Hired Gun

Dat doe je ook. Je beweert dat álle ervaringen van demonie vals zijn, álle literatuur verzonnen, álle getuigenissen niet valide. Er is geen ruimte voor één uitzondering. Dat is nogal een bewering.

Als je beweert dat ervaringen van demonie en alle getuigenissen erover veroorzaakt zijn door andere oorzaken dan demonen, ligt díe bewijslast dus bij jou.

Volgens mij gaan ze daar sowieso al van uit. Billy Graham is satan omdat hij links met het vaticaan heeft haha.

Ik denk dat je meer moet kijken naar de boodschap van het verhaal en niet de vorm om te bepalen of het christelijk verantwoord is. En dan nog, als je het niet eens bent met de boodschap kun je er wel iets goeds van leren. Dus eigenlijk moet je kijken naar wat het uiteindelijk uitwerkt bij mensen. Moedigt het zonde aan of niet?

Literatuur afkeuren omdat er zonde zoals magie in voorkomt lijkt me in ieder geval niet juist. De verloren zoon ging naar de hoeren. Ohhh dat mag ook niet! Maar het verhaal is daarom nog niet slecht.

En George Macdonald, grondlegger van de moderne fantasy en dominee.

Je eist (volgens mij terecht) wel geldige argumenten van je discussiegenoten. Maar waarom wordt deze discussie uberhaupt nog gevoerd als de rede geen waarde heeft binnen het determinisme?

Even voor de duidelijkheid, ligt de waarde volgens jou in de uitgangspunten of in het consistent zijn van het redeneren?

Waar haal je die zekerheid vandaan dat als het soms met geweldloosheid lukt, het dan altijd zal lukken? De praktijk spreekt je tegen. Jezus leerde dat we niet wraakzuchtig moeten zijn maar niet dat we in geen geval geweld mogen gebruiken. Niet buitensporig natuurlijk, want dat komt weer neer op wraakzucht of sadisme. En nee, het pakt niet altijd goed uit. Maar doet geweldloosheid dat wel? Getuigt het voor respect voor je lichaam, tempel van God, als je je in elkaar laat slaan (of verkrachten) omdat je tegen gebruik van geweld bent? Getuigt het van naastenliefde als je een ander niet wil verdedigen met de middelen die bij de situatie passen?

Dat zeg ik: de wetten zelf zijn niet slecht, maar je kunt je nóg beter gedragen. "Niet moorden" was de regel. Die was op zich niet slecht. Maar het kan nog beter: "anderen ook niet uitschelden". Wat jij stelt is dat de "oog om oog" regel in tegenstelling tot al die andere genoemde regels wél slecht is.

Het land moet toch door iemand verdedigd worden. Als jij het van jezelf niet mag, en anderen mogen het ook niet, is er geen oplossing.

Wat moeten volgens jou precies de eigenschappen van die groep zijn om het een genocide te noemen? Zijn tien personen een groep? Of vijf? Of twee? En is het nog genocide als men uit de groep kan stappen? Als het dus niet af hangt van bijvoorbeeld ras maar van een overtreding? Ten slotte, zou je het een overtreding kunnen noemen als God zich aan een aantal mensen laat zien en hen bevrijdt uit slavernij, en later gaan sommige van die mensen ervoor zorgen dat de rest andere goden gaat dienen waardoor God hen niet meer beschermt tegen vijanden?

De volgende opmerking had ik misschien te laat en te onduidelijk ergens tussen gezet, vandaar dat ik het even herhaal:

Je vraagt christenen om een stelling te onderschrijven die direct in tegenspraak is met je moreel relativisme. Hoe kijk jij zelf eigenlijk tegen genocide aan?

Op zondag 28 oktober 2007 13:19:18 schreef PascalPas het volgende: Hopelijk willen er wat mensen meehelpen met dit topic wat nieuw leven in te blazen? Wateengedoe2? En of ze dat wel of niet willen is natuurlijk helemaal geen kwestie van 'vrije wil' en een bewuste keuze, maar een gevoel, een 'drang' die ze hebben voortvloeiend uit genetische aanleg en daarop gestapelde kennis die uiteindelijk voor een bepaalde interesse zorgt..

Hoe zie jij eigenlijk de rede? Als een rationele conclusie net als een vrije keuze uiteindelijk wordt bepaald door irrationele oorzaken, wat voor waarde heeft het dan nog? (Je ervaart namelijk verschil tussen geldige en ongeldige argumenten net zoals je vrijheid ervaart, maar het is er niet.)

Excuses als dit al besproken is, het topic is erg groot om helemaal goed door te lezen.

Met "verzet" kun je de daad van het verzetten zelf bedoelen of het resultaat van die daad. Natuurlijk kun je je altijd verbaal verzetten, of met mimiek, of zelfs alleen in je gedachten, maar stuit je tegenstander op verzet zodat hij stopt? Verbaal verzet is in veel situaties niet genoeg. Ik noem een bekend voorbeeld: "Kappen nou!"

Ik heb het net als jij over het onderliggende principe maar ik versta er iets anders onder. Talloze gelijkenissen en uitspraken van Jezus wijzen op het onderliggende principe: Rechtspraak is niet verkeerd, maar genade is beter. Als je de betreffende tekst in mattheüs 5 op jouw manier opvat kom je in de problemen met omliggende teksten. Kijk maar:

Vergelden is slecht, maar niet verzetten is goed.

Geen valse eed afleggen is slecht, maar helemaal niet zweren is goed.

Geen overspel plegen is slecht, maar niet naar anderen kijken is goed.

Geen moord plegen is slecht, maar anderen niet uitschelden is goed.

Enz.

Wanneer je bij slecht invult: niet slecht en bij goed invult: beter valt alles op zijn plek. Het gaat bij elke uitspraak om een regel die op zich goed is (het werd immers opgedragen in het OT) maar het noemt ook iets wat boven die wet uitstijgt, wat volmaakter is (Wees dus volmaakt...).

Is het voor een christen slecht om boos te worden om onrecht? God doet dat ook. Als ik afgetuigd wordt, en er staat iemand bij te roepen: "stop!", maar hij grijpt verder niet hard in omdat hij het principe heeft dat hij in geen geval geweld gebruikt, zou ik me ernstig verraden voelen. Zeg nou zelf, zou jij zoiemand als regeringsleider willen hebben? Dan kunnen we ons wel meteen overgeven aan de Taliban.

Vind je het zelf in dat geval dan niet nog meer misplaatst dat je een volk veroordeelt dat de woestijn in gevlucht is van een regering die hen afbeulde en hun kinderen doodde en vervolgens leeft in een situatie waarin buurlanden elk moment in kunnen komen vallen om te moorden, verkrachten, plunderen en levensvoorziening te ontnemen?

Als dat alles is wat er in dit topic gebeurt mag ik wel wat aan mijn bondigheid werken...

Waarmee verklaar je een geschiedenis anders dan met de context van die tijd? De Bijbel is niet gisteren speciaal voor ons Nederlanders geschreven.

Aha, grote mensen lachen niet om hypocrisie he.

Ik vind het lachwekkend dat iemand zo vanuit zijn comfortabele bureaustoel in een veilige samenleving met een warme kop koffie en een brownie naast zijn toetsenbord, zijn o zo empatische kritiek uitstort op de manier waarop 3500 jaar geleden oorlog gevoerd werd.

Verzet is soms mogelijk zonder geweld, niet altijd. Als Gandhi geweld had gebruikt bij zijn verzet tegen de onderdrukking, was dat dan immoreel geweest? Nee, het was alleen minder goed. Jezus legt uit dat het béter is om genade te hebben dan iemand zijn verdiende loon te geven, maar niet dat je in geen geval geweld mag gebruiken. Wat zou jij doen als je iemand aangevallen zag worden die zichzelf niet kan verdedigen?

Om terug te komen op Gods wrede opdrachten in het OT, er staat daar ook al dat God liever genadig is dan rechtvaardig maar niet dat hij daarom altijd genadig is.

"Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?" (Ez33:11)

Het ligt eraan of Israël groot en machtig genoeg was om zo'n grote groep jongens te onderhouden en onder controle te houden. Ik denk het niet. Een systeem van sociale zorg was er niet en een grote groep slaven die misschien de kans afwachten om je te vermoorden in je slaap zou het land goed ten onder kunnen laten gaan. Farao's onderdrukking en infanticide voor de exodus kwam ook niet uit de lucht vallen, het was een reactie op een reële bedreiging.

Mee eens. Dit werd die gestrafte volken ook aangerekend.

Ps.

Je vraagt christenen om een stelling te onderschrijven die direct in tegenspraak is met je moreel relativisme. Hoe kijk jij zelf eigenlijk tegen genocide aan?

Het is veilig om dat te stellen omdat de meeste mensen het er in deze tijd en in deze cultuur mee eens zijn. Dat was destijds in Israël ook het geval. Dit terzijde.

Hoe kan een christen hier achter staan? De betreffende bijbelgedeelten zijn denk ik Numeri 31 over de Midjanieten en 1 Samuel 15 over de Amalekieten.

Wat ik uit de omschrijving van de Midjanieten in de Bijbel opmaak is dat hun morele cultuur gigantisch verschilde met die van de Israëlieten (ze worden omschreven als "gruwelijk".) Hun standaard van respect voor leven en het welzijn van anderen lag ergens anders dan die van de Joden. Mozes zag dat door onvermijdelijke vermenging gebruiken zoals het offeren van kinderen zich ook naar zijn eigen volk uitbreidden (Ps106:43-40), maar voor de Midjanieten was het slecht dat Israël niet leefde zoals zij en géén kinderoffers bracht aan hun Baäl. Wanneer twee culturen met tegengestelde waarden botsen kan er geen vrede zijn. Mozes deed wat volgens hem goed was: hij vernietigde wat hij als bedreiging beschouwde voor zijn cultuur. Alleen de jonge meisjes konden veilig worden opgenomen.

Een ander punt is dat oorlog vroeger niet zo schoon en ver weg was als nu. Nu gooien we een paar kruisraketten op de vliegvelden en raketinstallaties van de tegenstander en gaan we samen de vredesvoorwaarden doornemen. Vroeger kwamen de Amalekieten en Midjanieten om de zoveel jaar weer terug om te moorden, plunderen en je oogst te verbranden zodat je niets meer te eten had (Re6:3-6). Versla je een keer een leger dan staat er een paar jaar later weer een nieuwe op de stoep (Re). Op het moment dat een oorlog beide kanten op kan gaan zullen beide partijen logischerwijs hun vijand vernietigen als ze daartoe de kans hebben.

Tenslotte gaat het hier in tegenstelling tot je andere voorbeelden niet om minderheden waar men onvrijwillig bij hoort. Men kon zich afkeren van het eigen volk en ergens anders heentrekken, ook naar Israël (1Sam13). Het woord genocide is hier dan ook niet op haar plaats.