Spring naar bijdragen

ThaClown

Members
  • Aantal bijdragen

    20
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

    Nooit

Berichten geplaatst door ThaClown

  1. Quote:

    [...]Waarom zou je op basis van een verhaal de rest niet als waarheid zien? Het scheppingsverhaal is opgetekend in de ballingschap in Babylon, dus onderhevig geweest aan mondelinge overdracht. De rest van de bijbel boeken is niet meer gebaseerd op mondelinge overdracht (deels), maar direct een verslaglegging.

    Directe verslaglegging van meer dan 2000 jaar gelden jaja,,,,

    Quote:
    Je doet eigenlijk precies hetzelfde, door de evolutietheorie als waarheid te beschouwen. Waarom zie jij die als waarheid dan? Verder ken ik ook mensen op dit forum die vanuit logica op niet meer dan een andere conclusie uitkomen, dan dat God bestaat. Descartes (meen ik) deed dat ook al in de 17de eeuw.
    smile.gif

    Hoe kom je erbij? Ik beschouw de evolutie theorie als waarheid! Er is veel bewijs voor en daarom is de de meest waarschijnlijke uitleg...

  2. Quote:

    [...]

    Je kunt bijvoorbeeld per alinea reageren
    smile.gif

    [...] schreef het volgende:
    [/b]

    Samengaan, samengaan... ik zeg dat je als gelovige evolutie niet hoeft af te keuren. Mogelijk beschrijft de evolutietheorie simpelweg het scheppingsmechanisme.

    Geloof en wetenschap beschrijven beiden een ander deel van de werkelijkheid, wat mij betreft zijn ze complementair.

    Ja dat mijkt mij nou niet waarschijnlijk, zoveel zaken die van groot belang zijn bij vele religies (wonderen, goddelijk ingrijpen en het creatie verhaal) zijn abosluut niet uit te leggen met wetenschappelijke argumenten.

    Hierom zie ik ze als onwaar omdat ik denk dat alles in ons bestaan logica heeft en uit te leggen zal zijn.

    Voor mij is het scheppingsverhaal echt ontzettend vreemd en kan ik mij niet voorstellen dat dat werkelijk is gebeurt. Ik denk dat veel gelovigen dit ook vinden en daarom bijv. het Adam en Eva verhaal of de schepping in 7 dagen als niet letterlijk nemen.

    Maar waarom zou je dan de rest wel als waarheid zien?

    Quote:
    Waarom? Ik heb je een overzicht gegeven van de wetenschappelijke literatuur mbt dit onderwerp.

    Ben benieuwd waarom je er voor kiest daar helemaal niets mee te doen, terwijl je wel beweert oprecht onderzoek te doen. Ben je dan wel helemaal eerlijk? En zo open-minded als je zegt?

    Nou zo snel lees ik ook weer niet hoor...

    Heb je 1 of 2 goede boeken die je adviseerd waarin dus de (volgens jou bestaande) argumenten naar voren komen dat de evolutie theorie niet klopt en/of dat religie en wetenschap elkaar complementeren?

    Zou graag wat meer lezen van "de andere partij".

  3. PFFF... Light Jr. Ik weet niet eens te beginnen waarmee ik het allemaal oneens ben met jou!

    Het meest oneens ben ik het denk ik met jou theorie dat wetenschap (en vooral evolutie) kan samengaan met geloof.

    Ik denk absoluut niet en hoop (en verwacht) dat op lange termijn geloof, zoals wij dat kennen, zal verdwijnen.

    De wereld zal dan vast een stuk rustiger zijn...

    Erg interessant hoe twee mensen die beide veel gelezen hebben en het leuk vinden om zaken uit te zoeken (wat wij beide zijn denk ik) een totaal verschillende mening kunnen vormen.

    We gaan er op korte termijn niet uitkomen vrees ik knipoog_dicht.gif geeft ook niks natuurlijk.

  4. Quote:

    Maar het is makkelijk om evolutie en schepping te combineren, als je zowel gelovig bent als bioloog. Ik heb de mogelijkheid ook overwogen.

    Oh ja??? ik denk dat ruim 95% van de wetenschappers het met je oneens is.

    Verder was dit natuurlijk allang gebeurt als het makkelijk was geweest..

    Quote:
    Wat er mis is met evolutie? Het een en ander. Om te beginnen klopt het fossielenbestand voor geen meter met wat Darwin verwachtte. Hij zei zelf dat zijn eigen theorie ontkracht zou worden als er niet heel veel tussenvormen zouden worden gevonden. Nu, er zijn er maar heel weinig, hoewel we miljoenen fossielen hebben. Als je zo veel waarde hecht aan Darwin, waarom neem je hem op dit punt dan niet serieus?

    Voor iemand die zegt (zo'n beetje) bioloog te zijn weet je verdomt weinig over fossielen en het idee van 'gaten' in het fossielen bestand.

    Fossielen worden slechts zeer zeldszaam gevormd, niet ieder dood wezen dat doorgaat wordt een fossiel.

    Dus valt het ook te verwachten dat er van sommige 'tussenvormen' geen fossielen zijn...

    Daarbij zijn er juist zeer veel bijzondere en duidelijke 'tussenvormen' gevonden die zeer overtuigend bewijs zijn van het correct zijn van de evolutietheorie.

    o.a: van vissen naar reptielen, reptielen naar vogels, en zelfs van landzoogdieren naar walvissen...

    En ook al zou je gelijk hebben dat er gaten in het fossielen bestand bestaan, dan is dit nog steeds geen bewijs tegen evolutie!

    Een gebrek aan bewijs voor een argument maakt het arugment nog niet minder waar, slecht bewijs TEGEN evolutie zou dit doen, maar dat bewijs is nog nooit gepresenteerd...

    Quote:
    In 1972 publiceerden twee paleontologen, Gould en Eldredge, een artikel in Nature dat de evolutiebiologie op zijn grondvesten deed schudden. Zij lieten zien dat de door Darwin veronderstelde geleidelijke ontwikkeling niet bestaat. Althans, totaal niet wordt ondersteund door het fossielen bestand. Dat is informatie die evolutiebiologen als Dawkins je onthouden. Imo je reinste misleiding, een zuiver wetenschapper brengt ALTIJD de informatie voor en tegen.

    Dit onthoud Dawkins in zijn geheel niet, Dawkins is het met hen eens dat evolutie niet een rustige, geleidelijke ontwikkeling is.

    Sterker nog Dawkins beweert dat veel stappen (in evolutietijd gezien) zeer snel onstaan (en verdwijnen) maar dat evolutie ook wel eens vrijwel stilstaat of rustig voortzet.

    Net als de totale willekeurigheid van evolutie zelf, is ook de snelheid waarop dit gebeurt totaal willekeurig.

    En nu quote je iemand die enkel de manier waarop evolutie werkt betwijfelt, niet het feit dat evolutie gebeurt...

    Quote:
    Verder wil ik graag een stukje quoten van de wereldberoemde wetenschapsfilosoof Karl Popper (alom gerespecteerd), wiens taak het is om het verschijnsel "wetenschap" kritisch te bestuderen:

    "Ik ben tot de conclusie gekomen dat het Darwinisme niet een testbare wetenschappelijke theorie is, maar een metafysisch onderzoeksprogramma, een mogelijk kader voor testbare wetenschappelijke theorieen. Het suggereert ons het bestaan van een aanpassingsmechanisme en staat ons zelfs toe de werking van dat mechanisme in detail te bestuderen. En tot nu toe is het de enige theorie die ons dat veroorlooft. Dit is natuurlijk de reden dat het Darwinisme vrijwel algemeen wordt aanvaard. De aanpassingstheorie was de eerste niet-theistische die overtuigend was; en theisme was erger dan een eerlijke erkenning van een mislukking, want het wekte de indruk dat er een uiteindeljke verklaring was bereikt. Welnu, in zoverre het Darwinisme dezelfde indruk wekt is het niet erg veel beter dan de theistische kijk."

    Zijn collega Feyerabend is nog kritischer:

    "De schijn van absolute waarheid die door de neo-Darwnisten wordt gewekt is niets anders dan het resultaat van absoluut conformisme. De mythe heeft geen objectieve betekenis; hij bestaat alleen voort als resukltaat van de inspanning van de gemeenschap der gelovigen, of dat nu priesters zijn of Nobelprijswinnaars. Het "succes" er van is geheel van menselijke makelij."

    Dit zijn mensen die objectief kijken naar het Darwinisme, die het beoordelen op zijn wetenschappelijk gehalte, zogezegd.

    Sorry hoor maar dit gaat totaal niet op...

    Er is GEEN ENKEL wetenschappelijk bewijs gevonden voor de 'goddelijke' verhalen uit de bijbel.

    hiermee bedoel ik onwaarschijnlijke zaken als de maagdelijke geboorte, zondevloed, ark noah, etc.

    Hier tegenover staat evolutie, hoewel natuurlijk niet alles exact is bewezen (wat ook nooit kan) is elke wetenschappelijk ontdekking inlijn met deze theorie.

    DNA, fossielen, grondonderzoek.. Alles versterkt juist de theorie van evolutie.

    Het noemen van een paar mensen die enkel de wetenschappelijke evolutietheorie gelijkleggen met theisme (wat dus niet terecht is) toont niets aan.

    Geloof (welke vorm dan ook) beweert te absoluut WETEN wat erg gebeurt is en hoe. Is totaal onflexibel in zijn mening.

    Wetenschap komt met theorieen en gaat deze vervolgens testen aan de hand van bewijs. en is dus flexibel is zijn houding.

    Quote:
    Verder moet je maar eens wat opzoeken over Rupert Sheldrake, een wetenschapper die evolutie verwierp en een andere theorie naar voren heeft gebracht.

    Hij is volledig kapot gemaakt door zijn collega's, zijn carriere was afgelopen. In welke andere wteenschappelijke discipline leidt het voorstellen van een alternatief tot dat soort excessen? Voor zover ik weet in geen enkele.

    Goh ik kan mij niet herinneren dat de kerk lief was tegen Galileo..

    Als er ook maar 1 instituut niet mag claimen dat gemakkelijk omgaat met alternatieven dan is het wel geloof!

  5. Quote:

    [...]

    De basis is dat God zich geopenbaard heeft in de Schrift als ondermeer de schepper van het heelal.

    [...]

    Spoedig is relatief.

    En waar ik het op baseer is wederom de bijbel.

    Dus de reden op in God te geloven is omdat hij zich in een (zeer lang geleden, door mensen geschreven) bijbel heeft geopenbaard....

    En de reden om de bijbel als waarheid aan te nemen is omdat dit het woord van God is???

    Dit is toch twee onduidelijkheden met elkaar verklaren, en bewijst niets...

    Kan ik net zogoed zeggen dat ik geloof dat de sprookjes van Grim waar zijn omdat het die als waarheid omschreven worden in de boekjes.

    En verklaren dat de heks bestaat omdat die in het boekjes staan beschreven.

    Quote:
    Dat klinkt idd best scheef. Maar goed, dat is dan ook een verdraaiing van mijn woorden, een stropop maken van mijn reactie. Want hoe kun je nl. iets afwijzen als je er nooit contact mee hebt gehad?

    is geen verdraaiing, is het automatische gevolg van de regels en wetten van het Christelijke geloof...

    Quote:
    Nee hoor, het is een hele treffende omschrijving.

    Dan verschillen wij zeer van mening over hoe erg hel zou zijn...

    Quote:
    Daar ga ik gelukkig helemaal niet over, dus ben ik ook niet in staat die vraag te beantwoorden. Vandaar dat ik het expliciet over afwijzen had eerder in mijn post.

    Maar er bestaan kort door de bocht visies over dit punt.

    De één zegt dat dit idd het geval is. De ander niet.

    Ik zelf ben geneigd naar dat ik niet gek zou opkijken als er ook niet-christenen behouden blijken te zijn. Maar nogmaals, ik ga daar gelukkig niet over.

    Ja lekker makkelijk, verkondingen van allerlij wetten en regels, zelfs beweren te weten hoe het universum is ontstaan, dat de mens in gods evenbeeld is geschapen, anderen proberen te laten geloven dat zijn zondig zijn...

    Maar als er een moeilijk dillemma voortkomt uit die overtuiging simpelweg zeggen "daar ga ik gelukkig niet over" sorry hoor maar als je blijkbaar alles weet over hoe het werkt m.b.t. zonden en vergeving, dan zou je ook moeten weten of mensen van een ander geloof vergeven worden...

    Quote:
    [...]

    Klopt.

    [...]

    Inderdaad.

    [...]

    Hoe sta jij er trouwens zelf in? Vind je wat jezelf gelooft de waarheid, of hang je meer het relativisme aan?

    Ik vind het antwoorden op mijn vragen met "klopt" en "inderdaad" ontzettend arrogant en bijzonder.

    Ik zou nooit durven te beweren dat ik een monopolie op de waarheid heb en dat miljarden anderen het fout hebben.

    Toch vreemd dat mensen van elk ander geloof precies even overtuigd zijn van 'hun' waarheid... Hoe verklaar je hun overtuiging dan?

    Voor de duidelijkheid: Atheisten beweren niet exact te weten hoe alles is ontstaan/werkt.

    Maar beweren wel dat de redenen/bewijzen voor een bestaan van God zo klein zijn dat deze vrijwel zeker niet bestaat.

    Ik geloof dus niet dat ik de 'waarheid' ken of weet, enkel denk ik absoluut, dat het een idee van een god zeer onwaarschijnlijk is.

  6. Quote:

    Jezus wordt óók in buitenbijbelse bronnen genoemd, zoals Tacitus, Plinius de Jongere, Seutonius, Josephus, etc.

    Buiten het Nieuwe Testament zijn de gegevens uiterst schaars. Een onafhankelijk bericht over Jezus vinden we misschien bij de belangrijkste joodse historicus van die tijd, Flavius Josephus, maar zijn geschriften werden later mogelijk door christelijke kopiisten bijgewerkt.

    De korte vermeldingen van Tacitus, Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus van Samosata kunnen onafhankelijk zijn, maar brengen ons eigenlijk niets wezenlijks bij.

    M.b.t. Suetonius:

    Chrestus

    Suetonius maakte in zijn werken één vermelding van Chrestus, wat wellicht kan gezien worden als een verwijzing naar Christus. Rond 120 schreef Suetonius "Omdat de joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij (Claudius) hen uit Rome." Deze passage refereert aan rellen in het jaar 50 die ook worden genoemd in Handelingen 18:2, alhoewel ze pas 30 jaar na Christus' dood plaatsvonden. Overigens kwam de naam Chrestus vaker voor, doorgaans voor slaven als aanduiding voor 'goed' of nuttig'. Het staat dus niet onomstotelijk vast dat Suetonius doelde op Jezus Christus.

    Noch bij Philo van Alexandrië, noch in de zogenaamde Tussentestamentaire literatuur (joodse niet-bijbelse apocalyptische geschriften), noch in de rollen van de Dode Zee vindt men enig spoor van Jezus.

    Hetzelfde geldt voor de (veel latere) Talmoed. Al deze literatuur kan ons echter wel helpen om het politieke, sociale en religieuze klimaat van de eerste eeuw beter te begrijpen.

  7. Quote:

    [...]

    Maar het verschil met jou en God is, is dat God de schepper is en net zoals hij de natuurwetten heeft gemaakt, heeft hij het moraal gemaakt. Hij bepaald de regels. Verschil is dat je aan sommige regels bent gebonden, en andere regels kunt breken, ook al mag 't dan niet.

    Waar ligt de basis voor het feit dat je dit alles gelooft??

    "en andere regels kunt breken, ook al mag 't dan niet."

    Wat is dat voor een scheve gedachte?

    Quote:
    [...]

    Hij grijpt 'straks' wel in, wees gerust. Dan krijg je dat laatste oordeel verhaal.

    Oh ja, hoelang wordt dat al geroepen? Jezus komt snel weer, het einde der tijden, etc. waar baseer je dit "feit" nou op dan...

    Quote:
    Wat betreft dat straffen zie ik meer als een gevolg van je eigen keuze. Wijs je God af en vervolgens mag je lekker op een plaats zitten waar je van God gescheiden bent, dan is ook dat je eigen keus.

    'De grote scheiding' van C.S. Lewis raad ik je wat dat betreft aan. Leuk boekje.

    Wat nou eigen keus?

    Een Kind in Afganistan die nooit in contact komt met het geloof dat volgens jou de 'ware' is gaat ook naar de hel? Dat is toch een scheve redenatie??

    "lekker op een plaats zitten waar je van God gescheiden bent" is wel een erg milde omschrijving voor een eeuwigheid in de hel...

    Hoe zie jij dit? Gaan alle mensen van een anders geloof dan die van jou naar de hel?

    Dus al die miljarden Moslims/Joden/Hindoestanen/Atheisten hebben het toch echt fout?

    Wat is aannemelijker? Dat jij toevallig het enig 'ware' geloof hebt...

    Of dat al het geloof (en de vele vormen ervan) een verklaarbare menselijk eigenschap is die is ontstaan door de noodzaak van verklaren van zaken waarvan men vroeger geen verklaring voor had?

    C.S. Lewis is idd een erg goede schrijver: The Chronicles of Narnia en Lord of the Rings (geschreven door J. R. R. Tolkien, een vriend van hem) zijn enkele van mijn favorieten.

    En die verhalen zijn naar mijn mening net zo geloofwaardig als het concept van een god.

  8. Vrijwel alle mensen hebben juist een gelijk beeld van goed en slecht!

    Dawkins toont dit goed aan dat dit grondslag heeft in de evolutie:

    Het is in ons voordeel om elkaar te beschermen en te helpen.

    Quote:
    Iets is slecht omdat we met z'n allen vinden dat het slecht is, maar in andere culturen vindt men andere dingen slecht en goed. Zonder absolute maatstaf kun je niet van een andere ethiek/cultuur zeggen dat die verkeerd is, hooguit dat die niet overeenkomt met je eigen ethiek.

    Dat vind ik idd!

  9. Quote:

    [...]

    Ik heb van alles van en vooral over Dawkins gelezen. Als een boek niet de moeite waard is om te lezen nadat ik er onderzoek naar heb verricht, lees ik het niet, heb wel wat beters te doen. En te lezen.

    Ik vind Dawkins een schande voor de wetenschap. Een inhoudsloze brulaap die geen idee heeft van waar het in de wetenschap echt om draait.

    Dat kun je vermakelijk vinden, dat snap ik wel, maar ik vind het vooral schandalig. Als wetenschapper zijnde.

    Sorry hoor maar jij bent idd vermakelijk!

    je vind iemand een schande terwijl je nooit iets van hem hebt gelezen!

    Als ik zou zeggen de bijbel is onzin, terwijl ik het nooit gelezen had dan zou je mij toch ook uitlachen?

    Bovendien denk ik niet dat Oxford een man docent laat zijn "die geen idee heeft van waar het in de wetenschap echt om draait" wat een onzin praat jij zeg!

    Quote:
    Tis wat. En wat is hier precies wetenschappelijk aan?

    Zie hier een oevrzicht van het wetenschappelijke onderzoek:

    [...]

    Verder:

    [...]

    Meer:

    [...]

    Meer:

    [...]

    Voldoende?

    ummm nee, het feit dat er onderzoek naar wordt gedaan is natuurlijk geen bewijs....

    Als geloof mensen moraal zou maken waarom zijn dan de meest gelovige landen niet het veiligst?

    Amerika heeft de meeste moorden van alle westerse landen..

    Hoe kan het dat in europa het alleen maar veiliger is geworden terwijl het geloof daalt?

    Bovendien zou, als er echt bewijs was voor een link tussen moraliteit en geloof dit allang door iedere kerk naar voren zijn gebracht.

    Quote:
    Denk je dat echt? Tijd om verder te kijken dan je neus lang is.

    Sowieso is het hele evolutie-concept niet meer gebaseerd op feiten en gefundeerde meningen. Het is dat er geen beter wetenschappelijk alternatief is, anders was ie al lang afgeschoten.

    Nee, het scheppings verhaal dat is een goed alternatief!

    Evolutie heeft bergen en bergen feiten achter zich, fossielen, DNA, kleine stappen in de ontwikkeling van vogels...

    Lees The Origin of Species maar eens DAT is pas wetenschap!

    Quote:
    Je kunt je er in verdiepen met als doel om beter aan te kunnen wijzen waarom het niet klopt. Ben je echt open-minded, sta je er voor open dat een Dawkins ongelijk kan hebben?

    Denk dat ik er voor open sta ja maar heb niet echt veel overtuigende argumenten gezien...


    Samengevoegd:

    Quote:

    [...]

    Maar daarmee geef je nog steeds geen antwoord op mijn vraag.
    knipoog_dicht.gif
    Waar ontleen jij je autoriteit aan?

    Die heb ik ook niet, maar een god evenmin...

    Quote:
    Maar het punt is dat mensen het geloof (of andere denkbeelden) dus voor hun doelen misbruiken om het idd te rechtvaardigen. Dan ligt de schuld in de mens...

    En maakt dat dan het denkbeeld fout? In naam van de verlichting en in naam van democratie zijn ook gruwelijke dingen gebeurd. In naam van de wetenschap trouwens ook.

    Maar dat betekend toch niet dat die dingen an sich slecht zijn? De slechtheid zit in de mens.

    God staat wel meer toe, terwijl we weten dat die dingen niet de bedoeling zijn. Vroeg of laat moeten we er ook verantwoording voor af leggen.

    Maar dat is de vrije wil van de mens.

    Tja mee eens maar ik snap nu totaal niet meer waarom ik in zo'n god zou moeten/willen geloven...

    - Hij maakt ons in zijn evenbeeld.

    - Geeft ons vrij wil.

    - Laat zeer veel ellende toe en grijpt niet in.

    - Straft ons tot in de eewigheid voor het gebruiken van onze vrije wil!

  10. Quote:

    Ja, het is makkelijk om vanuit je 21e eeuwse bril naar een tijd van duizenden jaren geleden te kijken en dan die tijd te veroordelen.

    Welke autoriteit heb jij om een oordeel te geven? Waarop is die autoriteit gegrondvest?

    Ik hoop dat ook duizenden jaren geleden het stenigen van homo's en offeren van je eigen zoon als verwerpelijk werdt gezien..

    Mijn punt is dat deze dingen door god opgedragen waren, een god die zogenaamd goed en alwetend is...

    Quote:
    Gelukkig maar dat mensen die niet geloven dat soort dingen niet doen. Mao was iemand van vrede. En Hitler was toch zo tolerant. En de Tereur was ordelijk. Pol Pot was een vriendelijke sociaaldemocraat.

    Geloof is niet de grootste reden voor oorlog. Mensen zijn de grootste reden tot oorlog. En mensen proberen dat te rechtvaardigen. Zelfs onder het mom van de idealen van de verlichting. Anderzijds kan ik de westerse oorlogen en conflicten die jou religieus noemt waarschijnlijk zo een aantal motieven voor geven die weinig tot niets met religie te maken hebben.

    Ja geloof iets feitelijk enkel een denkbeeld, dus de mesnen die geloven voeren de oorlog daarin heb je gelijk.

    Ook is het natuurlijk niet de enige reden voor oorlog.

    Mijn punt is dat mensen (heel vaak) geloof gebruiken om oorlog en andere vreselijke dingen te rechtvaardigen, hierom zie ik geloof als iets wat niet een mooi iets is waarin ik wil geloven.

    Als god almachtig is dan zou hij toch nooit toestaan dat mensen oorlog voeren in zijn naam? Daat klopt gewoon niets van..

  11. Quote:

    [...]wist je dat
    jij
    hier degene bent die foutieve informatie als waarheid verkondigt (en nee, dan heb ik het niet over de "d" ipv "t" in "verkondigt"
    knipoog_dicht.gif
    )Het is namelijk een
    mythe
    , dat de kerk leerde dat de aarde plat was. Ik weet niet of dit jouw argument is, of dat van Dawkins, maar het is iig
    niet
    op feiten gebaseerd. Een korte blik in Wikipedia kan je al uit de droom helpen[...]

    Ok, die was iets te snel opgenoemd, heb weer iets geleerd...

    Quote:

    Tja, dat dachten de
    niet christelijke
    grieken en romeinen en talloze andere
    niet christelijke
    volken ook. Zullen we nu ook de
    griekse
    democratie of het
    romeinse
    rechtssysteem maar weggooien?
    bye.gif
    Het was simpelweg de wetenschappelijke consensus, en niet eens zo'n gekke,
    uitgaande
    van de toenmalig beschikbare kennis. Zowel christenen als niet-christenen hebben zich verzet tegen het heliocentrische wereldbeeld om allerlei redenen. Het is nu eenmaal een fabeltje dat wetenschappers altijd "open minded" zijn en christenen altijd met oogkleppen op lopen.[...]

    hoe weet jij dat Herod
    es
    nooit onschuldige kinderen heeft vermoord? Die man vermoordde zo ongeveer iedereen (inclusief naaste familie), zo paranoide was hij. Baseer je je alleen maar op het feit dat het toevallig door geen andere historische bron bevestigt wordt? Als Herodes nu een grote heilige was zoals Ghandi,
    dan
    zou het inderdaad wat verdacht zijn dat de bijbel die moorden noemde, maar geen enkele andere bron. Maar aangezien het beeld van Herodes niet zo rooskleurig is, zie ik geen reden om te geloven dat de kindermoorden verzonnen zijn. Alsof de moord op een tiental kinderen uberhaupt
    op zouden vallen
    tusssen de vele andere moorden.Wat betreft Noa
    ch
    's ark: christenen zijn er nogal over verdeeld hoe je dat verhaal precies moet lezen. Er zijn in ieder geval aanwijzingen voor een grote vloed in het midden oosten, en het kan heel goed dat het verhaal daarover gaat.[...]

    Eigenlijk 1 vraag/reactie als niet gelovig hierop:

    De bijbel is het absolute woord van god toch?

    Waarom is zoveel dan onduidelijk, niet waar/in elk geval wijfelachtig?

    Het hele concept van een woord/boek van god is toch totaal nutteloos als het niet duidelijk is?

    Quote:

    het is altijd mooi om te zien als mensen
    19e
    eeuwse bronnen gebruiken om te beweren dat de bijbel pas "zus en zo laat" geschreven is.Paulus' brieven komen uit de
    jaren 40-60
    van de eerste eeuw, dus decennia, niet eeuwen, na Jezus. Marcus, Matteus en Lucas komen uit dezelfde periode of iets later.Dus binnen een generatie (namelijk toen de ooggetuigen begonnen uit te sterven/geexecuteerd werden, en toen er meer christenen kwamen en dus behoefte aan meer op papier) ging men schrijven over Jezus.[...]

    Zal wel maar nu ga jij ervanuit dat bekend is wanneer Jezus exact overleed/geboren is... Hoe is het toch mogelijk dat dit niet duidelijk is?

    Quote:
    dom argument, omdat het een cultuur was waarin in eerste instantie alles mondeling ging. Sterker nog, mondelinge overdracht werd
    superieur
    geacht, en schrijven was inferieur. Sowieso kon amper een paar procent (wellicht onder de joden 10% maar dat was hoger dan gemiddeld) uberhaupt lezen en schrijven.Verder levert dit argument, consequent toegepast, o.a. op dat Caesar nooit bestaan heeft, want waarom heeft niemand dan vlak na Ceasar's dood over zijn grote daden geschreven als hij echt bestond en ze echt had gedaan. De historici die hem beschrijven zijn allemaal van veel later (en er zit meer tijd tussen dan tussen Jezus en diens biografen)

    Zal wel, maar het bestaan van Ceasar staat zeker wel duidelijk beschreven is vele geschriften (ook geschriften van andere culturen) hoe kan het dat er over een belangrijk persoon als Jezus toch niet veel is geschreven buiten de christelijke stroming?

    Quote:
    en op welke manier is punt 4 een
    argument
    ? Dat iets angstaanjagend is, of als gevaarlijk wordt neergezet, betekent toch niet automatisch dat het dus wel verzonnen zal zijn om te indoctrineren of angstig te maken? Ik zou mijn kinderen bv. óók vertellen dat ze niet op de snelweg moeten gaan fietsen want dat is gevaarlijk, en dat iemand met een mes bedreigen angstaanjagend is. Zeker ook alleen maar concepten die enkel dienen om kinderen bang te maken en te indoctrineren?

    Aangezien christenen
    wel
    geloven dat die hel er is,
    en dus mensen willen redden en waarschuwen
    , hebben ze het soms over de hel. Dat jij mensen liever niet waarschuwt voor iets wat jij gevaarlijk vindt, dat moet jij weten -- wat mij betreft is het wel anti-sociaal en egoistisch om anderen niet te waarschuwen voor iets waarvan jij denkt dat het gevaarlijk is. Als je hier even over nagedacht had, dan had je dit zelf ook kunnen verzinnen.

    Mijn punt is niet dat het raar is om het je kinderen te vertellen als je het geloofd... dat snap ik dat je je kinderen wilt beschermen.

    Het probleem is dat ik niet kan inzien dat een god ooit zoiets walgelijks als een hel zou scheppen...

    Quote:
    zelfde antwoord als hierboven. Als
    jij
    denkt dat iets van wezenlijk belang is voor je kind, omdat z'n leven er vanaf hangt, zou jij dat een kind dan niet vertellen? Dat is nogal harteloos. Of zeg jij later tegen je kinderen dat ze vooral zelf moeten kiezen of ze op de snelweg willen gaan knikkeren? Het is immers
    hun
    vrije wil?

    Het is geen mening dat de snelweg gevaarlijk is, het bestaan van een hel is niet bewezen.

    Hierom ben ik van mening dat kinderen die te jong zijn om hierover te beslissen dus niet verteld moeten worden hierover.

    Verder denk ik niet dat (mocht de hel wel bestaan) er ooit jonge kinderen in de hel zouden belanden omdat hen door de ouders niets is uitgelegd over het geloof...

    Quote:

    het staat vol pijn en marteling
    omdat mensen
    zo zijn. Ik snap dat je het niet fijn vindt om in de spiegel te kijken, maar zo zijn mensen van binnen. Daar liegen de bijbelschrijvers niet over. Vrouwen hadden in alle culturen behalve de huidige westerse, een ondergeschikte rol. Dat geldt ook voor de joodse cultuur uit die tijd, maar veel van de wetgeving in de bijbel is
    juist
    beschermend. Datzelfde geldt voor o.a. de wetgeving m.b.t. "slaven". Die krijgen dezelfde mensenrechten als "vrije" mensen, i.t.t. hoe slaven behandeld werden in andere culturen. De "joodse slaaf" was een knecht, i.t.t. de slaven in de omliggende landen, die vaak meer op een manier behandeld werden die doet herinneren aan de amerikaanse slavernij.

    Sorry nu verdedig je de manier waarop slaven behandeld moeten wordenin 'jou' geloof, Ik hoop dat een echte god uberhaupt tegen slavernij is.

    Verder bedoel ik dat de straffen en opdrachten die god geeft in het oude testament walgelijk zijn...

    Quote:
    Da's toch leuk, dan kun je dus óók geen boeddhist, socialist, humanist of atheist meer zijn, aangezien er bv. ten tijde van de franse revolutie, het communisme of de atheistische regimes flink wat misdaden zijn begaan. Én zelfs in een aantal landen die typisch boeddhistisch zijn (80-90% of meer van de bevolking) komen militaire junta's voor.Dus wat was precies je punt? Heel sterk is het in ieder geval niet. Beter kun je kijken naar of mensen
    in overeenstemming met
    hun
    geloof
    ideologie handelden of niet. Voor de kruistochten is duidelijk aan te geven dat men
    niet
    in overeenstemming handelde met het eigen geloof. Dan is het natuurlijk wat kinderachtig om
    wel
    dat geloof er de schuld van te geven he.

    Ik geef geloof niet de schuld van dit, maar als geloof werkelijk zo goed is dan begrijp ik niet waarom een god dit alles toestaat in zijn naam...

    Het feit DAT dit gebeurt is is voor mij bewijs dat god niet bestaat.

    Quote:

    ligt eraan hoe je het scheppingsverhaal leest.

    Hoe moet ik het lezen dan? de helf klopt de rest niet?

    - De aarde is niet 6000 jaar oud (want in jaar in bijbeltaal is veel langer)

    - Alle fossielen en data over evolutie is fout?

    Quote:
    zozo, en had je ook cijfertjes of bronnen om deze uitspraak te onderbouwen? Naar mijn weten hebben Stalin, Pol Pot en Mao bij elkaar zo'n 100 of 150
    miljoen
    doden én talloze vervolgingen op hun geweten, en weet je wat? Het waren
    geen
    "religieuzen" maar "atheisten".

    Sorry maar niemand zal werkelijk dit argument kunnen weerleggen. Vrijwel elke oorlog ooit heeft geloof als basis! De voorbeelden die jij noemt zij natuurlijk ook vreselijk, maar staan los van mijn punt.

    Geloof is natuurlijk niet de enige oorzaak van oorlog maar wel de grootste.

    Quote:
    mensen hebben de
    verantwoordelijkheid
    [/b gekregen. En het ironische is, dat het óók nooit goed is. Want [b]
    als
    we verantwoordelijkheid hebben, dan klagen we erover hoe God ons zo gemaakt kan hebben, maar andersom zouden we
    ook
    klagen als God ons als robotjes had gemaakt zonder enige vrije wil, want dan was God weer een grote dictator geweest.

    Sorry maar ik snap je punt hier niet...

    Quote:
    Als je dus een probleem hebt met het christendom, kom dan a.u.b. met eerlijke en ware argumenten, en ga geen stokken zoeken om honden mee te slaan. Daar valt namelijk zo makkelijk doorheen te prikken
    flower.gif

    Het probleem van geloof is naar mijn idee dat het redenen geeft voor mensen om zeer slechte dingen te doen uit naam van hun god...

    Ik beweer absoluut niet dat al het christendom slecht is, maar de goede normen en waarden (niet moorden, stelen, goed voor elkaar zijn) komen niet enkel door geloof maar zijn mensen eigen.

    Ik vind niet dat je erdoorheen hebt geprikt... Maar bedankt voor je uigebreide reactie.

    EDIT: Ik bedoel niet iemand te beledigen wil gewoon een open discussie en geef mijn mening.

  12. Quote:

    [...]

    Hmm je leest overal overheen lijkt het?

    Dawkins negeert het wetenschappelijk onderzoek naar het verband tussen religie en ethisch besef, altruisme, agressie, misdaad. In de plaats daarvan brengt hij zijn eigen, ongefundeerde mening naar voren als zijnde representatief vor de feiten.

    Een wetenschapper die de wetenschap negeert, wil je een nog beter argument?

    Ja graag betere argumenten, aangezien je duidelijk nooit iets van dawkins heb gelezen.

    Hoofdstuk 6 van "The God Delusion" heet "The Roots of Morality" en gaat volledig over het (niet bestaande) verband tussen religie en ethisch besef!

    Wiki:

    "In chapter 6 the subject of morality is discussed, with Dawkins maintaining that we do not need religion to be good. Instead, our morality has a Darwinian explanation: altruistic genes, selected through the process of evolution, give people natural empathy. He asks, "would you commit murder, rape or robbery if you knew that no God existed?" He argues that very few people would answer "yes", undermining the claim that a God is needed to make us behave morally."

    Het is meestal het geloof die eigen, ongefundeerde meningen naar voren schuift als feiten terwijl deze totaal onbewezen zijn...

    - Maagdelijke geboorte

    - Scheppingsverhaal

    - Uitleg over het ontstaan van god (of beter gezegd gebrek aan)

    Dawkins geeft juist enkel gefundeerde meningen en feiten!

    Quote:
    Verder is er weinig makkelijker dan in te gaan op je commentaar, maar ik heb het idee dat het weinig zin heeft omdat je dogmatischer ingesteld ben dan menig gelovige.

    Erg jammer dan houdt de discussie op he?

    Ik ben trouwens alles behalve dogmatisch, aangezien ik juist verdiep in de gedachten en religies van anderen...

  13. Je hebt gelijk, misschien hebben meerdere het welk gelezen maar zeker de helft niet, dat zie ik in de reacties...

    Enkele punten van Dawkins (en anderen als: Sam Harris, Charles Bradlaugh, Charles Darwin en Christopher Hitchens) die mij een nogal overtuigd hebben dat god niet bestaat:

    1)De Bijbel en kerk hebben door de eeuwen heen zeer veel foutieve informatie als waarheid verkondigd, enkele voorbeelden:

    - De aarde is plat.

    - De zon draait om de aarde.

    - Vele verhalen in de bijbel (o.a. Herod's massacre of the innocents, Ark van Noa) zijn totale fabeltjes die nooit zijn voorgekomen.

    Waarom moet ik delen van de bijbel als waarheid nemen en anderen als fictie?

    2) Het nieuwe testament is pas enkele eeuwen na het leven van Jezus samengesteld, waarom? als deze man zo belangrijk was, en de bijbel het woord van god is waarom pas later dit tweede (veel minder groffe) deel?

    3) Er is zeer veel bekend over het verhaal van Jezus en over het eerste gospel Mark, maar niets over de tussenliggende jaren (zeker 30 jaar, waarschijnlijk meer).

    Waarom (als Jezus zoveel wonderen heeft verricht en echt bestond) heeft niemand het hierover vlak na zijn dood?

    4) Het concept hemel en hel (en dus ook de zonde) is een walgelijk en angstwekkend concept dat enkel dient om mensen te indoctrieneren en angstig te maken.

    Kinderen bangmaken met het idee dat "als ze niet braaf zijn en volgens de waarden van de bijbel leven" ze voor eeuwig en altijd in de hel zullen lijden is volgens mij zeer schadelijke geestelijke mishandeling.

    Ik snap dat vrijwel niemand meer hum kinderen opvoedt op deze manier, maar als de hel niet echt is, waar is dan alles op gebaseerd?

    5) Kinderen benoemen als Christelijk/Moslim/Joods of welk geloof dan ook is net zo absurt als een kind van 3 Democraat noemen.

    Toch dien je (volgens vrijwel alle geloven) je kinderen van jongs af aan al op te voeden met het betreffende geloof. Waar is de vrije wil en keuze van het kind?

    6) De god van het oude testament (ja ik heb het gelezen en vond het walgelijk) is een vreselijk persoon vol haat en arrogantie.

    Het staat vol met pijn, marteling, en discriminatie tegen vrouwen en ik wijger te geloven in een god die hier ook maar in de verste verte mee te maken heeft.

    7) De vele misdaden gedaan in naam van geloof zoals de kruistochten.

    8) Hoe meer we ontdekken over het universum en de biologie hoe meer er niet klopt aan de bijbel of het scheppingsverhaal.

    En de voor mij persoonlijk belangrijkste:

    Geloof is, absoluut, de grootste reden voor oorlog, moord, ellende, vervolging en volkerenmoord.

    Hoe kan een goede, alwetende god ooit zoiets creeren wetende dat de mens dit alles zal doen met elkaar?

  14. Leuk een discussie over mijn favo auteur en favo boek!

    Zoals je nu snapt, ik ben idd ateist (een 'harde' dus... widegrin.gif die geloof dat er geen god is)

    Het valt mij op dat meer dan 70% dit boek niet heeft gelezen, en dat verbaast mij niets.

    De reacties die ik zie kunnen namelijk alleen komen van mensen die dit boek niet (goed) hebben gelezen en die absoluut niet weten die R. Dawkins is.

    Even heel kort (bron Wikipedia):

    "Clinton Richard Dawkins (Nairobi, 26 maart 1941) is een Brits etholoog, evolutiebioloog en populair-wetenschappelijk schrijver.

    Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek.

    Dawkins bekleedt een bijzondere leerstoel aan de universiteit van Oxford, de Charles Simonyi Chair in the Public Understanding of Science. Hij is lid (fellow) van het Britse Royal Society. Richard Dawkins kreeg in 2005 een eredoctoraat van de Vrije Universiteit Brussel."

    Ik heb alles van Dawkins gelezen (best zware stof voor een bouwkundige hamer.gif ) en kan zeggen dat hij het zeker niet "vooral van holle rethoriek moet hebben." (quote van Pius XII)

    Dawkins is een van de bekendste evolutiebioloogen en wetenschappelijk schrijvers, en naar mijn mening een van de slimste mannen op aarde.

    Zijn argumenten tegen geloof staan beschreven in zijn boek en ik zou iedere gelovige willen adviseren om een iets te lezen van hem en liever nog zijn schitterende docu "Root of All Evil?" te zien.

    Ik zie hier geen enkel goed argument tegen de uitspraken van Dawkins...

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid