Dokus

Als TS heb ik het ook met hoge interesse gevolgd en naar mijn mening nog steeds ontopic.

Het wordt er nu ook niet duidelijker op doordat er weer een gedeelte van deze geheel ontopic discussie "verplicht" verder moet in een bestaand topic waar in dit geval voor het laatste gepost is in 27-02-2007.

Ter aanvulling:

Ik ben wel getrouwd, maar alleen voor de wet.

Klopt, ik ken CvW persoonlijk niet, noch zijn reputatie, aanzien en roem.

En als ik CvW al kende. Sorry, ik wist niet dat ik paranormale gaven moet bezitten om in de hersenpan van CvW te kunnen kijken om zo te weten te komen welke specifieke kennis hij wel of niet bezit.

@carramba

Zoals jij het stelt is het eigenlijk een traditie/ cultuur die kerk geintregreerd heeft.

Zoals ook carnaval en kerstmis is overgenomen van de culturen van het noordelijk halfrond.

Dat wist ik niet, ik dacht dat het dopen zijn oorsprong in het geloof had.

Dat vind ik een erg mooie benadering/zienswijze. Dat raakt me wel. Misschien ben ik inderdaad wel op zoek om mijn zoon een symbolische levenskracht mee te geven in de start van zijn leven. Daar zal ik eens over nadenken.

Beledigd is een groot woord. Maar ik vind het inderdaad vreemd dat jij jouw vooroordeel over mij hier publiekelijk neerlegde op basis van een enkele post. Dit terwijl jij mij helemaal niet kent. Verder beschuldig je mij ervan dat ik je lasterlijke dingen in de mond leg. Dit was ook niet correct. (het beschuldigen en de beschuldiging)

Nogmaals..zoals ik al verzocht heb. Als je het antwoord niet wilt vertellen of niet weet. Reageer dan niet. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn.

Zo heb ik het vroeger geleerd op school. Het was geen leraar die het vertelde maar een geestelijke van de katholieke kerk. Degene die dus dagelijks missen opdroeg aan een geloofgemeenschap.

Dat dit zo ook op Wikipedia staat bevestigd dat ik zijn lessen goed onthouden heb.

Maar als je het zelf niet weet of het antwoord niet wil laten weten. Sorry, maar reageer dan niet. Dit antwoord van jou vind ik eerder smaakmakend dan een constructieve bijdrage leveren aan de discussie.

Dit begrijp ik niet, waarom moet het onderdeel: Wat is de visie van een kerk over een baby die niet gedoopte is, besproken worden in een 44 pagina's tellende topic waarin " God en het lijden" centraal staat. Het God en het lijden topic en dit topic zal er niet overzichtelijker door worden.

Terwijl, naar mijn mening, dit gedeelte van de discussie voor mensen een wezenlijk argument kan om de keuze te bepalen om een baby te laten dopen of niet.

Ik heb het antwoord welk je in een ander topic hebt geplaatst ook even hier neergezet. Het is wel zo makkelijke.

Bovenstaande reactie van jou vind ik net wat anders overkomen als je eerdere reactie hieronder. (quote). In bovenstaande reactie kan ik me ook wel in vinden. Er bestaat inderdaad een mogelijkheid tot een leven dat lang en gezegend is en dat men geen ziekte en ramp overkomt. Maar dat het een gelovige het niet overkomt, nee, sorry dat vond ik nogal erg kort door de bocht.

Maar ik begrijp nu wat je ermee bedoeld.

Schijnbaar een gedeelte van de kerk wel: --> Kinderdoop volgens wikipedia

Hoe verklaar je dan dat gelovigen die toch sterven door een ziekte en een ongeval op jonge leeftijd. Je kunt namelijk niet ontkennen dat er mensen op jonge leeftijd sterven.

Hoe bedoel je dit? ik kan het niet goed plaatsen. Een kind kan toch op jonge leeftijd overlijden door een ziekte/ongeval.

Nog twee vraagje's

- Zijn er andere kerken waar een baby wel gedoopt mag worden als er geen omstandigheden zijn waarin het geloof en opvoeding centraal staat?

Niet dat ik dat van plan ben. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of andere gemeenschappen zijn die deze "regels" ook hebben.

- Het kind welk niet gedoopt is en volgens de katholiek kerk nog belast met de de erfzonde. Dus na zijn dood komt hij/zij terecht in het voorgeborchte. Ziet alleen de katholieke kerk dit zo? Of zijn er andere gemeenschappen die er anders over denken?

Klopt, je slaat de spijker op zijn kop.. ..

Ach...over mij heen gekregen. Zo heb ik het niet ervaren. Zo zie je maar, zoveel mensen, zoveel meningen.

Een goede discussie is nooit weg, zeker om een helder beeld te krijgen van de voors en tegens. Deze heb ik meegenomen in mijn keuze. Daar was het mij ook om te doen.

Het geloof kan iets moois zijn waarvan mensen erg gelukkig kunnen worden.

Zoals iedere vader, wil ik voor mijn kind het beste. Ik hoop dat hij ook erg gelukkig wordt in zijn leven. Ik wil hem daarom geen mogelijkheid tot mooie dingen ontnemen.

en @Nunc

Nou, zoals ik al aangaf in mijn eerste post wil ik mijn kind niet laten dopen. Ik wil hem later in het leven zelf een keuze laten maken. Ik twijfelde alleen of ik er goed aan heb gedaan. Of ik hem in zijn jeugd niets zo ontnemen. Daar wilde ik graag ruggespraak over of ik een juiste keuze heb gemaakt.

Ik heb mijn conclusie nog een keer bevestigd op deze pagina:

Dus waarom Nunc onderstaande zaken typt, wil naar mijn idee alleen zeggen dat hij mijn post niet goed gelezen heeft. Persoonlijk denk ik dat ik het er toch duidelijk neergezet heb.

Wat betreft het uisluiten, naar mijn mening sluit de kerk mijn zoon uit. De kerk stelt immers de regels en voorwaarde op om toe te treden. Ik niet, maar de kerk.

Ik vind het net zoiets dat een neger geen lid kan worden van de KKK. De man kan er toch niks aan doen dat hij niet de huidskleur heeft zoals in de voorwaarde van de KKK staan. Dat mijn hart/ziel twijfelt over het geloof, daar kan ik niks aan doen. Dat is een gevoel, niet iets wat ik kan veranderen. (vergeef me deze extreme vergelijking, ietswat ongepaste vergelijking, maar het maakt mijn standpunt wel zo duidelijk)

Maar schijnbaar is dat een heikel punt en het is ook een visie van twee verschillende personen. Ik denk ook niet dat we daarover er samen uit komen. Dat kan en dat mag, het is zelfs goed dat er verschillende visie's en meningen zijn.

@Henriëtte

Je reageert op mijn antwoord welk ik aan Nunc geef. Sorry dat ik het niet kan koppelen wat betreft het niet inhoudelijk ingaan op de feiten van CvW.

Het zijn naar mijn mening twee totaal verschillende berichten (Nunc en CvW). CvW draagt zaken(feiten)op een manier. Dit is de waarheid en zo moet het. Dat mag wel en dat mag niet volgens de katholieke kerk. Zoals in mijn eerste post heb aangegeven heb ik niks met de kerk en wil daarom niet inhoudelijk ingaan op de zogenaamde feiten. Voor degene die het geloven is het de absolute waarheid en wie ben ik omdat voor hun te weerleggen.

De post van Nunc gaat erover hou hij/zij denk wat mijn wensen zijn t.a.v. de kerk. Dit is een heel ander verhaal. Zijn veronderstelling over mijn gedachten is fout. Dan mag ik toch wel aangeven dat hij het bij het verkeerde eind heeft.

Ik vind het juist aardig apart dat jij van mening bent dat ik op bepaalde zaken wel inhoudelijk moet ingaan.

Correct. ik heb ook een veronderstelling gedaan, mag dat niet.

Maar welke beschuldiging ? En waar staat dat ik het hem kwalijk neem? Ik ben niet boos, neem het hem niet kwalijk en ben niet beledigd.

Ik geef alleen aan dat zijn veronderstelling over wat mijn wensen zijn t.a.v. de kerk totaal niet kloppen van wat ik erzelf van vind.

Onzin, dat heb ik nooit getypt. Dit is aanname die jij doet. En zoals ik al eens aangaf zie ik de Kerk niet als een clubje. Dus ik zie het absoluut niet als een club, dus geen club voor vegetariers of voetbalclub of welke vereniging dan ook. Verder stel ik nergens maar ook 1 voorwaarde en heb al helemaal niet aangegeven dat de regels van de kerk aangepast moeten worden naar mijn wensen.

Dat maak jij ervan. Ik zou het niet eens willen. dat de kerk zich aanpast naar mijn wensen.

Als dit vastgelegd is in een kerkdocument, dan zal dat volgens de katholieke kerk wel zo zijn. Dat kan ik niet ontkrachten noch bevestigen.

Niet correct, ze worden wel uitgesloten. De kerk stelt immers voorwaarden aan het dopen. Of te wel, iedereen is welkom, mits je aan een aantal voorwaarden voldoet. Voldoe je niet een of meerdere voorwaarden dan wordt je uitgesloten.

Ik voldoe niet aan de voorwaarde van de katholieke kerk, dus mag mijn zoon niet gedoopt worden. Met andere woorden hij is uitgesloten om gedoopt te worden.

Sorry. Ik verzin het niet. Het wordt mij hier ook verteld door leden die schijnbaar erg bekend zijn met de katholieke leer.

Dat vind ik appels en peren vergelijken. Ik zie de kerk niet als een "clubje". Maar het maakt de vergelijking wel zo begrijpelijk.

Maar goed, door deze discussie is mijn mening gesterkt over het niet laten dopen. Ik denk dat het beter is dat mijn zoon er later zelf voor kiest en door mijn keuze nu veel opener en persoonlijker in een geloof kan staan of voor te kiezen niet te geloven, dit zonder de beperkende regels van een de katholieke kerk.

Het is mij duidelijk geworden. Iedereen is welkom, mits je aan een aantal voorwaarde voldoet.

Ik zie ook geen moeilijkheden, dus daar zijn we het over eens.

Ik vind het alleen een erg vreemde redenatie dat ik mijn kind niet mag laten dopen omdat ergens ooit een gezaghebbende concilies een uitspraak over gedaan heeft. Wij is hij om dat te bepalen?

Zoals je stelt is het inderdaad een feit dat de kerk ze dat leert. Echter het is een uitspraak van een concilies of iets vastgelegd in een kerkdocument. Dat het een uitspraak is of vastgelegd is ook een feit.

Maar dus alleen een visie en een mening over een kwestie. Dat maakt het nog geen "feit" als zijnde dit is gods wil volgens het geloof. Je geloofd toch immers in een God en niet in een kerk. Je kan naar mijn mening een volgeling zijn van een kerk, maar de kerk is niet het pure geloof welk je raakt in hart en ziel.

Het is alleen een feit dat de kerk het wil. Ik denk dat daar ook de schoen wringt en dat er verschillende visie's zijn

En daar ben ik nu niet mee eens, het is juist erg relevant. Door deze regels kunnen kinderen worden buitengesloten van een geloof omdat ergens in een kerkdocument vastgelegd zijn dat ze uitgesloten worden.

Dat kan naar mijn mening nooit de werkelijke idee achter een geloof zijn.

Ik ben ook niet beledigd.

Ik heb gevraagd om "ruggespraak", persoonlijke meningen en niet over feitelijkheden volgens het katholieke geloof. Met dat initiatief komt CvW vanzelf. Daar heb ik niet expliciet om gevraagd.

Het zijn de feiten van CvW of zoals hij aangeeft de katholieke leer. Helaas heeft tot op heden geen enkel geloof op de wereld hun geloof kunnen onderbouwen door (wetenschappelijke) feiten. Daarom ga ik niet in op zijn "feiten" omdat het naar mijn mening geen feiten zijn. Een feit moet immers met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden. Ik geloof niet dat het haalbaar is..met elk geloof.

Daarom geef ik ook aan dat naar mijn mening een geloof in het hart/ziel zit.

En persoonlijk denkt ik niet dat hij zomaar een willekeur van "feiten" opsomt zonder achterliggende gedachte.

Ik leg deze "laster" niet in je mond. het staat er letterlijk achter als laatste zin: citaat: ..naar mijn mening absoluut niet. Dat Cornelius dit op zich zelf betrekt alsof ik hem deze laster in mond leg, daar kan ik niks aan doen. Het is puur mijn mening..het staat er letterlijk bij.

Verder heb ik aangegeven:

Ik kom aan deze mening door onderstaande quote's van Cornelius:

Als met al punten die opgesomd worden waaruit IK eruit haal dat als je niet 100% gelovig bent, het laten dopen van je kind niet waard is en zelfs niet mag.

Misschien ligt het aan het begrijpend lezen van mij, of wellicht is het zo niet bedoeld. De waarheid zal in het midden liggen.

@Cornelius

Ik krijg er het gevoel dat zoals JIJ het geloof ziet de absolute waarheid is. Ik vind het jammer dat jij het zo verkondigd alsof jou visie ook absolute waarheid zoals de kerk en het geloof het ziet.

Ik vind het ook jammer dat je veronderstellingen aanneemt over mij persoonlijk.

Zoals meerdere malen aangegeven zie ik het geloof als iets puurs wat je voelt in je hart en ziel. Dit staat los van de bijbelkennis, geloofskennis e.d.

Ik krijg daarom erg het gevoel dat jij met oogkleppen/kokervisie kijkt naar het geloof, terwijl ik dat met een open vizier doe. Ik respecteer jou manier, maar ik vind het vervelend dat jij het vertelt alsof het de absolute waarheid is en er geen andere manier is zoals jij het vertelt. Het komt er bijna op neer dat als je niet zoveel kennis van de kerk en bijbel hebt zoals jou dat je het geloof dan niet waardig bent.

Jou manier van opstellen overtuigt mij niet, juist het tegendeel.

Er zijn immers meer wegen die naar Rome leiden.

Er wordt door sommige geopperd dat er omdat ik mijn zoon niet mag dopen omdat bewust niet het initiatief kies om mijn zoon gelovig op te voeden. Persoonlijk kan er daar weinig mee. Het zal vast wel ergens in de bijbel of geschrift staan. Maar ik vind het altijd zo multi interpertabel. Zelfs in onze huidige tijd lukt het ons niet om een wetboek eenduidig op te schrijven. De een leest het net wat anders, en hebben we een rechter nodig om dit per kwestie recht te spreken.

Er zijn naar mijn mening verschillende gradatie's wat betreft het geloven. Leef je volgens het geschrift, of doe je er weinig mee en geloof je in je hart. Naar mijn mening kan iemand met heel zijn hart geloven zonder naar de kerk te gaan of volgens de exacte letter van de bijbel te leven. Is zulk persoon dan minder..naar mijn mening absoluut niet.

Ik ben het er ook niet mee eens dat, omdat ik zelf twijfel, ik mijn zoon niet de "waarheid" kan vertellen. Als hij straks interesse heeft voor een geloof kan ik hem daarover vertellen. Als hij dan vind iets moois in zijn hart te kunnen sluiten dan is dat toch super mooi.

Dat zijn ouders zelf twijfelen (let op: ik heb nooit aangegeven dat ik niet geloof), doet dan toch niet ter zake?

Ik voel me nu wel gesterkt in onze keuze door de posters die aangeven dat ze vroeger de vrijheid hebben gekregen en dat ze daar nu blij mee zijn. Ook dat er een volwassen doop bestaat.

Bedankt voor jullie eerlijke antwoorden. Daar kan ik wel wat mee.

Maar om een antwoord te geven op jullie vragen.

Wij zelf gaan inderdaad niet meer naar de kerk.

Aangezien wij in een dorp wonen zal onze zoon naar een Katholieke school gaan en zo in aanmerking komen met het/een geloof.

Zoals ik begrijp worden er op de moderne basisscholen de kinderen verteld worden over verschillende soorten geloven. Dat vind ik ook wel een goede zaak voor zijn ontwikkeling.

Als onze zoon erom vraagt zullen wij hem informeren en vertellen over een geloof. Maar op dit moment denk ik niet dat wij straks als ouders het initiatief nemen om hem gelovig op te voeden

Maar wat is eigenlijk "gelovig" opvoeden of een katholieke opvoeding. Dat is denk ik voor een ieder zelf te bepalen.

Ons menneke zal van ons heel veel liefde krijgen en respect, eerlijkheid en openheid voor andere mensen in zijn opvoeding.

Dit zijn naar mijn mening ook de basis voorwaarde van vele geloven die er zijn op deze wereld.