet alles, de creationistische evolutie is een door God gestuurd/bestuurd proces met als doel alles te scheppen. Ik zie daarin dus geen verschil met het direct scheppen uit niets (creatie) of scheppen uit iets (evolutionair creationisme). Vanuit het Godperspectief bestaat er geen toeval. Toeval is een menselijke term en is God Incognito

[jHenosch 0]

Geloven dat toeval niet bestaat vind ik net zo onrealistisch dan geloven dat alles op toeval is gebaseerd.

Naar mijn mening zit het er ergens tussenin.

Wanneer alles toeval was, begrijp ik niet goed waarom er dan toch intelligentie en ingewikkeld leven gegroeid is, en als alles tot in de puntjes goddelijk bestemd zou zijn, begrijp ik niet goed waarom er dan nog zoveel hel en ellende op aarde is.

Evolutionaire creatie zou een oplossing kunnen zijn, naar mijn weten zie ik geen betere, daarin spelen zeker biologische factoren een rol die naar mutaties leiden, en die door de omstandigheden worden uitgeselecteerd op best fit for the job, maar het proces wordt gestimuleerd door een interne proberende kracht.

Deze interne stimulator, Statische Kwaliteit, zou je de goddelijke kracht kunnen noemen dat in alles aanwezig is, deze kracht is onderdeel en werkt naast de overruling power van de Dynamische Kwaliteit, die boven alles staat om alles over een andere boeg te gooien, als het moet, of belangrijke aanpassingen van het basisontwerp door te voeren waardoor het geheel beter gaat functioneren.

Hier komt het begrip allesweter in het vizier,

de Dynamische Kwaliteit beschikt uiteindelijk, en is daarmee allesweter over zijn schepping.

[Mattijs 0]

Ik denk soms wel eens dat je eea misschien wat oneerbiedig kunt vergelijken met een navigatiesysteem.

Het beginpunt ligt vast. Het eindpunt ook.

Daartussenin hebben we de mogelijkheid om de keuzes te maken die we zelf willen, ongeacht datgene wat wellicht van te voren voor ons is uitgestippeld.

Maar ook al maken wij de foute keus, de vriendelijke stem blijft vriendelijk en verandert gewoon de route.

uiteindelijk komen 9 van de 10 mensen dan ook op de juiste eindbestemming. Tenzij je HELEMAAL niet wil luisteren en structureel de andere keus maakt dan datgene wat jou als beste route wordt voorgelegd.

[jHenosch 0]

Quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:48:58 schreef Mattijs het volgende: Ik denk soms wel eens dat je eea misschien wat oneerbiedig kunt vergelijken met een navigatiesysteem. Het beginpunt ligt vast. Het eindpunt ook. Daartussenin hebben we de mogelijkheid om de keuzes te maken die we zelf willen, ongeacht datgene wat wellicht van te voren voor ons is uitgestippeld. Maar ook al maken wij de foute keus, de vriendelijke stem blijft vriendelijk en verandert gewoon de route. uiteindelijk komen 9 van de 10 mensen dan ook op de juiste eindbestemming. Tenzij je HELEMAAL niet wil luisteren en structureel de andere keus maakt dan datgene wat jou als beste route wordt voorgelegd.

dit noemt men in de filosofie teleologie, dat het bestaan naar een eindbestemming ontwikkeld.

bedankt Mattijs voor je parabel, want volgens mij heb je gelijk, dat God wel weet waar Hij naartoe wil met Zijn schepping, maar dat de weg daar naar toe heel verschillend kan zijn.

[*Deborah* 0]

Het frapante aan deze discussie is dat jullie redeneren vanuit jullie eigen menselijke belevings wereld, daardoor word dit nogal een vreemd gesprek.

God is geen mens, God is Almachtig en Alwetend .

Ga eens na hoe groot voor God een oorlog is en hoe enorm wij een oorlog beleven. God bekijkt vanuit de eeuwigheid niet vanuit een klein mensenleventje van hooguit honderd jaar...

[CaptainCaveman 0]

Quote:

Op woensdag 27 september 2006 09:48:58 schreef Mattijs het volgende: Ik denk soms wel eens dat je eea misschien wat oneerbiedig kunt vergelijken met een navigatiesysteem. Het beginpunt ligt vast. Het eindpunt ook. Daartussenin hebben we de mogelijkheid om de keuzes te maken die we zelf willen, ongeacht datgene wat wellicht van te voren voor ons is uitgestippeld. Maar ook al maken wij de foute keus, de vriendelijke stem blijft vriendelijk en verandert gewoon de route. uiteindelijk komen 9 van de 10 mensen dan ook op de juiste eindbestemming. Tenzij je HELEMAAL niet wil luisteren en structureel de andere keus maakt dan datgene wat jou als beste route wordt voorgelegd.

Hm... daar zit idd wat in!