Hired Gun

Met uitzondering van eeuwige dingen is alles wat los staat van voorafgaande gebeurtenissen nieuw. Kun je een voorbeeld geven van iets wat je niet nieuw noemt, wat niet een som is van voorafgaande gebeurtenissen en wat niet eeuwig is?

Als indeterminisme noodzakelijk willekeur en onmacht inhoudt kom je weer op het probleem dat God ook niet verantwoordelijk is voor alles wat hij doet. Als er ook maar iets in iemands macht ligt impliceert dat indeterminisme.

Christelijke theologie zet God als persoon boven een deterministisch systeem. Als deze persoon bovenaan staat is het onzin om te vragen naar zijn oorzaak of naar de oorzaak van zijn wil. Als deze God andere personen schept is het ook onzin om ervan uit te gaan dat deze personen en hun wil wel noodzakelijk helemaal onderworpen zijn aan deterministische wetten.

Als God compleet vrij is wanneer hij de schepper is van alles, dan hebben wij beperkte vrijheid als we ook beperkt scheppend vermogen hebben. Bij een vrije beslissing moet er iets nieuws geschapen worden. Het gedrag moet meer zijn dan de som van de natuurlijke drijfkrachten (en geestelijke drijfkrachten van God of duivel).

We kunnen vrij zijn als God ons schiep met deze mogelijkheid om te scheppen, maar wat wij scheppen kan per definitie niet door God geschapen zijn. Het komt helemaal en alleen voort uit onszelf en we zijn er dus helemaal zelf verantwoordelijk voor.

(Zie ook Lucas 6:43-45.)

God heeft daarom het recht om ons te laten scheppen wat we willen, maar omdat hij onze schepper is heeft hij ook het recht om in te grijpen als hij dat wil. Hij kan als hij wil in principe ook de verantwoordelijkheid voor onze daden overnemen, maar dan moet hij ook de macht over onze wil overnemen en zijn we niet meer vrij. Tenzij we er zelf voor kiezen om die macht aan Hem over te dragen.

(Zie ook Romeinen 8:1-13.)

Dit is volgens mij precies wat de christelijke theologie leert.

Er kwam verantwoordelijkheid toen de mens in plaats van slechts een stoffelijke vorm een 'levende ziel' werd. Het gaat hier blijkbaar om een geestelijk aspect, iets wat daarvoor alleen bij God zelf (en engelen) te vinden was. Waarom zou dit iets mechanisch moeten zijn dat óf wetten volgt óf puur toevallig werkt?

Als dit geen vrije wil en verantwoordelijkheid met zich meebrengt, wat maakt God dan wel vrij en verantwoordelijk?

Dit is trouwens voor mij de belangrijkste reden om te aanvaarden dat mensen een geestelijk gedeelte hebben.

Als een scheppende God een puur gedetermineerde wereld schept is hij inderdaad de oorzaak van alles. Maar in een niet puur materialistisch-deterministische wereld zijn er ook andere entiteiten dan Hijzelf die dingen kunnen beslissen en de geschiedenis kunnen bepalen (engelen, mensen). Deze wezens worden in de Bijbel niet omschreven als verlengstukken van God, zoals computers dat zijn van ons, maar als losstaand van Hem. Misschien ben je in de war met het pantheïsme, waar wel alles God is en alles dus ook God aan te rekenen zou zijn.

Stel dat het inderdaad het geval is dat alles een verlengstuk is van God, dan zijn wij ook een gedeelte van hemzelf. We kunnen immers niets zelfstandig doen. Is hij dan te veroordelen als hij een gedeelte van zichzelf vernietigt of laat lijden?

Als we ze niet met elkaar kunnen vergelijken kunnen we ook geen oordeel over goden vellen.

Als je zonder kinderen kunt en je vindt het lijden in het leven zwaarder wegen dan het leven zelf, kies je er gewoon voor om kinderloos te blijven. Makkelijk zat.

We kwamen hierop vanwege de volgende redenering:

1. Een liefdevol God laat mensen niet zinloos lijden.

2. Door mensen dit leven te geven stelt God ze bloot aan mogelijk (waarschijnlijk) zinloos lijden.

3. Als God dus werkelijk liefdevol is had hij ons een ander leven gegeven, of ons geen leven gegeven.

De vraag of God wel een andere wereld had kunnen scheppen wordt behandeld in de discussie over almacht. Dat het niet perse slecht is om mensen dit leven te geven op een gevaarlijke wereld, betoog ik met de vergelijking met ouders die hetzelfde doen en toch liefdevol zijn.

Als mijn ouders goden zijn is het per definitie geen vergelijking meer. Je hoeft niet alwetend te zijn om te weten dat je je kinderen vrijwillig in een wereld vol gevaar zet, waar ze slechte keuzes kunnen maken, crimineel kunnen worden, verslaafd raken en hun leven vernielen. Maakt dat je een sadist? Niet als je het leven ondanks het mogelijk lijden als iets goeds ziet. En dat doen de meeste ouders blijkbaar. Dit steekt gewoon af tegen personen die menen dat dit leven slecht is omdat er lijden in voor komt.

Een scheppende God combineren met een deterministisch wereldbeeld levert dit soort bizarre resultaten op. Als de wereldgeschiedenis niet anders had kunnen lopen omdat alles in het begin al vast lag, waarom zou Gods eigen gedrag dan niet ook gedetermineerd zijn? In dat geval kan je hem toch moeilijk veroordelen voor wat hij deed.

Ik zie dat er in dit topic een verschil van mening is over het begrip almacht. Als almacht betekent: "Alle dingen kunnen doen", dan ligt het verschil in wat verstaan wordt onder "alle dingen". Vallen daaronder ook onzin-dingen, dingen die geen logisch consistente betekenis hebben?

Kan God een steen scheppen die hij niet kan optillen?

Kan God een cirkel met hoeken tekenen?

Kan God dingen doen die innerlijk tegenstrijdig zijn?

Kan God boom? Kan God giwefywakvc?

Kan God een heelal scheppen waarin wezens kunnen leven, kiezen, maar niet lijden?

Als dit niet valt onder "alle dingen" óf als Gods almacht opgevat moet worden als hyperbool, dan: nee. Dit wil niet zeggen dat almacht meteen een leeg begrip wordt omdat je er alles onder kunt verstaan. Het gaat erom wat er wél onder wordt verstaan.

Maar je vindt ze dus nog steeds verwijtbaar? Ze wisten misschien niet wat er precies zou gebeuren maar ze wisten wel dat het leven deze risico's kent. Nog even een rare vraag maar dit is toch iets wat ik me afvraag bij zo'n kijk op het leven:

Als leven met lijden of risico op lijden slechter is dan niet te leven, is het dan geen verstandig idee om degenen die je lief hebt zo snel mogelijk pijnloos om zeep te helpen?

Met "alle ouders" formuleer ik de vraag ook iets te absoluut. Er zijn natuurlijk veel gebieden waar men kinderen nodig heeft om zelf te overleven.

Verfoei jij ook alle ouders? Zij zetten kinderen op een wereld vol gevaar, terwijl ze weten dat deze hierdoor risico lopen op verschrikkelijk lijden.

Misschien kun je christelijk opgevoeden beter vergelijken met kinderen die van jongst af aan veel gestimuleerd zijn met filosofie, literatuur, existentiële vragen ed.

Dat bepaalde zaken alleen vanuit menselijke maatstaven en in een materialistisch wereldbeeld waardeloos zijn en dat 'waarde' alleen subjectief is als het aan een subjectief doel gekoppeld is.

Het heeft net zoveel waarde als elk subjectieve doel dat mensen zichzelf stellen en waaraan ze hun daden moreel afmeten. Maar wat hiermee vergeleken wel waarde zou hebben is een objectief doel zoals een ontwerper dat zou kunnen aangeven.

[...] Een doel dat jij acht waar te zijn. [...] Dan heeft het dus weinig zin daar over door te gaan, gezien het feit dat iedere poging tot het wel benoemen van een dergelijk iets zo resulteren in een antropomorfisch beeld van bepaalde godheden. Maargoed, geen idee hoe we sowieso bij dit onderwerp uitkwamen.

De discussie hoeft zover ook niet te voeren. Ik stelde alleen dat bepaalde zaken in een materialistisch wereldbeeld waardeloos zijn.

Zoals ik eerder beargumenteerde hoeft een bereikt doel niet te verdwijnen. Als mijn doel is een gewicht te hebben van 63 kilo kan ik dat doel niet alleen nastreven, maar eenmaal bereikt ook naleven.

Volgens mij is ons doel om op God te lijken, over de schepping heersen, genieten en elkaar liefhebben. Deze steekwoorden heb even snel uit genesis gehaald omdat het leven daar nog "goed" genoemd wordt. Deze doelen zijn ook vol te houden nadat ze bereikt zijn.

De natuur loopt gewoon zoals ze loopt. Er is helemaal geen sprake van een doel. Als jij meer gezonde kindjes krijgt als je een bepaalde aard hebt zal die aard overgedragen worden. Maar wat zegt dat nu over het goed zijn van die aard, of over het goed zijn van het bestaan van de mensheid uberhaupt? Het zal de natuur een worst zijn of de mensheid zich ontwikkelt of gelukkig is of uitsterft.

Alleen de ontwerper van iets kan het laatste woord kan hebben over het doel waarvoor hij datgene gemaakt heeft. De mening van God over het doel van zijn schepping zou daarmee van een compleet andere orde zijn dan die van ons.

Waarom is er daar een oneindig aantal doelen? Eenzelfde doel kun je lang naleven, waarom niet eeuwig lang?

Dat zou betekenen dat het slecht is om dingen te doen die dit vaststaande doel tegenwerken, dus dan spreek je van een objectieve moraal. Maar wat maakt het uit of jij jezelf handhaaft in het leven? Op een dag zijn we allemaal dood en maakt het helemaal niets uit wat we gedaan hebben, of we gelukkig waren, hoe lang we geleefd hebben, wat we waarnamen, enz.

Alleen een objectief doel zou onderscheid kunnen maken tussen werkelijk goede en werkelijk slechte daden.

Een kleinere wereld is natuurlijk niet letterlijk bedoeld, aangezien het ging om abstracte zaken als vrije wil, moraal of zin.

Beantwoord in mijn post op 18:22:53.

Moraal heeft wel of geen waarde in een wereldbeeld afhankelijk van of er sprake is van een objectief doel in dat wereldbeeld. In een materialistisch wereldbeeld bestaat er alleen subjectieve moraal en subjectieve doelen. Ieders persoonlijke mening is precies evenveel waard. Het zelfgestelde levensdoel van de gek in een inrichting om elke dag hetzelfde doosje lucifers te tellen is niets meer waard dan het zelfgestelde doel van een nobelprijswinnaar om de wereld te verbeteren. Net als dat "kleur" een leeg begrip wordt als alles dezelfde kleur zou hebben, zo wordt de waarde van een mening een leeg begrip als alle meningen dezelfde waarde hebben.

Let op, het ging hier wel over de waarde van bepaalde zaken. Niet alle arbitrair bepaalde zaken noemde ik waardeloos, genot en waarneming heb ik niet genoemd.

Het zou alleen een doelloos leven worden als het niets uitmaakt wat er daar met ons gebeurt. Een doel bereiken betekent niet dat het verdwijnt. Als ik me tot doel stel om 3 kilo af te vallen en ik bereik dat doel, betekent het niet dat het niet uitmaakt wat erna gebeurt met mijn gewicht. Het doel is natuurlijk om op dat gewicht te blijven.

Dit is ook een subjectief doel dat niets meer of minder waard is dan het subjectieve doel van een massamoordenaar.

Het bestaat allemaal niet maar het heeft wel waarde? Hoe dan?

Waarde houdt een doel in. Geen doel, geen waarde.

Dan vergelijk je dus één wel met ander, maar dat is niet erg. Ik zeg namelijk niet dat je de status van de schizofreen geeft aan christen of atheïst. Een vergelijking is per definitie nooit een vergelijking op élk punt.

Het probleem wat voorgesteld werd was dat twee personen twee verschillende ervaringen hebben, een schizofreen en een geestelijk gezonde. De schizofreen ziet niet persé dingen die er niet zijn, hij ziet ook dingen niet die er wel zijn. Wie heeft er dan gelijk? Hoe bewijs je dat? Ik zeg: het is niet sluitend te bewijzen maar het gaat erom welke overtuiging het meest levensomvattend is. Met dit criterium is de overtuiging van de schizofreen minder waar dan die van het gezonde persoon, en die van de materialist minder dan die van de christen.

Als het geen onderscheid maakt kunnen christenen de M-theorie dus net zo goed overdenken en ontwikkelen en maakt het de wereld van een atheïst niet groter dan die van de christen.

Materialisme maakt deze zaken inderdaad waardeloos en dat is jammer.

Nee. In de vergelijking die gemaakt werd van de manier van ervaren van religieuzen en a-religieuzen met de manier van ervaren van schizofrenen en gezonde mensen, zou ik niet zoals jij de plek van de schizofrenen aan de christenen geven. Waarom niet heb ik beargumenteerd.

Ik zie niet hoe regelmatigheden beschrijven in wetten onderscheid maakt tussen een religieus en een a-religieus wereldbeeld. Maar mensen die niet geloven dat er werkelijke vrije wil, moraal en zin bestaat in het leven (en toch leven alsof het er wel is en anderen erop aanspreken) leven mijns inziens in een kleiner wereldje dan zij die die zaken wel erkennen.

De theorie van een schizofreen is vaak waterdicht. De wereld is één grote samenzwering tegen hem! Maar iedereen ontkent het toch? Ja dat doen ze natuurlijk omdat ze samenzweren!

Waarom is zijn overtuiging dan fout? Het verklaart een hoop, maar het slaat nog veel meer over. Als iedereen bezig is met samenspannen tegen hem, doen mensen dan geen andere belangrijke dingen? Staan de levens van alle mensen werkelijk in dienst om hem doelloos te stalken? Is hij als enige persoon interessant? Een klein mini-wereldje dus.

Geloofde de schizofreen maar dat er 'meer' was!

In de vergelijking zou ik dus eerder degene met een klein wereldje de plek van de schizofreen geven en die met een meer omvattende wereld die van de religieuze.

Het wereldje van een schizofreen is altijd kleiner dan dat van een gezond mens. Een wereld waarin werkelijke vrijheid, werkelijke moraal en werkelijke zin bestaat is groter dan een puur materialistische, dus wie is dan de schizofreen? De religieuze of de materialist?

Omdat er sowieso nog iets bij die waarnemingen moet gebeuren voordat je er een zinnige gedachte over kan hebben. Waarnemen + logica + gevoel + ??? = waarheid(?).

Ervan uitgaan dat je waarnemingen in twijfel te trekken zijn is trouwens niet hetzelfde als ervan uitgaan dat ze niet kloppen.

Een onweerlegbaar bewijs heeft in ieder geval niets met de wetenschappelijke methode te maken. Zie falsificatie.

Een theorie die je baseert op waarnemen is niet onweerlegbaar. Je kunt ten eerste aan je zintuigen twijfelen. Ten tweede zijn er vaak meer theorieën die overeen komen met wat waargenomen wordt. Zo zijn samenzweringstheorieën niet te weerleggen omdat ze altijd compatibel zijn met het waargenomene. Ten slotte stellen mensen vaak eerst een theorie op en selecteren daarna pas waarnemingen die het ondersteunen.

Ik zou 'bewijs' eerder zoeken in de (wiskundige) logica. Maar dan nog, als logica terug te voeren is op irrationele gedetermineerde bewegingen van moleculen in je hersenen, waarom zou het dan kloppen?

Het bestaan van Amerika enz. is ook niet aan te tonen met de onweerlegbare argumenten die jij eist. En een bewering als: "Een perfecte cirkel heeft een omtrek van 2 maal pi maal haar straal" is ook niet op deze manier wetenschappelijk te controleren want een perfecte cirkel bestaat niet.

Als persoonlijke ervaring aan de wetenschap vooraf gaat, en overtuigingen net als de wetenschap gebaseerd zijn op deze ervaring, hoeft niet elke overtuiging wetenschappelijk te verklaren zijn.

"Er is geen bewijs voor, behalve persoonlijke ervaring, die van anderen en wat we erover lezen."

Bijna alle beslissingen die we elke dag nemen hangen van dit soort informatie af. Verder gaat persoonlijke ervaring altijd aan wetenschappelijke ervaring vooraf. Helemaal niet raar dus om met die informatie een bewering te doen.

Dan moet ik eerst een onweerlegbaar argument kunnen bedenken voor de stelling dat ikzelf en dat jij bestaan, en dat mijn rede geldige argumenten zou kunnen bedenken over deze zaken. Dat gaat lastig worden.