Scepticus

Op maandag 17 mei 2004 10:19:23 schreef jmvriesen het volgende: Ik heb nog een andere: Hoe kun je zowel in God als in de evoluthieTHEORIE geloven?? Ik vindt het maar *weird* Het een gaat namelijk niet samen met het andere.

Waarom niet? Kun je dat uitleggen? Naar mijn idee gaan de twee prima samen. Volgens mij is het aanpassingsaspect van de evolutietheorie al volop bewezen doormiddel van experimenten, dus de perfectionering (aanpassing) is wetenschappelijk gewoon aan te tonen. Het ontkennen van dat aspect is dan gewoon naief.

Op maandag 17 mei 2004 10:15:12 schreef jmvriesen het volgende: Kijk toch es om je heen. Loop eens 1 dag in de natuur rond... Hoe kun je dan nog zeggen dat zo iets compex zomaar "per toeval" is ontstaan

Dat zeg ik niet. De evolutie is voor mij juist het proces van de Creatie. Ik ben er zelf ook absoluut van overtuigd dat alles om ons heen een doel heeft en van kracht wordt voorzien door God. Maar ik zie God niet als iemand, die als een regisseur zo eventjes in kan grijpen. Die taak heeft Hij niet eens, naar mijn idee. Door hem is het universum geschapen met bepaalde geldende natuurwetten. Daarbinnen kunnen gebeurtenissen zich afspelen, zoals ze zich afspelen, maar ze blijven beperkt tot de natuurwetten.

Maar voel je meer voor de evolutietheorie of voor het scheppingsverhaal?

Hoezo "voor de fun" ontwikkelen? De taal ontwikkeld zichzelf. Ik weet niet of je goed hebt opgelet tijdens geschiedenislessen, maar al heel vroeg verspreidden de eerste homo sapiens zich al vanuit het toenmalige Afrika over de rest van de wereld. De mensachtigen, en zeker de homo sapiens, waren reeds in staat om verbaal te communiceren, ware het in primitieve mate.

Maar zoals zoveel zaken ontwikkelde de taal zich steeds op een communicatievere en intelligentere wijze en vanwege de verschillende gemeenschappen die ver afgezonderd van elkaar leefden, ontstonden logischerwijs ook verschillende talen. Door de jaren heen groeiden de gemeenschappen en uiteindelijk kwamen zij tot elkander, zoals dat nu ook is. Allerlei taalelement werden bij de "grenzen" overgenomen, waardoor er veel overlapping ontstond.

Vanwege de op een gegeven moment veelheid aan mogelijkheden tot geografische mobiliteit, werden zelfs talen overgenomen (bij een kolonie bijvoorbeeld).

Kortom, taal ontwikkelt zichzelf en daar hoeft de mens echt geen moeite voro te doen. De taal beantwoorde juist aan de vraag naar gemak, want doormiddel van taal kunnen veel dingen veel sneller en gemakkelijker uitgevoerd worden. Communicatie is de sleutel tot succes.

Ik vind iets dergelijks als dit veel aannemelijker dan dat God zo maar eventjes iedereen een andere taal gaf.

Ja, dat is ook zo. Ik wilde overigens zelf al het voorbeeld van de Romeinen aanhalen. Ik ben er al op teruggekomen, dat men vroeger geen grote legers had. Maar daarmee ben ik nog niet overtuigd van de Bijbelse verhalen in religieuze zin. Ik geloof best dat er waarheden in zitten, anders waren ze immers ook niet doorverteld. Meestal zitten er waarheden in verhalen namelijk.

Maar in religeuze zin vind ik het niet juist om ze letterlijk te nemen. Neem bijvoorbeeld Babel. Volgens de Bijbel maakte God het, dat de mensen bij Babel opeens allemaal een andere taal gingen spreken. Dat zou de taaldiversiteit op de wereld verklaren. Nou, dit gaat mij dus te ver. Daarmee wijs ik het verhaal van Babel niet van de hand, maar het goddelijk aspect wel.

Jmvriesen, ja daar zit wel wat in. Maar in feite zegt dat niets over de echtheid van diverse Bijbelverhalen over legers.

Hier kan ik mij wel in vinden, MikeDJ. 50.000 man is wel een hele groep en inderdaad, in beschouwing nemende dat de gemeenschappen vroeger vele malen kleiner waren, is symbolisme in verband met de Bijbel wel aannemelijk.

Ik ben overigens wel benieuwd naar de titel van dat boek. Alvast bedankt daarvoor.

Maar dat het natuurkundige verklaringen waren, staat toch niet in de weg van dat God ervoor zorgde? Het is simpelweg onmogelijk om de natuurwetten te overtreden. Water kan niet zomaar even splijten, daar zijn natuurkrachten voor nodig. Ik vind juist de genoemde verklaring aannemelijker, omdat die rekening houdt met de natuurwetten. Maar daarmee spreek ik niet per definitie het ingrijpen van God tegen. God kan gezorgd hebben voor de vulkaanuitbarsting bijvoorbeeld, waardoor het gehele proces in gang gezet werd.

salt4Christ, daar is een theorie over. Dat is de theorie van het eiland Santorini. De rietzee lag volgens bronnen (ik zal dat morgens eens opzoeken) ergens vlak aan de kust van Egypte. In ieder geval was het water verbonden met de zee (je hebt gelijk, het was inderdaad nog best wel een groot water). Waar de theorie op neerkomt, is dat de gehele Moses en zijn rietzee gebeurtenis natuurkundig verklaard kunnen worden.

Een bron.

Het is de Groot Nieuws Bijbel. En ja, daar is God nog steeds een Hij.

Ik heb hier een Bijbel voor me liggen waarin de nieuwe vertaling reeds is doorgevoerd. Daar staat het: "rietzee".

Nu pak je mij op mijn naam? Ik heb mijzelf zo genoemd, omdat ik gelovig ben, maar met een vleugje scepsis. Ik neem de Bijbels niet letterlijk. Ik ben een vrije christen om het zo even te noemen. Ik geloof dat Jezus zag hoe de wereld in elkaar zat en Hij wist ook welke weg we moeten gaan om alles beter te maken. Hij was een visionair, maar naar mijn idee niet meer en niet minder mens dan wij.

Na al die honderden jaren Christen- en Jodendom zijn wij wel veel meer te weten gekomen. Er zijn meerdere geschriften gevonden, meerdere theoriëen, meer kennis en meer informatie. Zorgt dit alles voor een argument tegen het bestaan van God? Nee, helemaal niet als je het mij vraagt.

Maar klakkeloos aannemen wat er in de Bijbel staat, omdat het er nu eenmaal eeuwen zo staat, vind ik met oogkleppen op lopen. Je moet openstaan voor nieuwe inzichten en kennis. Daar is toch niets zondigs aan?

De taal van de tekst van de oorspronkelijke Geschriften is wel even andere koek dan de huidige taal, zoals de Joden die hedendaags hanteren.

Hoe weet jij dat zo zeker? Het was een stuk tekst, dat vertaald is. Fouten maken is menselijk. Is het niet zo, dat je niet aan wilt dat het de rietzee moet zijn? Als er in beginsel een foute vertaling heeft plaatsgevonden, dan is het niet zo verwonderlijk dat die vertaling zich overal heeft verspreid. Mensen dachten vanaf toen overal, dat het de Rode Zee moest zijn. Dat zit er helemaal in. Maar het is nu toch echt aangetoond, dat het de rietzee moet zijn. Wat is je motivatie om aan te nemen dat het toch de Rode Zee moet zijn?

En wat hebben de Joden er mee te maken? De Joden zijn toch niet bepalend? Ook zij kunnen fouten maken.

salt4Christ, hoe denk jij dan uberhaupt over het feit, dat er sprake was van een vertalingsfout? Men dacht altijd dat het de Rode Zee moest zijn, terwijl de werkelijke vertaling rietzee is.

Wie zegt dat het leger verdronken is? Misschien is dat element toegevoegd om het verhaal spannender en overtuigender te maken.

De Bijbel is voor mij geen feitenmateriaal. Meer een roman met een religeuze tint. Misschien zelfs iets meer, maar zeker geen boek dat ik letterlijk zal interpreteren. Ik vind interpreteren van de Bijbel zelfs gevaarlijk. Het schept verwarring en chaos en dat resulteert maar al te vaak in ruzies en conflicten.

De Bijbel is een symbolische beschrijving van gebeurtenissen die gerelateerd zijn aan het geloof. De Bijbel is in die zin waardevol, dat het mensen aan het denken kan zetten, mensen kan voorzien van een houvast en een hoop en mensen richting in hun leven kan geven. Maar de Bijbel kan geenzins als een strafmaat gebruikt worden. Evenmin kunnen we de Bijbel hanteren als een middel om te oordelen over de wereld en de mensen die de wereld bevolken. De Bijbel is een mooi en waardevol boek, een inspiratiebron; niet meer dan dat.

Ik denk dat de wetenschap al ontzettend veel bewijzen heeft geleverd tegen bepaalde gebeurtenissen, die in de Bijbel staan beschreven. Neem als voorbeeld de uittocht van Mozes en de Israelieten. Nog steeds zijn er fundamentalistische christenen die beweren, dat Mozes door de Rode Zee trok. Inmiddels is al bekend dat dit de rietzee moet zijn (het was een vertalingsfout; zie hier al het gevaar van misinterpretaties). De rietzee was niet meer dan een oppervlakkig moerassig watertje.

Ik wil geenzins de Bijbel onderuit schoppen, maar ik wil des te meer benadrukken dat we de wetenschap niet moeten verguizen, omdat ze bewijzen tegen de letterlijke interpratie van Bijbelse gebeurtenissen aandraagt.

Velen zien in de wetenschap een vijand van het geloof. Het is meestal een of-of situatie; of de wetenschap, of het geloof. Ik, daarentegen, zie de wetenschap en het geloof samen hand in hand gaan. Laat ik dit verduidelijken aan de hand van een voorbeeld: de evolutie.

De evolutietheorie wordt door menig gelovige gezien als een poging tot een weerlegging van het scheppingsverhaal. Ik zie het daarentegen juist als een versterking ervan. De evolutie is naar mijn idee het proces van de creatie, dat door God mogelijk gemaakt wordt. De evolutie vormt geen gevaar voor het geloof en het bestaan van God, het vormt een bevestiging.

Ik poneer bij deze de stelling: de wetenschap is geen vijand van het geloof, maar juist een weg naar God. Doormiddel van de wetenschap wordt het pad naar de Heer op rationele wijze ontdekt, zodat ook de ongelovige uiteindelijk dit pad kan bewandelen.

Met dit punt heb ik ook veel gezeten. Of eigenlijk, ik zit er nog mee. In de Bijbel staat er inderdaad opeens geschreven, dat er andere mensen de aarde bevolken. Waaronder de vrouw uit Nod. Hoe kan nu worden beweerd, dat Adam en Eva de eerste mensen zijn geweest?