Spring naar bijdragen

Yuhana

Members
  • Aantal bijdragen

    48
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

    Nooit

Berichten geplaatst door Yuhana

  1. Misschien zijn er een paar punten waar we het wellicht over eens kunnen worden, zoals:

    I. Zowel de Bijbel als de Koran zijn goddelijke geïnspireerde geschriften, maar geen ervan kan pretenderen het letterlijke woord van God te zijn.

    II. In beide geschriften zien we de 'handtekening' van zowel God als de feilbare mens die de woorden heeft geschreven.

    III. Het belang van het Woord ligt in de weerklank die het kan vinden in het hart van de gelovige. Als die het begrijpt en het in praktijk brengt is het Woord levend, zo niet dan blijft het dood.

    IV. Het Woord kan dus gezien worden als openbaringsinstrument. Het gaat van het innerlijke hart van God naar buiten en wordt als extern woord door de kracht van de Geest weer naar binnen 'geblazen' ()idealiter gezien).

    V. De essentie van het Woord is ongrijpbaar en vormloos, feitelijk het leven zelf, maar wordt in zijn openbaring grijpbaar en gevormd. Dit is een proces van kristallisatie. Wanneer de gelovige de essentie begrijpt, wordt het in hem weer ongrijpbaar en vormloos, een besef dat de gelovige eventueel zelf weer op begrip kan brengen en weer kan kristalliseren.

    VI. Wat ik hier kristallisatie noem kun je ook toepassen op de vorming van orthodoxie. Het doet zich dan voor als het proces waarbij een kritische massa van gelovige overeenstemt de openbaringen op een specifieke manier te formuleren of verzamelen (canonisatie).

    Wat vinden jullie van deze stellingen? Zijn jullie het er mee eens?

  2. Hi Dannyr, dank voor het nogmaals duidelijk maken van de context (alsof de onderstreping niet genoeg was knipoog_dicht.gif). Ik zie nu dat ik enigszins misleid werd door de post van Luxuria, omdat ik die opvatte als een argument voor de stelling dat er méér achter die eerste soera zit dan Nunc misschien liet blijken en dus blijk gaf van een gematigde visie erop. Vandaar mijn eerste reactie op je waarin ik die gematigde visie 'realisme' benoem.

  3. Quote:

    Mijn punt: Dat wat de bijbel is, iets anders is voor christenen dan voor moslims de koran is.

    Jij lijkt nu net te schetsen of christenen of een soort van moslim beeld van de bijbel hebben of vrijzinnig zijn. Dat klopt dus niet.

    En waarom lijk ik te schetsen of christenen een soort moslim beeld van de bijbel hebben? Of vrijzinnig zijn? Wat betreft dat laatste, dat lijkt me vrij evident.

    Quote:
    Enig idee waarom er 4 verschillende evangeliën zijn en niet eentje?(om maar een voorbeeldje te noemen)

    Omdat Irenaeus dacht dat dat wel paste bij het feit dat er vier windrichtingen zijn, vier kardinale punten en omdat de cherubim vier gezichten hebben. Maar ik vind je vraag wel grappig, omdat Tatianus's Diatesseron (het ene Evangelie) in dezelfde tijd even populair was als het idee van vier evangeliën.

  4. Quote:

    [...]

    Snap jij het wel?

    Vanuit orthodox standpunt is de bijbel niet door een engel geciteerd aan een profeet. De bijbel is geschreven door diverse mensen die
    geïnspireerd
    werden door God. Dat gelooft het Christendom al 2000 jaar en het Jodendom nog veel langer.

    Dat is het orthodoxe standpunt.

    Dus? Het enige verschil dat je dat aantoont is:

    a) dat er in de Islam een boodschapper staat tussen God en de mens die het woord sprak, die de woorden vervolgens meedeelde aan zijn metgezellen die ze opschreven en

    B) dat er in het Christendom géén boodschapper staat tussen God en de persoon die de woorden van de discipelen overschrijven.

    Verder snap ik je punt niet. Bedoel je te zeggen dat het ene meer betrouwbaar is dan het andere? Ik heb al gezegd: beide geschriften zijn niet het werk van God alleen. In de Islam zien we de feilbaarheid van de mens bijvoorbeeld in de duivelsverzen en in het Christendom zien we de feilbaarheid in vertaalfouten en tegenstrijdigheden (Origenes zei dat alleen de vier evangeliën als zo vol met tegenstrijdigheden staan dat je óf één van de evangeliën als leidraad zou moeten nemen als je ze letterlijk interpreteert óf ze alle vier accepteert maar dan je toevlucht moet zoeken in een geestelijke interpretatie.).

    Quote:
    Heb je wel het wezenlijke verschil door tussen de koran en de bijbel?

    Uhhh.... het aantal pagina's?

  5. Quote:

    [...]

    Het ging erom dat Dialoogzoeker beweerde dat de bijbel niet rechtstreeks het woord van God kon zijn
    omdat de bijbel ook de woorden van mensen zoals Paulus bevat
    , die niet rechtstreeks door God zelf gesproken zijn.
    Op grond van die uitspraak wilde hij beweren dat de bijbel niet waar kon zijn.

    Nu wijzen wij er op dat de koran ook woorden bevatten van gelovige mensen en niet rechtstreeks van Allah zelf
    , en nu wordt ons weer verweten de context niet te begrijpen enz...lees deze soera nou simpelweg eens daaruit kan zelfs een klein kind begrijpen dat dit de woorden van een gelovige moslim zijn die Allah wil dienen, en
    niet
    de woorden van Allah! Voor ons christenen is dat geen probleem maar voor dialoogzoeker klaarblijkelijk wel!

    Anders kan ik niet anders concluderen dat je niet goed leest, of het niet snapt Wie het schreef. Als iemand het heeft over het DIENEN van Allah kan je zelf toch wel bedenken dat ALLAH dit dan nooit gezegd kan hebben...Allah dient toch niet zichzelf????....anders weet ik ook niet meer hoe ik jou dit duidelijk kan maken, en houd het een keer op natuurlijk!

    Anders kan ik wat betreft dezelfde kwestie over de bijbel ook wel beweren dat dialoogzoeker de context niet begrijpt en effe hebreeuws en grieks moet leren!! De vertalingen zijn gewoon goed, leg anders alle koranvertalingen naast elkaar en vergelijk soera 1:1-7!!!!!!!!!!!

    (ik heb even onderstreept waar de kwestie over ging!!)

    Je snapt toch ook wel dat er in de Islam, evengoed als in het christendom gradaties zijn als het aankomt op orthodoxie en het letterlijk opvatten van de Bijbel/Koran als Gods Woord... Net als in het christendom zijn er in de Islam gematigde gelovigen die ontkennen dat de Koran van kaft tot kaft het woord van Allah is. Ik herhaal wat ik in een ander topic heb gezegd:

    «Dan moeten we toch aannemen dat niet elke kerkvader evenzeer geïnspireerd is geweest, aangezien er toch meningsverschillen waren. Dat is logisch, omdat God door mensen werkt en mensen zijn feilbaar. Dat is wat niet-christelijke critici telkens duidelijk proberen te maken: de canon-vorming is niet alléén Gods werk.»

    Juist dit realisme kenmerkt de meer gematigde gelovigen in zowel christendom als Islam. Ik stel dit hier, omdat de Koran volgens moslims is opgeschreven door de metgezellen van Mohammed en dus is het bovenstaande van toepassing. En om maar even een oude koei uit de sloot te halen (hopelijk gaat de discussie niet helemaal hier naar toe): moslims erkennen dat Mohammed op een gegeven moment misleid is en een aantal 'duivelsverzen' dicteerde die later zijn verwijderd. Dit betekent niet dat de hele Koran op die manier 'besmet' is, maar dat moslims het realisme bezitten dat ik boven aanstipte. Dat realisme komt onder meer tot uiting in het feit dat zij Mohammed niet onfeilbaar en synoniem met God achtten. Ook Jezus heeft nooit gezegd dat hij God ís, maar dat hij één is met zijn Vader. Daar zit een wereld van verschil tussen.

    God werkt door mensen die als de meest capabele instrumenten dienen om zijn realiteit tot uitdrukking te brengen en mensen ertoe te bewegen die levende realiteit te be-leven, niet om die realiteit te fixeren in een interpretatie.

    Conclusie, Nunc zijn punt is terecht, maar het gaat uit van de onterechte veronderstelling dat elke moslim even vast vasthoudt aan een letterlijke interpretatie van de Koran als gereformeerde christenen dat doen bij de Bijbel, of beter: het had meer kunnen inzoomen op het realisme dat er ook gematigde opvattingen zijn.

  6. Quote:

    Oke, er zijn duizenden pagina's volgeschreven, over deze openingssoera, snap je nu echt niet hoe onzinnig het is om als Nederlandse christen door enkel de Nederlandse interpretatie te lezen te zeggen 'het is vrij duidelijk dat dit zus en zo betekent'. Het is belangrijk en noodzakelijk om de gehele Koran, en de sunnah erbij te betrekken, en de context, en de oorspronkelijke taal etc..

    Aangezien jullie dit niet van mij aannemen, dit vond ik wel een heel duidelijk stukje wat mijn punt nogmaals benadrukt;
    .

    Bedankt Luxuria smile.gif Een erg belangrijk punt, als het maar niet leidt tot het standpunt dat onze standplaatsgebondenheid er noodzakelijk voor zorgt dat ons streven tot interpretatie bij voorbaat verloren is. Je krijgt in mijn ervaring als reactie hierop al te snel een argumentatie waarin de religie/het schrift/de God in casu toegeëigend wordt en dus de culturele verschillen te veel benadrukt en overgewaardeerd worden.

  7. Quote:

    [...]

    Ja maar nu vergelijk je de Bijbel met de Koran. En het gedrag van Mosims met het het gedrag van Christenen. Dat is helemaal bezijden mijn punt.

    Sowieso is het verschil niet Bijbel vs. Koran, maar Jezus vs. Koran. Het volgen van een tekst vs. het volgen van een Persoon. In en tekst kun je uiteindelijk altijd je eigen verlangens en interpretaties leggen. Bij het volgen van een persoon gaat dat wat moeilijker.

    Het is misschien bezijden je punt, maar niet bezijden de zaak, want je zegt dat er bij de christenen het Levende Woord (Jezus) is, terwijl er bij de moslims het dode Woord (de Koran) is; terwijl de mogelijkheid tot interpretatie bij beiden van belang is om de ene of de andere levend of dood te laten zijn.

    Natuurlijk zul je zeggen: bij ons is het geen kwestie van interpretatie, want Jezus leeft, punt. Maar dat is geloof en dat ontleen je voor een groot deel uit het Bijbelwoord, wat geïnterpreteerd wordt. Ook je persoonlijke ervaring die je geloof in het Bijbelwoord funderen zijn interpretaties. Zodra je ook maar één millimeter daar buiten stapt en zegt dat je persoonlijke ervaringen en inzichten geen interpretaties zijn, maar een vorm van openbaring of kennis, dan stel je je open voor de mogelijkheid tot gnosis: innerlijk weten, en mystiek. Dan wordt weer de vraag: correspondeert de diepte van de ene geloofservaring met de diepte van de andere? Dan stap je in de discussie over naar psychologie.

    Dat het verschil niet Bijbel vs. Koran is, maar Jezus vs. Koran, dat ben ik met je eens. Maar ik ben het er niet mee eens dat je geen eigen verlangens of interpretaties kunt leggen in een persoon. Zo heb ik ergens op dit forum gelezen dat verschillende groeperingen bv. hun eigen betekenis geven aan Jezus waardoor je een communistische Jezus, een gnostische Jezus en een orthodoxe Jezus etc. krijgt. Dat vond ik een zeer inzichtelijk en billijk standpunt. Je kunt het ook gewoon antropomorfisme noemen (sommigen zien het misschien liever als condescendentie).

    Zo krijg je feitelijk ook een soort canonisering van een persoon, die voldoet aan een bepaald beeld, met bepaalde eigenschappen. Beide processen, de canonisering van een geschrift en van een persoon duiden simpelweg op de kristallisering van een interpretatie die een richtlijn wordt voor veel mensen als manier om de werkelijkheid een 'gezicht' te geven, terwijl God tegen Mozes zei: nimmer zult ge mijn gezicht zien, maar u zult mijn rug zien.

  8. Quote:

    [...]

    Bij ons is Jezus primair het Woord van God. Incarnatie, een levend Woord. In de Islam is de Koran dat. Inlibratie. Een dood, want gefixeerd woord. Ik kan er maar niet genoeg op hameren wat voor een verschil dat maakt.

    En woord is altijd dood, tenzij er iets mee gedaan wordt. Elke moslim zal dus ontkennen dat de Koran het dode woord van God is, immers zij is bedoeld voor moslims om er iets mee te doen, namelijk het volgen van zijn Woord en wet.

    Als je het zo ziet kun je concluderen dat de woorden in de bijbel voor veel mensen ook dood is, omdat ze er niets mee doen. Dan nog maar te zwijgen over de woorden die obscuur zijn in hun betekenis en moeilijk te doorgronden en dus interpreteren. Zij blijven net zo lang dood tot iemand ze 'levend' maakt door ze te begrijpen.

  9. Nee, de term is anachronistisch. De joodse mystieke traditie die in de 11e of 13e eeuw Kabbalah is gaan heten bestond al vóór Christus. Hoewel andere termen al zo vroeg als de 2e eeuw na Christus bestonden, zoals Merkabah-mystiek, is Kabbalah het primaire begrip geworden dat duidt op de joodse esoterische kennis en praktijk die minstens dateert van de 6e eeuw voor Christus.

    De Merkabah mystiek biedt trouwens de sleutel tot de Openbaringen, die zonder de joods mystieke context grotendeels onbegrijpelijk blijft.

  10. Quote:

    [...]De kern van de Kabbala is de Zohar een studie op de Thora, waarin dan alles geopenbaard zou staan wat je nodig zou hebben. De Kabbala toepassen op het NT gaat niet op, omdat deze mystieke Joodse leer uitgaat van de Thora en alleen daar mee werkt, omdat deze traditie Christus niet erkend.

    Ik vind dat je het heel goed kan toepassen. Ik kan bewijzen dat meerdere mystici zijn geëxecuteerd door de orthodoxe volgers uit hun eigen geloof omdat ze hun eenheid met God verkondigden. Lijkt me niet al te gering. Bovendien moet je bedenken dat het een drogreden is dat je het kabbalisme niet kan toepassen op het NT omdat ze Christus niet erkennen. Jezus was zelf een jood en leefde in een joodse context en hij werd juist niet erkend door de orthodoxe rabbi's. Het kan heel goed zijn dat anderen hem wel erkenden. Jezus' volgers waren erg divers. Maar nee, ze zullen hem niet hebben erkend als de enige Zoon van God, want in het judaïsme is en was iedereen die Gods weg bewandeld een zoon of dochter van hem.

    Quote:

    Ach ja, diskwalificeer mij maar, jammer dat je dat direct nodig acht. De hoogleraren kunnen zeggen wat ze willen, ik heb meer vertrouwen in de Apostolische overdracht welke ons de canon geleverd heeft, zoals wij die kennen.

    Excuses, ik bedoelde niet te zeggen dat je standpunt van minder waarde is dan die van anderen. Maar wel dat hun standpunt net iets meer geïnformeerd is.

    Quote:

    Heb je hier wat bronnen voor?

    link

    Quote:

    Die meningsverschillen kunnen er geweest zijn, het Christendom was ook niet eenduidig. Wat duidelijk vaststaat is de uitkomst en die uitkomst is niet zonder Leiding tot stand gekomen, daar zie je de inspiratie van God. Want met dit argument wat je aandraagt kan je ook de inspiratie van de Evangelisten in twijfel trekken.

    Juist! En hun inspiratie niet in twijfel nemen betekent dat je ze onfeilbaar acht. Dat waren ze niet, want het waren mensen. Het heeft geen zin de discipelen te idealiseren. dat zou het verkeerde beeld wekken dat zij niet hoefden te groeien, niet worstelden met menselijke eigenschappen en hun streven meer in het licht van de waarheid te wandelen.

    Als ze een juiste leer bevatte, zouden ze in de canon zitten. Dat is echter niet het geval.

    Dat is achteraf redeneren, want inmiddels weten we wat de canon is en wat dus wel of niet orthodox is. Ik heb het over de periode ervóór, dat probeer ik telkens duidelijk te maken.

    Quote:

    Het maakt niet uit hoe de kerkvaders erover dachten het is duidelijk dat het niet tot de canon behoord, omdat het er niet inzit. Zo kan je dus van alles lezen in de Nag-Hammadi geschriften, maar ze behoren absoluut niet tot de canon.

    Er zitten ook geschriften niet in de canon terwijl er kerkvaders zijn geweest die ze geïnspireerd achtten. De cruciale vraag is: hoe meten we de mate van inspiratie? Hoe kunnen we de diepte van de ene ervaring vergelijking met die van de andere?

    we kunnen het in ieder geval de overleden heiligen niet meer vragen. Dat is waarom elke gnosticus belang hecht aan het ontwikkelen van gnosis in onszelf. Het is niets anders dan de weg om onszelf klaar te maken om geïnspireerd te worden.

    Ik geloof dat dit uiteindelijk de aanpak moet zijn, die moet kunnen beantwoorden in hoeverre twee openbaringservaringen elkaar tegenspreken of aanvullen, i.t.t. één godsdienst of levensbeschouwing als uitgangspunt nemen en daar statisch aan vast blijven houden.

    Twee positieve punten van zo'n aanpak zijn: 1) men kijkt naar de huidige geloofsbeleving zonder onnodig aanspraak te maken op een historische autoriteit en 2) men houdt wel rekening met de inherente waarde van een geloofservaring. Bovendien pleit deze aanpak voor een actieve geestelijke bezigheid, die het hart van religie is, tegenover de louter intellectuele bezigheid waarin theologen (net als wetenschappers) nogal eens in verzinken.

  11. Quote:

    Dat is wel een heel primitief idee over de geest hoor... Ideeën worden niet op elkaar gestapeld maar ontstaan uit denkpatronen die onderling met elkaar verweven zijn door assimilatie of accommodatie. Er wordt niks gevuld. Plus dat we de eerste persoon nog eens moeten tegenkomen waarbij de maximale hersencapaciteit bereikt is, met een vol theekopje zo te zeggen.

    Het idee, dat uiteraard figuurlijk bedoeld was, is elegant in zijn eenvoud. Het gaat om de betekenis:

    link

  12. Quote:

    [...]

    Ligt de bruikbaarheid niet in het vullen? Vol en leeg zijn juist de vertrek- en eindpunt, geen van beide is het doel opzich. En thee is voor vrouwen.

    Het leeg-zijn is niet afhankelijk van het vullen, maar het vullen is wel afhankelijk van het leeg-zijn. Ontvankelijkheid is dus een voorwaarde voor volmaking. Je moet je geest leeg en sereen maken om weer nieuwe ideëen te ontvangen, om te worden gevuld met de geest ofwel ge-inspireerd.

    Openbaring is progressief. Als we ons dat meer zouden realiseren, hadden we niet om de paar honderd jaar een nieuwe religie nodig.

  13. Quote:

    het is mij nog steeds niet duidelijk dat er een link bestaat tussen Jezus en de Kabbalah. Hiervoor moet je zo ontzettend veel aannames doen, waarvoor ik geen grond zie, dat ik dit topic redelijk vaag vind.

    Als je theekopje al vol is, hoe kan er dan thee bij gegoten worden? De bruikbaarheid van dingen ligt in hun leegte. Dan wordt alles duidelijk.

    Quote:

    [...]Ik heb hier een boek staan van een Kabbala rabbijn, maar wat jij zegt schrijft hij niet. De rabbijn verteld in de inleiding van het boek dat Kabbala bedoelt is om een spirituele zoektocht te ondergaan naar het egoisme van de mens, om op die manier de Schepper te ontmoeten.

    Natuurlijk, dat is kenosis, ofwel zelfontlediging, een principiële methode in de mystiek om dichter bij God te komen. Het is feitelijk hetzelfde als wat ik tegen Marlies zei maar dan anders toegepast: als je vol bent van jezelf, hoe kan God dan in je wonen? Zoek eerst je ego en verwijder het, dan maak je plaats voor God en kun je die ontmoeten.

    Quote:

    Kabbala is ook erg goed in het verklaren van allerhande cijfertjes en teksten, waardoor er hele boeken vol geschreven zijn over wat een enkel woord zou kunnen betekenen. Kabbala zoek het dus in de mens en niet zozeer extensieel bij God, iets wat m.i. niet overeenkomstig is met hetgeen de Schrift ons leert.

    Het eerste is waar, het tweede niet helemaal. Omdat de hebreeuwse letters gelijk staan aan getallen, zoeken sommige mensen een betekenissen in woorden door hun getalswaarde te bekijken. Dat heet Gematria. Het is ook in de Bijbel toegepast.

    En ja, verlossing moet het initiatief zijn van de mens, maar je kunt God niet buiten beschouwing laten. Je zou in zekere zin kunnen zeggen dat het kabbalisme meer nadruk legt op werken dan op geloof, maar ook dat is niet helemaal waar.

    Quote:

    [...]Het is wel degelijk gnostiek. Al zou de canon tot stand gekomen zijn, zoals jij suggereert door vergadering, dan nog is het vanaf dag één duidelijk geweest dat deze niet behoord tot de canon.

    Als jij het gnostiek wilt noemen, in tegenstelling tot het oordeel van hoogleraren, dan mag dat. Ieder is meester van zijn eigen wijsheid.

    En het was niet echt vanaf dag één duidelijk dat het niet behoorde tot de canon, want de eerste die het heterodox noemde was Origenes in de 3e eeuw. In de 3e en 4e eeuw spreken Eusebius en Cyrillus van Jeruzalem zich er tegen uit, maar verder noemt geen van de kerkvaders het geschrift.

    Quote:

    We mogen in de tot stand koming van de canon ook de Leiding van God zien. Hij heeft ervoor gezorgd dat de canon tot stand kwam en is zoals deze is. De canon ademt de Geest van God door dat het geheel de geïnspireerde Schrift is.

    Dan moeten we toch aannemen dat niet elke kerkvader evenzeer geïnspireerd is geweest, aangezien er toch meningsverschillen waren. Dat is logisch, omdat God door mensen werkt en mensen zijn feilbaar. Dat is wat niet-christelijke critici telkens duidelijk proberen te maken: de canon-vorming is niet alléén Gods werk. Dat betekent dat er geschriften buiten de canon kunnen zijn gevallen die wél waardevol zijn voor het christelijk geloof of een juiste leer bevatten. Dit is bijvoorbeeld heel goed mogelijk bij het Evangelie van Thomas, immers er waren slechts weinig kerkvaders überhaupt bekend met het geschrift of ze zeggen er niks over. Dat maakt het moeilijk voor ons te oordelen wat zij er over gedacht zouden hebben.

  14. Dag allemaal, bedankt voor jullie reacties! Omdat we een pagina verder zijn en wat zijn afgeweken van het verhaal, wil ik hier graag mijn stelling nog eens neerzetten met duidelijk de premissen. Ik kan begrijpen dat jullie een andere visie hebben, maar aangezien sommige zaken me toch overtuigend leken wil ik ze hier nog eens wat helderder formuleren met verklaring erbij.

    Stelling: Jezus moet bekend zijn geweest met de traditie van de Kabbalah en heeft daar wijsheid uit geput.

    Premissen:

    1) Jezus wordt geïdentificeerd met de Wijsheid uit Spreuken.

    2) Jezus wordt geïdentificeerd met zijn Vader; zij zijn één.

    3) Beiden, Wijsheid en de goddelijke Vader, zijn identiek aan Hokmah.

    4) Hokmah is de oorspronkelijke substantie en van die substantie, die Wijsheid is, wordt in Spreuken en in de Kabbalah gezegd dat zij meer waard is dan goud, juwelen of andere kostbaarheden. Het is de Steen der Wijzen van de alchemisten. Ook is Hokmah de 'eerstgeborene' in de 'schepping' volgens de kabbalisten, een van de 10 Woorden of Krachten die de schepping samenstellen.

    5) Deze woorden of krachten komen een voor een voort uit 'de mond van God' en stellen samen de schepping voor. Dit biedt een verklaring voor Jezus antwoord aan de verleiding van Satan. Wij leven niet van brood alleen, maar van alle krachten die de schepping teweegbrengen.

    6) De hogere woorden of sefirot staan bekend als de hemelen. De laagste is Malkut, de aarde en het Koninkrijk, het Koninkrijk der aarde dus in tegenstelling het Koninkrijk der hemelen, waar vandaan Jezus komt en weer terug zal gaan.

    7) Volgens de kabbalistische traditie vormen de sefirot samen een krachtenveld waar wij als mens deel van uit maken en waar wij actief aan deel kunnen nemen, dat betekent dus ook de hogere sferen. Het gebruik van zulke krachten biedt een verklaring voor Jezus' uitspraak dat wij dezelfde werken als hem kunnen doen en nog grotere.

    8) Jezus had, in de traditie van de joodse mystiek, een geheim leer die bestemd was voor een kleine groep volgers. Canon biedt hier genoeg argumenten voor. Over de inhoud ervan is te speculeren, maar het kan zijn dat die inhield hoe wij de hogere krachten van de schepping konden beheersen. Immers, ook in de oosterse mystiek hebben yogi's, fakirs, sadhu's, bodhisattva's, arhats en andere onderzoekers van de geest geheimleren en beweren kennis van de krachten der natuur te beheersen. Van de 100.000 is er misschien waarachtig. Ook Jezus was zeldzaam.

    9) Het bovenstaande biedt een verklaring voor de stelling dat wij gemaakt zijn in Gods gelijkenis, want wij kunnen scheppen. Wij kunnen ons fysiek voortplanten, wij zijn bezig biologisch en kunstmatig leven voort te brengen en telkens is onze rol hetzelfde: wij zijn scheppers en wat wij scheppen is meer leven. Het scheppingsdoel is meer leven scheppen, zodat allen kunnen genieten van de vruchten ervan. Wel de goede dan...

    10) Wij kunnen echter alleen werkelijk scheppen wanneer wij ons weer verbinden met onze bron: Hokmah. Jezus had zich er mee vereenzelvigd en het is ook ons levensdoel. Wij moeten ons zien als bruid voor die bruidegom, als vrouw van die man, want slechts de twee brengen leven voort: man en vrouw. Door dit te doen en een lichtend voorbeeld te worden, wordt de oorspronkelijke Val teniet gedaan en leven wij zonder zonde, want wij volgen het leven in plaats van de dood. Wij scheppen in plaats van vernietigen. Dan jubelt heel de schepping en is er slechts het liefdesspel tussen God en schepping. Wij zijn zelf scheppers geworden en begrijpen de werkelijke betekenis van de psalmist die zei (en door Jezus geciteerd werd):

    Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,

    ja, allen zonen des Allerhoogsten;

    nochtans zult gij sterven als mensen,

    als een der vorsten zult gij vallen.

    Sta op, o God, richt de aarde,

    want Gij bezit alle volken.

    [De oudere uitleg dat met de goden rechters of vorsten zijn bedoeld is achterhaald. Zie R. Roukema, Jezus, De Gnosis en het Dogma (Zoetermeer: Meinema, 2007) Blz.196]

  15. Lukas 11:52, griekse brontekst. Er staat:

    «52 ουαι υμιν τοις νομικοις οτι ηÏατε την κλειδα της γνωσεως αυτοι ουκ εισηλθετε και τους εισεÏχομεν 959;Ï…Ï‚ εκωλυσατε.»

    Het woord γνωσεως vertaalt letterlijk gnoseos. Gamma-nu-omega-sigma-epsilon-omega-sigma.

  16. Quote:

    [...]

    4 evangeliën waren door God geïnspireerd en waren de juiste overlevevering, die andere pseudo evangeliën betreffen gnostieke verhaaltjes die dat dus niet zijn. Dat de 4 genoemd werden kwam juist om te voorkomen dat christenen onbewust besmet werden door gnostiek spul.

    Het Thomas Evangelie is niet gnostisch, het is alleen sterk ascetisch. En met 'gnostiek(e)' bedoel je waarschijnlijk een bepaalde interpretatie van het christendom. Ook Jezus had het over de sleutel der gnosis. Het woord maakt duidelijk waar hij op doelt.

    Quote:

    Vast, ook de vroege christenen zullen last gehad hebben van besmetting van dwaalleer. Zelfs in de bijbel kom je al waarschuwingen voor proto-gnostiek tegen...

    Was de schrijver dan Thomas? Lijkt me eerder dat Thomas' naam gewoon 'geleend' is.

    Al zou dat zijn, dan is het niet meer of minder dan de namen Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes, waarvan tegenwoordig bijna niemand meer aanneemt dat ze door hen zijn geschreven. Daarom heten ze 'naar Marcus', 'naar Johannes' etc.

    Quote:

    Toen de canon er kwam werd Thomas evangelie er uit geweerd omdat men toen ook wel wist dat het een pseudo evangelie was. De canon is slechts een nog formelere bevestiging van de christelijke overlevering die de bijbel geworden is.

    Fout. De overlevering was niet vaststaand, vandaar dat canonisering een proces is waarbij keuzes gemaakt worden. En lees mijn opmerking over Openbaringen nog eens.

    Verder lijkt het me leuk weer on-topic te gaan.


    Samengevoegd:

    Quote:

    Maar dan nog, het evangelie heeft als basis het sterven en opstaan van Jezus Christus en jouw conclusies aan de hand van het nieuwe testament zijn alleen houdbaar als je deze basis en daarmee het grootste gedeelte van het nieuwe testament niet meeneemt. Ik zie geen reden om mee te gaan in jouw conclusies.

    Dat is billijk. Maar mijn conclusies zijn niet afhankelijk van de basis die je noemt, alhoewel het moeilijk zal zijn ze er gedeeltelijk los van te trekken.

  17. Quote:

    [...]

    Zou hij dan ook gekruisigd zijn als er meer dan twaalf mensen van Zijn doel op aarde wisten? Hij legt hier een knoeperd van een premisse neer die na Zijn opstanding tot een conclusie kan leiden bij mensen.

    [...]

    Slaat allemaal op de kruisiging die je moet geloven. De discipelen hadden de 'geheimen' nodig om de apostelen te worden en de leer te verkondigen en de kerk te stichten.

    Dat is een interpretatie, net als dewelk ik heb gegeven. Maar die van jou baseert zich op geloof, die van mij op feiten, namelijk dat er in de joodse traditie een geheimleer bestond die bestemd was voor hen die rijp waren.

    Quote:

    Dat zegt meer over het kind dan over je wiskunde geheimen. Omdat een kind niet hypothetisch-deductief kan redeneren zal deze nooit in staat zijn tot hogere wiskunde. Dit heeft te maken met zowel de rijping van de hersenen als de ervaring met de wereld die kinderen leren de wereld te doorgronden als abstracte principes.

    Je hebt het dus over rationeel vermogen, een biologisch gegeven en levenservaring. Dat weerlegt mijn vergelijking niet. Het kind staat voor de mens wiens schellen nog niet voor de ogen zijn verdwenen en door de meester met levenservaring wordt geleerd te zien. Het is een door de Val verloren ziel, die in het vlees leeft in plaats van in de Geest. De meester kent de geest en de geheimen ervan. Geheimen die hem in staat stellen los te geraken van de banden van het vlees, hem leren de materie te beïnvloeden en de 'diepten Gods' waar te nemen met zijn geestelijke ogen.

    Quote:

    [...]

    Goed mogelijk aangezien er in de apostolische brieven ook al wordt gewaarschuwd voor dwaalleren, wat dat betreft loopt het evangelie van Thomas zelfs achter.

    Inderdaad, maar er wordt geen opsomming gegeven de dwaalleren zodat we niet kunnen uitsluiten dat Thomas in de begindagen gewoon werd aanvaard en gebruikt. Openbaringen heeft ook heel lang op het randje van de canon gezeten. Dat weerspreekt het idee dat het 'helder en weloverwogen' is welke geschriften nu precies 'geïnspireerd' waren en welke niet.

  18. Quote:

    [...]

    Die is niet canoniek...

    In het begin waren de evangeliën ook niet canoniek. Er was namelijk nog geen canon. Voordat de vier evangeliën tezamen door Tatianus werden genoemd rond 180 n. Chr. maakten verschillende gemeenten gebruik van verschillende evangeliën. Maar de huidige canon bestond niet tot de tweede helft van de vierde eeuw.

    In ieder geval wordt het evangelie van Thomas vóór 180 gedateerd door meerdere wetenschappers, dus de kans is groot dat de toenmalige geïnspireerde christenen die gewoon hebben gebruikt. En waarom niet, was Thomas niet één van Jezus' broers en discipelen. Pas na die tijd werd het door andere geïnspireerde christenen uit de canon geweerd.

  19. Quote:

    Je vergist je denk ik met die Farizeeërs...

    Jezus sprak over de houding en hypocrisie van de Farizeeërs ten opzichte van de wet. Niet een hele ander perspectief. Meer consequentie.

    Verder had Jezus geen parel voor de zwijnen mentaliteit, hij onderwees juist de normale Jan Modaal van toen, waaronder ook zijn discipelen vielen. Hij verborg het voor de wijzen, niks geen diepzinnige leer die verborgen moest worden voor de uitverkorenen.

    Wat dan te denken van deze citaten:

    Matt. 13:10-11 en Marcus 4:11-12, waarin Jezus spreekt over de verborgenheden van het koninkrijk der hemelen die slechts voor de discipelen bestemd zijn, 1 Cor. 2:6-8, waarin gesproken wordt over de verborgen wijsheid Gods, die slechts gesproken wordt bij hen die daar rijp voor zijn, 1 Cor. 4:1, waar ook gesproken wordt over de geheimenissen van God en logion 62 van het Evangelie van Thomas waarin Jezus zegt zijn geheimen te vertellen aan hen die ze waardig zijn.

    Het lijkt me niets geks. Je gaat een kind van 5 (je Jan Modaal) geen hogere wiskunde leren. Dat weerhoudt een capabele leraar er niet van een kind van 5 basiswiskunde te leren en degenen die daartoe in staat zijn hogere wiskunde.

    Waarom zou hetzelfde niet mogelijk zijn met betrekking tot levenslessen of geestelijke wijsheid?

  20. Quote:

    ik mis bij jou Yuhana ook nog bronvermeldingen. Ik wil wel eens weten op basis van welke bronnen jij een link tussen Jezus en de Kabbalah legt.

    Op basis van de Nieuwtestamentische uitspraken van Jezus, waarvan ik er twee genoemd heb: zijn antwoord op de verleiding van Satan en de weespreuk tegen de schriftgeleerden. Ik zou er nog aan kunnen toevoegen dat Jezus zelf zei dat hij zijn geheimenissen slechts aan zijn naaste leerlingen overbracht. In de oude orale traditie van het kabbalisme was het gewoon dat de meer esoterische leringen geheim bleven voor buitenstaanders voor wie de diepzinnige leringen slechts parels voor de zwijnen waren.

    De eerste koppel ik aan de kabbalistische uitleg van woorden als krachten. De tweede koppel ik aan het feit dat Jezus duidelijk spreekt over een andere kennis dan de schriftelijke uitleg van de Torah door de farizeërs en volgens mij duidt op de innerlijke uitleg van het kabbalisme, de joodse mystieke traditie die de éénwording met de goddelijke Vader als hun einddoel zagen. Daarmee verkregen en werden ze in feite Wijsheid.

    Verder gebruik ik Spreuken om dus die traditie te koppelen aan het feit dat Jezus één was met zijn Vader en in de vroege christelijke traditie vereenzelvigd werd met Wijsheid. Omdat van die Wijsheid letterlijk hetzelfde wordt gezegd in Spreuken als in het kabbalisme, ben ik ervan overtuigd dat er een verband bestaat.

    De feiten over het kabbalisme haal ik grotendeels uit mijn boeken over het Kabbalisme (o.a. Poncé, 1976) en de Sefer-ha-Zohar (Pritzker editie, 2004).

    Verder verbanden verhelder ik graag als ze nog niet duidelijk zijn.

  21. Quote:

    Of Hij ermee bekend was, weet ik niet, maar Hij putte Zijn wijsheid uit het woord van God, de Heilige Geest en Zijn relatie met Zijn Vader. Hij verwierp al het andere, dus ook de misleidende Kabbalah.

    Heb je daar bronnen voor waaruit je die conclusie kunt herleiden? Zelf heeft Jezus daar, voor zover ik weet, niets over gezegd. En anders zou hij zich er net zoals tegen de farizeërs tegen hebben uitgesproken toch?

  22. Quote:

    [...]

    ik vind het wel een mooie tekst .. snap alleen verder niet zo goed wat je bedoeld te zeggen .. iconoclast.. conceptie van de naakte waarheid?

    Een iconoclast is een beeldenstormer. Het woord wordt ook wel figuurlijk gebruikt voor iemand die denkbeelden afbreekt of verwerpt.

    Een conceptie van de naakte waarheid is... kleren geven aan de naakte waarheid puh2.gif Concepties = Ideëen, denkbeelden, eigenschappen, predikaten, attributen, hokjes, verwachtingen. Ik denk dat het geen zin heeft, de waarheid ontsnapt telkens aan ons begrip. Ze staat naakt voor ons en we zien haar niet. We kunnen haar slechts met nederigheid proberen een plekje te geven op een altaar in ons hart en haar voelen als het juweel van ons bestaan. Pfff... misschien moet ik maar een ode schrijven.

  23. Quote:

    beste Yahana, zou je aan dit topic een stelling of vraag willen toevoegen, omwille van de discussie. Alvast bedankt.

    Ja hoor. Ik had er al een soort vraag aan toegevoegd, namelijk of jullie je meningen over deze gedachten willen toevoegen. De stelling die ik er al in had gestopt was deze: dat Jezus bekend moet zijn geweest met de traditie van de Kabbalah en daar wijsheid uit heeft geput, maar die was niet echt duidelijk te zien. smile.gif

  24. Toen Jezus in de woestijn door Satan, de aartsverleider, werd verleid door hem de stenen tot broden te maken, antwoordde Jezus:

    «Wij leven niet van brood alleen, maar van elk woord dat voortkomt uit de mond van God.»

    Deze passage heeft me lange tijd geïntrigeerd, zonder duidelijke reden. Een waarschijnlijke reden is dat ik me regelmatig met Jezus identificeer als ik vanwege het navolgen van mijn passie niet veel tijd neem om te eten en me gevoed voel door een andere energie. Maar er is meer.

    Misschien kennen sommigen van jullie het gevoel van in-spiratie en de momenten van inspiratie waarbij het lijkt of niet wij, maar een hogere kracht door ons spreekt. Het lijkt dan of we inderdaad door die geest die ons ingeblazen wordt gevoed worden. Het Woord is dan onze voeding, omdat het Woord Leven is.

    Maar deze spreuk verraad volgens mij, naast andere dingen, dat Jezus bekend moet zijn geweest met de traditie van de Kabbalah en daar wijsheid uit heeft geput. Ik wil een aantal voorbeelden geven en hoor graag wat jullie ervan vinden.

    De bovenstaande spreuk heeft namelijk in de traditie van de joodse mystiek nog een andere betekenis. In het kabbalisme gaat men niet uit van een Schepper-God, maar van een onkenbare Godheid waaruit het universum 'geblazen' wordt. En wat geblazen wordt is het Woord Gods. Maar dat universum komt naar voren in verschillende sferen, sefirot genaamd. Die sferen worden Woorden genoemd, maar ze zijn ook krachten.

    Elk woord dat voortkomt uit de mond van God heeft dan de specifieke betekenis van krachten die de schepping vormen en in standhouden. Toen ik die overeenkomst zag met die betekenis scheen ze me te toevallig om toevallig te zijn.

    Daarnaast is er de kwestie van Jezus' Vader. Wie is dat? Een god onder de goden, volgens psalm 82 en 89, of liever: dé god onder de goden. Vanuit het oude Semitische gebruik betekent dit waarschijnlijk dat God aan het hoofd van een pantheon goden staat. Dat het vroege jodendom niet monotheïstisch, maar eerder henotheïstisch was wordt reeds door meerdere godsdienstwetenschappers beaamd.

    Maar als die god Vader is, en Jezus is één met die Vader, dan kan Jezus wel eens refereren aan Hokmah, de goddelijke Vader volgens de kabbalisten en tevens emanatie van Wijsheid. Het verband tussen de Vader en Jezus is dan gelegd, want Jezus wordt door de vroege christenen en kerkvaders vereenzelvigd met die Wijsheid waarover in Spreuken 8:22-23 wordt gezegd:

    «De Here heeft mij tot aanzijn geroepen als het begin van zijn wegen, vóór zijn werken van ouds af. Van eeuwigheid aan ben ik geformeerd, van den beginne, eer de aarde bestond.»

    Het Kabbalisme leert dat Wijsheid gelijk is aan 'den beginne' want het eerste manifestatie van God die kenbaar is. De frase 'in den beginne schiep God' betekent dus ook in Wijsheid schiepen de Elohim.

    We leren dat het meervoud slaat op de andere goden, de andere sefirot. De schepping komt tot stand door de samenwerking van meerdere sferen. Hokmah als goddelijke Vader samen met de goddelijke Moeder: Binah. En in Binah liggen de lagere 7 sefirot besloten waarvan de laagste Malkut, Het Koninkrijk of onze aarde vormt. Die 7 sefirot zijn de zeven hemelen en de aarde geworden in de christelijke kosmologie.

    Hokmah wordt ook gezien als de oorspronkelijk substantie die de basis vormt van de hele schepping. Van die substantie, die Wijsheid is, wordt in Spreuken en in de Kabbalah gezegd dat zij meer waard is dan goud, juwelen of andere kostbaarheden. Het is de Steen der Wijzen van de alchemisten.

    Toen Jezus tegen de farizeërs zei dat zij de sleutel der kennis hebben weggenomen, doelde hij ongetwijfeld op het feit dat zij de Torah slechts op een letterlijke manier interpreteerden en dat ze de innerlijke betekenis ervan verborgen. De innerlijke betekenis ligt besloten in de mystieke traditie en geestelijke oefening en toenadering tot God die leidt tot éénwording met God: de unio mystica.

    In die oude traditie was dit een doel dat iedere gelovige kon nastreven, maar waarom moest Jezus als uitzondering bekend komen te bestaan? Omdat christelijke theologen op een zelfde manier als de farizeërs de innerlijke betekenis van Jezus' woorden verborgen en de mensen ervan weerhielden te zoeken in zichzelf. Want zelfkennis leidt tot godskennis en maakt de mens vrij van uiterlijke macht.

    Nu nog wordt het geschrift waarin waarschijnlijk de meest authentieke uitspraken van Jezus staan, het Evangelie van Thomas, verketterd omdat er uitspraken in staan waarin Jezus ons oproept tot zelfkennis, beweert dat God ook ín ons is en beweert dat wij in hem en hij in ons kan 'wonen'.

    Ik hoop dat zoveel mogelijk harten worden geopend voor het Woord van Wijsheid.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid