Superkees

Nou goed, aangezien het om de bijbel gaat:

Lot wordt rechtvaardig genoemd volgens de bijbel. Lot levert zijn dochters uit aan geile mannen, omdat die mannen anders met elkaar naar bed gaan. Conclusie: God heeft een ander beeld van rechtvaardigheid dan 99,99% van de aardbol. Dus God is volgens ons niet rechtvaardig. Althans, niet als het gaat om verkrachting/homoseksualiteit. Misschien komt Gods beeld van rechtvaardigheid wel overeen met de onze bij andere kwesties.

De hel (plaats van eeuwige marteling, aannemende dat de bijbel het daar over heeft) is nog zo'n voorbeeld van onrechtvaardigheid; eeuwige straf voor een tijdelijke daad is per definitie onrechtvaardig.

Gods straffen voor het overtreden van wetten in Leviticus en Deut. zijn ook vaak onrechtvaardig (doodstraf dmv steniging voor het rapen van brandhout op de Sabbat bijvoorbeeld).

God die genocide oproept tegen de Amalekieten (inclusief hun kinderen, vrouwen en vee) omdat ze zich afzetten tegen de Joden/Jodendom.

Kan zo wel een tijd door gaan, en dan hebben we het alleen maar over de bijbel. Wat te denken van een 5-jarige die sterft aan leukemie? Genocides? Duizenden sterk religieuzen die nu sterven aan ebola. Etc.

De enige oplossing is, lijkt mij, dus dat Gods beeld van rechtvaardigheid compleet verschilt met de onze, maar ik sta open voor suggesties.

Maar ja, zoals eloy zei: wie zijn wij om daaraan te twijfelen? Het is immers God die spreekt. Tja, als je a-moreel bezig wilt zijn, mag dat. Een weinig respectabele positie m.i.

edit: bedoelde Lot ipv Job, bedankt voor de correctie.

Om God te kunnen aanklagen, zal je eerst wel moeten geloven dat God bestaat. Meestal wordt het tegenovergestelde aangenomen, waarmee het probleem van het lijden nog steeds bestaat en de redding die God in Jezus zegt te bieden dan buiten beeld.

Dat God rechtvaardig is, is een geloofsuitspraak. Vrijwel geen enkele gelovige zal geloven in een onrechtvaardige God. Tegelijkertijd zullen de gelovige zeggen, dat ze Gods rechtvaardigheid niet begrijpen. Maar de ultieme onrechtvaardigheid is dat God zijn eigen Zoon straft, om de zonden van de mensheid. Dus ja, Gods rechtvaardigheid is een anders dan het beeld wat wij er van hebben. Maar ik geloof dat wij het eens zullen begrijpen.

Ook borstvoeding is aan de zondeval onderhevig, en dus niet zo perfect als het had moeten zijn.

En voor de rest moeten christenen niets anders dan hun naasten liefhebben en God boven alles.

Het is erg duidelijk dat dit over homoseksuelen gaat. Een vertaling die door ruim 16 miljoen word gebruikt zegt in de voetnoot van die versen:

''“men who have sex with men.†Litterary “men who lie with men.â€''

Ik snap niet dat er nog steeds mensen zijn die bekend zijn met de bijbel die twijvelen of homo's nou wel of niet kunnen. De bijbel is er namelijk erg duidelijk over.

En ik snap op mijn beurt niet dat je alles wat homoseksueel is op een grote hoop afval veegt.

Benader het eens niet van uit de bijbel, maar vanuit de dagelijkse praktijk: mogen twee mannen van elkaar houden en een relatie aangaan? Zegt de bijbel daar iets over? Volgens mij niet. Volgens mij zegt de bijbel iets over homoseksuele uitspattingen. De rest wordt ingevuld door mensen die denken een idee te hebben wat zich achter de voordeur afspeelt. Maar wat zich achter de voordeur afspeelt is iets tussen die twee mannen of vrouwen en God.

Er zijn toch veel christenen die dat wel geloven, dat God tot iedere gelovige spreekt. Door een teken of een droom, een Bijbeltekst of een preek, zelfs door hedendaagse (persoonlijke) profetieën. Hoe zit dat dan precies?

Veel christenen hebben ze zelfde ervaring dat wanneer je gebeurtenissen in je leven overdenkt, al dan niet in combinatie met gebed, dat je tot inzichten komt, waarvan je zelf overtuigt bent dat je ze niet zelf hebt bedacht.

Al weten we dan weer niet hoe engelen in de hemel zijn.

Voor de rest vind ik het een volledig irrelevante en overbodige vraag, die niets met de navolging van Christus van doen heeft.

Broer Konijn: je maakt een volledig onterechte scheiding tussen geloof, creationisme en wetenschap. In ieder geval in je eigen redeneringen. Het wetenschappelijk gehalte van de bijbel is gewoon bijzonder laag, en dan kun alleen terug vallen op wat men toen heeft gezien. De stelling dat "Het waarheidsgehalte van de bijbel moet dus worden ontdekt" is jouw eigen overtuiging (lees geloof), maar is wetenschappelijk helemaal niets waard, tot jij inderdaad jouw gelijk hebt bewezen.

Wat jij vervolgens doet is hapsnap deeltjes wetenschap beet nemen, die jouw toevallig passen, en dat aanvoeren voor het historische gelijk van de bijbel. En alle wetenschap die niet in je straatje past, laat je liggen of ga je ongefundeerd in twijfel trekken.

Jij denkt een wetenschappelijke discussie te voeren, maar ik denk dat het een discussie is over waar het geloof nu echt om draait. Een discussie die voor atheïsten niet interessant is, maar door creationisten niet aangegaan durft te worden.

En dan nog iets: zowel bij het jodendom, als rooms katholieken, als de protestanten is het algemeen is de gedachte dat het boek Job een literair schrift is en geen geschiedschrijving.

En wat de aanleiding was van deze discussie:

En de vraag die dan blijft is: waarom luisteren we gewoon niet wat beter naar de wetenschap en, in plaats van alles beter te willen weten, proberen we wetenschap en theologie niet te integreren. Als we dat doen, komt het evangelie beter uit de verf en komt het geloofwaardiger over.

(de conclusie uit het artikel waar dit draadje mee gestart is.

Ik houd het niet bij een woordspel voor jou, maar lever je bewijs.

De bijbel is een bron van betrouwbare informatie. Dat is gebleken, maar door het ongeloof is er geen waarde meer aan gehecht. Maar hoe zou het zijn als er een algeheel beeld ontstaat dat de bijbel gewoon steeds méér betrouwbaarder blijkt dan eerst werd gedacht. Wat doet dat nu met de wetenschap? Ik weet het wel, dus ik vraag: wat doet dat met jou? Helemaal niets zul je zeggen, want je vertelt net als probleem dat er teveel waarheid werd toegekend aan de bijbel.

Maar ik heb daar nu tegenover gezet dat het niet een probleem is van te weinig vertrouwen in waarheid, maar een probleem van te weinig geloof.

En wij samen zijn het helemaal met elkaar eens, dat dat geen probleem is omdat je dan niet kunt steunen op dor anderen geformuleerde onzekerheden.

Hoewel je verschrikkelijk overtuigd bent van je eigen gelijk, sla je de plank gruwelijk mis.

Je uitgangspunt is dat de bijbel historisch juist is en de wetenschap die pas je er gewoon op aan. En alles wat niet strookt, laat je gewoon buiten beschouwing.

Dat is op zich nog tot daar aan toe. Het wordt pas echt vervelend als je met deze manier van "geloven" wel gaat kijken naar al die andere wetenschappelijke kennis. Dan valt de hele bodem onder je geloof vandaan.

Geloven is juist datgene voor waar aannemen, waar je geen harde bewijzen voor hebt. De basis van mijn geloof is dan ook niet dat de bijbel van a tot z historisch juist is, maar wat er 2000 jaar geleden (en jawel, historisch) is gebeurd. En dat staat in de bijbel beschreven. Geloven is voor mij gaandeweg mijn leven proberen te handelen naar Gods wil. Het goede doen. Of God de aarde in 6 dagen of zoveel miljard jaar heeft geschapen, speelt daar eigenlijk geen rol in.

Vergeet daarbij niet dat elke kerkelijke richting en elke denominatie er zijn eigen interpretatie op na houdt en selectief winkelt. In Nederland en ver daar buiten is geen enkel kerkverband te vinden van polygamie propagandeert. Vanuit de bijbel is er heel veel voor het huwelijk te zeggen, maar omgekeerd helemaal niets over (laat staan tegen) samenwonen. Maar dat is voor bv de Hersteld Hervormde Kerk weer een argument om zich af te keren van de PKN.

En dat is dus wat ik bedoel met dat mensen zelf moeten gaan geloven. Zelf hun weg zoeken, samen met God.

Maar waarom zou de bewering dat je gelooft in een opperwezen een wetenschappelijke uitspraak zijn?

Wat ik niet snap aan Dawkins en consorten is waarom de wetenschap de allesoverheersende norm van waarheid is? Is er ooit al iemand geweest die wetenschappelijk heeft aangetoond dat hij of zij verliefd is, of van iemand houdt?

En wat vroeger wetenschappelijk voor onmogelijk werd gehouden, is nu mogelijk. Zaken waarvan vroeger het bestaand onbekend was, is nu soms de normaalste zaak van de wereld (infrarood licht bijvoorbeeld). Zelf Dawkins kan niet uitsluiten dat de menselijke wetenschap op éém of andere wijze een beperking heeft, waardoor de mens nooit alles zou kunnen weten van wat bestaat.

Kijk eens naar de psychiatrie, hoe onbeholpen de specialisten feitelijk zijn. Het enige wat ze kunnen doen is pillen voorschrijven en wellicht elektroshocktherapie, maar men heeft geen flauw idee wat een depressie of andere psychische stoornis veroorzaakt.

Evolutie en de gedachte dat er een schepper is, hoeft elkaar helemaal niet uit te sluiten. Wij kijken met onze methoden zogenaamd miljarden jaren in het verleden. Maar feitelijk hebben we niet meer dat wat snapshots die we chronologisch op een rijtje zetten, waarbij we veronderstellen dat het een volledig autonoom proces is geweest. Ondertussen weten we nog steeds niet wat een levende cel maakt wat het is. Maar veronderstellen we wel dat dat zich op enig moment na de oerknal zo'n levende cel zichzelf volledig spontaan heeft kunnen ontwikkelen en reproduceren.

En als je dat dan wetenschappelijk beschrijft, is het ineens nog waarheid ook, blijkbaar. Als je dan zo hard twijfelt over een opmerkelijk verhaal van 2000 jaar geleden, dan moet je ook het lef hebben om te twijfelen aan een verhaal van miljarden jaren geleden.

Het punt is nog geen eens zozeer evolutietheorie als wel de de waarheid van de Bijbel. Als reactie op de reformatie ontstond het sola scriptura. Alleen wat in de bijbel staat, is de basis voor het geloof. Voor sommigen is dit verworden tot een alles wat in de bijbel staat is waar. Als op enig moment blijkt dat genesis 1 niet zo letterlijk waar is, als men dacht, dan gaan alle waarheden op de helling.

Iets wat helemaal geen kwaad kan. Want dan moet men zelf gaan formuleren wat men geloofd en waarom men het geloofd, in plaats van te leunen op door andere geformuleerde zekerheden.

En wat de heidenen betreft, kijk naar de volken rondom Israël die werden uitgeroeid, en zie de zware straffen tegen Israël als het volk zich misging. Er is een norm die geldt voor de heidenen en ook voor het volk: de verdelging wordt steeds voorafgegaan aan onrecht en liefdeloosheid en ontrouw en gruwelijkheden.

De christelijke heilsleer is heel individualistisch. In het oude testament gaat er echt per volk, waar klaarblijkelijk de goeden lijden onder de kwaden. Er staat niet zomaar dat de vrouwen en kinderen van de Amelekieten niet gespaard mochten blijven.

Voor mijn rechtvaardigheidsgevoel heb ik daar hele grote moeite mee. Maar tegelijkertijd wil ik ook niet weglopen voor het verhaal met een opmerking dat het vast niet zo erg was of compleet historisch onjuist.

Dit is echter wel totaal iets anders dan een God die Zich ook nog echt gaat bemoeien met alles, en het geweldig zou vinden om slachtoffers te maken. Zoals toch veel beschreven in OT.

Daar heb ik wel problemen mee, en ik begin langzamerhand te begrijpen dat genoeg christenen er helemaal geen moeite mee heeft. Behoor je tot de goede club, dan is het niet erg dat andere mensen afgemaakt worden. En ze vinden het nog logisch ook, en dat is wel enorm zorgwekkend.

En dat ze het eindoordeel zien als het maakt niet uit of je een goed of slecht mens bent, zolang je maar het juiste lotje hebt. En dat vinden ze ook normaal, en dat zorgt er weer voor dat mensen op zo angstaanjagende manier kunnen reageren op van alles.

Ik denk niet dat God nu zo stond te juichen bij het laten doden van onschuldige vrouwen en kinderen. De rest van je betoog komt me inderdaad erg bekend voor. Het zaligmakende geloof is het enige wat telt. Helaas lijdt dat nog al eens tot nog al onchristelijk gedrag in de rest van de week. Temeer omdat men toch niets kan doen aan de eigen uitverkiezing

Voor de gelovigen gaat dit volledig op. Voor de ongelovigen gaat dit uiteraard niet zomaar op. De klassieke gereformeerde theologie gooit het al gauw op verkiezing en verwerping. Daarin wordt echter volledig voorbij gegaan aan de onrechtvaardigheid die onschuldige "heidenen" is aangedaan. Mijn hoop is dat al dat leed wat onschuldige ongelovige mensen ooit is aangedaan, ook ooit gecompenseerd zal worden.

Ik kan er nog wel wat voorbeelden bijhalen, maar naar de Bijbelse verhalen maakte God regelmatige vuile handen. Dan kun je God langs je eigen meetlat leggen en je van God afkeren (welk probleem dat oplost weet ik niet, maar dat ter zijde), of je aanvaardt als noodzakelijk voor de komst van de messias.

Je kunt je inderdaad afvragen hoe historisch correct het hele verhaal uberhaupt is, maar daar los je niet zo veel mee op. De meeste christenen geloven dat het in Jesaja al is voorspeld dat de joden eens terug zouden keren naar het Beloofde Land en dat die belofte na 1948 is vervuld. Letterlijk staat er dat God zijn volk terug brengt. Maar voor het zover was verloren ruim 70 miljoen mensen hun leven, waarvan ca. 5 miljoen van zijn eigen volk een zinloze dood in vernietigingskampen stierven.

Die paar amelekieten vallen daarbij in het niet.

In zo'n God wil ik zelfs niet geloven.

Ik breng het wat scherp, omdat men graag terug valt op het verhaal van de Amelekieten. Wat ik wil aangeven is dat wij niet altijd weten waarom de dingen gebeuren en dat wij evenmin weten wat God doet, wat God toelaat en wat Gods gedachten daar bij zijn.

Het verhaal van Job is niet alleen het verhaal van iemand die alles kwijt raakt en weer terug krijgt, maar ook het verhaal van zonen en dochters die een schijnbaar zinloze dood sterven.

Je kunt de terugkeer van het volk Israël niet los zien van WO2 (en WO1). Daarmee zeg ik niet dat God de hand heeft gehad in beide wereldoorlogen, maar je kunt God er niet "los van maken".

Dat heeft verder niets van doen met Gods goedheid en alles met zaken waar wij geen weet van hebben. En dat is het mooie van het geloof. Ik hoef het niet zelf te bedenken, maar ik mag terug grijpen op Paulus:

En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Eens zullen wij weten waarom de dingen zijn gebeurd, zoals ze zijn gebeurd.

Ik kan er nog wel wat voorbeelden bijhalen, maar naar de Bijbelse verhalen maakte God regelmatige vuile handen. Dan kun je God langs je eigen meetlat leggen en je van God afkeren (welk probleem dat oplost weet ik niet, maar dat ter zijde), of je aanvaardt als noodzakelijk voor de komst van de messias.

Je kunt je inderdaad afvragen hoe historisch correct het hele verhaal uberhaupt is, maar daar los je niet zo veel mee op. De meeste christenen geloven dat het in Jesaja al is voorspeld dat de joden eens terug zouden keren naar het Beloofde Land en dat die belofte na 1948 is vervuld. Letterlijk staat er dat God zijn volk terug brengt. Maar voor het zover was verloren ruim 70 miljoen mensen hun leven, waarvan ca. 5 miljoen van zijn eigen volk een zinloze dood in vernietigingskampen stierven.

Die paar amelekieten vallen daarbij in het niet.

Dus eigenlijk is je vraag hoe je ziel je lichaam (= je hersenen) beinvloedt en andersom? Dat is namelijk vanuit allerlei verschillende hoeken te bekijken dus ik ben erg benieuwd!

Zelf ben ik er nog lang niet over uit hoe de ziel en het lichaam met elkaar in verhouding staan. Wetenschappelijk gezien is er namelijk (nog?) geen ruimte voor de ziel, aangezien alles te verklaren is via natuurkundige wetten en de wereld volgens deze wetten volledig gedetermineerd is. Dus daar is het antwoord volgens mij niet te vinden. Dan blijft in mijn ogen over dat de ziel een onwetenschappelijk 'iets' is, dat buiten deze natuurwetmatigheid om werkt en dus eigenlijk extern het lichaam beïnvloedt via de natuurwetten. Maar of het lichaam ook invloed heeft op de ziel? Dan zou eerst duidelijk moeten zijn wat de ziel is. Zijn dat ook je emoties, je moreel besef, je (zelf)bewustzijn... Lastig vind ik het, maar reuze-interessant

Ik vind het maar de vraag, of dat alles wetenschappelijk verklaarbaar is. Men kan van alles meten aan de hersenen, maar men veronderstelt dat het resultaat het gevolg is van bekend en onbekende input. Wat maakt dat iemand verliefd wordt. Wat maakt dat iemand houdt van een ander. Wat maakt de keuze die iemand maakt.

Ik zou de ziel gewoon willen omschrijven als bewustzijn. En dat roept ongetwijfeld de vraag op hoe je bewust kunt zijn, zonder zintuigen en zonder hersenen. Maar dat weet ik niet. Wellicht dat de doden ook een lichaam hebben, maar misschien ook niet.

Student,

Bidden is een eerbiedig gesprek met onze lieve Vader in de hemel

Dat vind ik een mooie omschrijving.

In mijn boekje is kinderen en zuigelingen dood maken per definitie fout, God of niet.

De atoombommen op Nagasaki en Hiroshima, waren die goed of fout?

En ben je wel bekend met het verhaal van Job?

Strikt genomen heeft Paulus helemaal niets van het NT geschreven, maar heeft men later het NT samengesteld, grotendeels uit brieven welke Paulus aan de gemeenten schreef.

Om terug te komen op je 3 scenario's: ik mis in alle drie de scenario's de vraag naar de zin van het leven. Nu zal de atheïst zeggen dat die er niet is en dat we maar het beste er van moeten maken. Maar als er geen echt doel of nut van het leven is, hoe absoluut is dan goed en kwaad? Kun je als atheïst ontkomen aan uiteindelijk het recht van de sterkste? Symbolisch of niet, de kennis van goed en kwaad die wij in het paradijs hebben verkregen en daarmee de verlossing die Jezus heeft gebracht is onmiskenbaar in het christelijk geloof.

Bij atheïsten vraag ik me altijd af of dat thema gewoon niet interessant is, of dat men het leed in de wereld als een gegeven beschouwd, wat men wel ziet, maar waar men geen antwoord op heeft, want een opperwezen wat dat leed teniet zou kunnen doen, bestaat niet.

Anders gezegd: waarom wijzen atheïsten de mogelijk dat leed wordt veranderd in vreugde en onrecht in recht categorisch af. Waarom elke mogelijkheid van hoop bij voorbaat de grond in trappen?

Kenmerkend voor de PKN is dat ze de eenheid zoekt en niet de verschillen. De Hervormde kerk (één van de drie voorgangers van de PKN) is de protestantse kerk zo als die in de 17e eeuw is ontstaan. Alle kerken met gereformeerd of hersteld in de naam, zijn kerken die zich afgescheiden hebben vanwege verschillen in de leer. Bij het ontstaan van de PKN hebben de Geferomeerde Kerken en de Lutherse kerk samen met de Hervormde kerken besloten dat de eenheid belangrijker is dan de verschillen.

Klaas Hendrikse is heel lang getolereerd, omdat hij alleen preekte voor eigen parochie. Pas toen hij zijn boekje uitbracht, begon het te rommelen. Dat het nooit tot een procedure is gekomen, kwam vooral doordat hij tegen zijn pensioen aan zat en de procedure langer zou lopen. Misschien dat hij naar de letter een goede theoloog is, maar naar zijn gemeentes toe (Zierikzee en Middelburg) is hij ronduit anti-christelijk. Tegenover elk christelijk perspectief zet hij een anti-christelijk non-perspectief. Gods liefde bestaat niet, dus moeten wij maar lief zijn voor elkaar. Er is geen leven na de dood, dus moeten wij het leven nu vieren.

Ik heb dit soms bij teksten van Nightwish, waarvan ik de muziek geweldig vind, maar de teksten totaal niet meer aansluiten bij hoe ik in het leven sta. Of ze daarmee direct duivels zijn durf ik niet te zeggen, ik heb niet het gevoel dat hij door deze muziek aan de poten van mijn geloofsstoel zaagt.

Heel herkenbaar. Vooral bij "I wish i had a angle".

Maar in denk niet dat het zin heeft om heel afstandelijk de inhoud van een bepaald nummer te gaan zitten filleren en te bestempelen als duivels.

Wat dat betreft sluit ik me aan bij Rutgerza. Kijk liever naar de band/persoon die de muziek maakt.

Ik ben zelf groot fan van Queen. De muziek van Queen is grotendeels geschreven door Freddy Mercury. Die kun je vrij makkelijk weg zetten als een grote smeerlap, wiens eigen schuld het was dat hij aan aids is overleden.

Maar als je kijkt naar de songtekst van enerzijds The Bohemian Rapsody en anderzijds Innuendo, en alle liedjes die er tussen zitten, dan krijg je het beeld van iemand die zich heen een weer geslingerd voelt tussen bijna letterlijk hemel en hel.

Andere favoriete band van mij is Delain. Deze Nederlandse metalband heeft veel christelijke invloeden verwerkt in de songteksten.

Als je wat wilt doen met muziek, probeer het dan te doen om de achtergrond van de muziek te begrijpen.

Dat God alwetend is, vind ik een nietszeggend iets. Jezus zegt inderdaad iets in die trant. Maar in het Oude Testament zegt God herhaaldelijk spijt te hebben. Adam en Eva werden geschapen met een vrije wil en de opdracht om gehoorzaam te zijn aan God. Dat is na de zondeval niet veranderd.

Waarom de ene mens wel geloofd en de andere mens niet, blijft een groot mysterie. Maar geloven is wederkerig. Elke gelovige heeft die eigen innerlijke overtuiging dat God zich met hem bemoeit. Dat gaat verder dan dat de gelovige voor God kiest. Daarom dat God dus ook voor de gelovige kiest.

Maar dat is een ander kiezen dan die wel en die niet (de uitverkiezingstheologie, zoals die in sommige orthodox protestantse kerken wordt geleerd.

En ik geloof dat de schepper het recht heeft om zijn schepping weer te vernietigen. Waarom zou Hij dat recht niet hebben?

Omdat één van zijn creaties een ontwikkeling heeft doorgemaakt, waar ze op het punt is beland zelf te kunnen onderscheiden wat goed en kwaad is. Omdat de creatie een zelfbewustzijn en een hoge mate van intelligentie heeft. Omdat de creatie een bepaald 'niveau' heeft bereikt waarop je hem niet zomaar zou kunnen vernietigen, zonder enorme morele bezwaren. Waarom zou een wezen dat boven ons staat ons mogen vernietigen? Omdat hij boven ons staat?

Dat Opperwezen zal over ons oordelen. De vernietiging is niet willekeurig. Het gaat om de scheiding van de schapen en de bokken. Van de goede mensen en de slechte mensen. Hoe kan dat Opperwezen anders met in acht neming van dat zelfbewustzijn en intelligentie van die mensen, die dan ook zelf verantwoordelijk zij voor hun daden, een nieuwe hemel en aarde scheppen zonder pijn en ellende, wanneer die mensen die in hun vorige leven bewust hebben gekozen de ander kwaad te doen?

Het zou toch wel raar zijn wanneer je in dit leven mensen kunt bestelen, bedriegen of zelfs doden, om er zelf beter van worden, en bij het laatste oordeel met een vrome smoel sorry te zeggen, terwijl je er niets van meent?

Je kan heel erg blijven aanhikken tegen een Opperwezen, wat mensen vernietigd, maar ik denk dat je je beter kunt afvragen of je kiest voor het goede of voor het kwade. Of in meer aardse termen: voor leven in harmonie met je omgeving, of voor je maximale eigen gewin.

En daarbij moet je wel beseffen, wanneer je op deze manier tegen een Opperwezen blijft aanhikken, je er bij voorbaat er vanuit gaat dat dat Opperwezen onrechtvaardig handelt volgens jouw eigen normen, zonder dat jij het totaal overziet. Gelovigen gaan er juist vanuit dat God goed is, ook al begrijpen ze heel veel niet (omdat die tegenstrijdig lijken met hun eigen normen, die verder niet zo heel veel verschillen van ongelovigen). Want het heeft helemaal geen zin om de God die de oplossing biedt, de schuld te geven van alle ellende en vervolgens de oplossing niet te aanvaarden.

Dat God gaat oordelen, daar twijfel ik geen moment aan. Tegelijkertijd deel ik al je bezwaren. En daar mag je aan toevoegen dat veel mensen met dank aan de kerk niet meer geloven.

Het oordeel zie ik niet als straffen en belonen (dat is iets wat de Islam leert). Ik zie het als de scheiding van goed en kwaad. Een scheiding die ik niet kan en durf te maken.

Maar die scheiding maak je wel door te zeggen dat men voor het kwade kiest als men niet voor God kiest. Dan moet je dat ook kunnen uitleggen.

Verder zou ik van iemand nog steeds graag antwoord willen op de vraag of creatie van leven het recht geeft om dat leven te vernietigen.

Ik maak die scheiding niet, ik geloof dat God die scheiding maakt. En wel op een bewuste keuze van ieder mens, op enig moment. De bijbel is daar niet klip en klaar in, maar wellicht is dat moment na het duizend jarig vrederijk, waar Satan nog een korte tijd helemaal los gaat, en er dan mensen zijn die voor Satan kiezen. Maar hoe, wat, waar, wanneer, ik weet niet.

En ik geloof dat de schepper het recht heeft om zijn schepping weer te vernietigen. Waarom zou Hij dat recht niet hebben? Maar de boodschap van het evangelie is dat hij dat juist niet doet. Dat maakt het geloof zinvol. Geloven in een God die je voor eeuwig zal verdoemen of vernietigen, heeft geen waarde (al zijn er in heel zwaar orthodoxe kringen nog wel zulke gelovigen te vinden).

Men mag de Schepper best verantwoordelijk houden voor de ellende in de wereld, maar dan moet men niet vergeten dat die schepper zelf ook uiteindelijk een einde zal maken aan die ellende.

Dan blijft over waarom het is gegaan, zoals het is gegaan.

Even samengevat. Er komt een moment dat God over ons gaat oordelen en daar consequenties aan verbindt. Degene die voor God kiezen worden beloond, met bijvoorbeeld een eeuwig paradijs. Mensen met een andere mening kunnen die beloning in de weg zitten. Mensen die voor God kiezen, vinden dat ze voor ‘het goede’ kiezen. Mensen die niet voor God kiezen, kiezen automatisch tegen God en dus ook tegen het goede en dus voor het kwade. Zij worden hiervoor bestraft en dat is terecht. Ze worden achtergelaten en vernietigd. God mag mensen vernietigen, want hij heeft de mens zelf gecreëerd.

En nu wil je weten wat mijn bezwaren zijn. Dit zijn ze:

1. God/Jezus stelt ons voor een vals dilemma. Niet kiezen voor God betekent kiezen voor het kwaad op straffe van vernietiging. Er zijn een aantal problemen met die redenatie:

a. Niet iedereen is in staat een keuze te maken.

b. Niet iedereen is bekend met de christelijke God, dus kiezen ze voor het kwade zonder het te weten.

c. Iemand die een neutrale keuze maakt, of geen mening heeft kiest automatisch voor het kwade.

d. Er zit dus een behoorlijke dwang achter om voor God te kiezen. Voor het alternatief wordt je namelijk gestraft met de dood.

2. God mag mensen vernietigen, omdat hij ze zelf heeft gecreëerd. Roept bij mij de nog onbeantwoorde vraag op:

Geeft creatie van leven het recht om dat leven te vernietigen?

3. God stelt een beloning in het verschiet als je voor hem kiest (hemel/eeuwig paradijs). Op zich is hier niet zoveel mis mee, maar het geeft wel aan dat een wensgedachte een belangrijkere rol kan spelen dan het kiezen voor God zelf. Je wilt immers in het paradijs komen, je wilt niet vernietigd worden.

Dat God gaat oordelen, daar twijfel ik geen moment aan. Tegelijkertijd deel ik al je bezwaren. En daar mag je aan toevoegen dat veel mensen met dank aan de kerk niet meer geloven.

Het oordeel zie ik niet als straffen en belonen (dat is iets wat de Islam leert). Ik zie het als de scheiding van goed en kwaad. Een scheiding die ik niet kan en durf te maken.

De bijbel is daar niet duidelijk over en Jezus ook niet. Op het ene moment is het "wie niet voor mij is, is tegen mij" en ergens anders is het weer "onwetend hebben zij engelen geherbergd". Die ene moordenaar aan het kruis gelooft helemaal niets, denkt helemaal niet na over een leven na dit leven, maar constateert slechts dat hij schuldig is en de man naast hem niet. Die state of mind maakt dat Jezus zegt "heden zal je bij mij in het paradijs zijn". Jezus zegt echter niet tegen die ander dat hij voor eeuwig en altijd zal gefolterd worden in een onuitblusbaar vuur.

Wij weten dat het oordeel komt. En wij weten dat er een nieuwe hemel en aarde komt. Wie daar bij zullen zijn weten we niet, maar wij gelovigen weten wel dat wij er bij zullen zijn. (Met dank aan Erik Schipper, afgelopen zondagochtend).

Kan jij mij aangeven hoe jij toetst of de kerk waar je lid van bent inderdaad de goedkeuring van God heeft, en deze toetsing door je mede forumleden laten controleren.

Dan zie je hoe ver geloof van de empirische wetenschap afstaat. Er zijn gigantische aannames gemaakt en niemand weet of God er achter staat.

Ik ben het met je eens dat zowel kerk als gelovigen wel eens een minder grote broek mogen aantrekken als het gaat over waarheidsclaims, maar het geloof is niet gebaseerd op aannames, maar op overlevering.

En de verhalen gaan tot een jaar of 6 a 10 duizend terug. Dat is wel van een heel andere orde dan de 14 miljard jaar van het heelal die de evolutietheorie beschrijft. Daarbij stopt de evolutietheorie bij de oerknal, maar wat daar aan vooraf ging, weet ze niet.