lasker

Mag jij zo zien. ik zie het anders.

Relax, je maakt je veel te druk. Je kunt christendom inderdaad niet afmeten aan wat een persoon doet, maar wel degelijk aan hoe christelijke volkeren zich naar andere volkeren gedragen.

Noem mij de landen in Amerika waar christenvolkeren grootschalig de indianen hun geloof, cultuur, land afgepakt hebben, vermoord, tot slaaf gemaakt, tot tweederangsburger hebben gemaakt? Misschien kunnen we dan een patroon ontdekken. Kun je mij toevallig vertellen of de christenvolkeren daar de pauselijke goedkeuring voor hadden?

Noem mij daarna de landen in Azië waar boeddhisten met geweld hun religie hebben verspreid en de bevolking hun eigen taal, cultuur, land hebben afgepakt en de burgers tot slaaf en tweederangsburger hebben gemaakt.

Lijkt mij een eerlijke vergelijking. Kunnen we zien wat de moraal voor de volkeren doet. Ik ben benieuwd of je dit aandurft.

Ik heb uitgelegd waarom ik het principieel fout vindt (schendt het wederkerigheid principe dat de basis is van ethiek)

Dus ze worden er niet beter van, van dat christendom

Dat is inderdaad de onderliggende oorzaak.

Het principe van wederkerigheid vind je in alle religies.

negatief geformuleerd: Doe een ander niet aan, dat gij niet aangedaan wilt worden.

positief geformuleerd: Behandel uw naaste als u zelve

Wil je graag bekeerd worden tot een ander geloof? Nee, dan moet je dat een ander ook niet willen doen.

Wil je graag respect voor jouw geloof,. breng dan evenveel respect op voor dat van een ander.

Atheisme een ideologie? Dan toch een hele magere want hoeveel ideeën omvat deze dan?

Staat in de bijbel en talmoed, zoals ik al stelde. Ken jij de bijbel?

Van alles zit in de wetten verweven.

Wat wil je daar mee zeggen?

Deugen? Dat is een morele uitspraak en hangt dus van je eigen morele kader af. Vanuit een ander geloof hoeft de joods christelijke cultuur niet te deugen.

Ieder mens moet inderdaad zijn eigen geweten onderzoeken. Goed handelen is inderdaad een beloning in zichzelf, heb ik altijd ervaren, maar kennelijk niet bij jou. Jij omschrijft dit neerbuigend als een lekker gevoel zoeken.

En ik dwing niet. ik zeg hoe ik er over denk. Probeer mij even niet te zien als een bekeerder die een ander geloof komt brengen. Zo bedreigend kan een andere mening toch niet voor jullie zijn dat je mij steeds dwang in de schoenen schuift?

Zomaar een paar vragen:

Heb jij voor de moraal een extra boek nodig?

Hoe wordt jij daar dan meer moreel van?

Vind jij dat de bijbel een heldere, ondubbelzinnig moraal geeft?

Dat is de theorie, in praktijk wordt er op alle mogelijke manieren druk uitgeoefend. Net als verkopers hebben bekeerders ook een heel instrumentarium om mensen te overreden. Daarbij wordt psychologische druk ingezet. Ik maak het regelmatig mee dat men eerst zalvend, verleidend, overredend praat en daarna begint te dreigen met de hel. Dat is de "carot and the stick" methode die politieagenten ook gebruiken. Probleem is de bekeerder zelf niet doorziet wanneer hij manipuleert.

Pedofielen doen dat ook, ze verwennen kinderen ontzettend en dan gaan ze kijken hoe het kind reageert op een streling. Ze forceren niet. Ze doen dat zo geleidelijk dat hijzelf en het kind gelooft dat deze vrijwillig de relatie is aangegaan. toch wordt het kind gemanipuleerd. Een goede verkoper weet ook mensen dingen aan te praten die ze eigenlijk niet willen. Zeggen dat God bekeert vind ik een gevaarlijk zelfbedrog.

Als God bekeert dan is er ook geen bekeerder nodig.

Wat er gebeurt is dat men flink dwingt en conditioneert. Zulke mensen reageren star. Waarom de Duitsers zo gemakkelijk de joden uitmoordden, heeft men onderzocht. Protestanten legden de nadruk dat je altijd het rechtmatige gezag moest volgen. Een morele afweging maakten ze zelf niet. befehl ist befehl.

Alles wat ik hier schrijf is mijn mening. Het kan allemaal fout zijn. Zo beschouw ik ook wat jij schrijft, zullen we dat afspreken, want anders moet ik voor elke zin zetten: ik denk, ik vind, ik meen, en dat is een beetje vermoeiend en overbodig.

Je schreef eerder:

"Dan mis je dus helemaal het punt, dat het christelijk geloof een zaak van het hart is."

Niet alleen het christelijk geloof maar elk moreel geweten is een zaak van het hart en daaruit hebben volkeren onafhankelijk van elkaar verschillende religies ontwikkeld, die toch de zelfde waarden hooghouden. Jij suggereert dat atheïsten het slechte voor goed houden, omdat ze geen geweten ontwikkelen omdat je daarvoor een geloof nodig hebt. Dat klopt niet met mijn ervaring.

Wat je nu wel aan het doen bent is een discussie over bekering om te zetten in geloofsdiscussie, ik denk niet dat dat verstandig is.

Ik zie het zo: Als God goede en slechte mensen kan maken dan kan hij ook alleen goede maken. Protestanten beweren zelfs dat God al weet wie er naar de hel gaat voor hij ze op de wereld zet. (predestinatie) Dan kan hij ze ook gewoon niet op de wereld zetten.

Ik claim een persoonlijke waarheid. Ofwel: ik geloof dit. Maar niet. Jij moet het ook geloven.

Bekeren is volgens mij principieel fout omdat je je eigen overtuiging boven die van een ander stelt. Dat is respectloos. Verder is het fout omdat het hele negatieve gevolgen heeft, het leidt tot oorlogen, en ruzies in het gezin, precies zoals in de bijbel staat.

Een pedofiel wil oprecht kinderen liefde schenken. Door zijn aard is hij daar juist meer op gericht dan gewone mensen. Maar hij wil niet inzien dat hij daarmee kinderen schaadt. Zelfs als een pedofiel niet seksueel handelt, leidt zijn eenzijdige verwennerij vaak tot een verstoorde relatie met de ouders. Maar daar kan je en pedofiel niet van overtuigen want hij geeft alleen maar liefde, zegt hij.

Zo komt mij het standpunt van bekeerders ook over. ze willen zo graag hun liefde geven maar weigeren te respecteren dat het object van hun liefde daar geen behoefte aan heeft omdat hij zijn eigen geloof heeft. Liefde die zo eenzijdig door een kant wordt geïnitieerd is geen ware liefde. Ook als je kinderen hebt, moet je toestaan dat ze hun eigen fouten maken, je moet hun integriteit respecteren.

Dat vind jij. De praktijk bewijst dat christenen met even groot gemak geweld en dwang gebruiken.

Deze moorddadige stromingen komen uit de joods-christelijke cultuur voort, de voormannen studeerden in europa waar ze deze denkbeelden opdeden. Achter het communisme zaten ook best hele mooie sociale ideeën. Ook al zetten ze zich tegen geloofdenkbeelden af, ze hanteren de zelfde denkwijze. Namelijk wij hebben gelijk. Uit dat gedram komt de hele ellende voort. Jij denkt dat als een christen in een atheïst verandert hij ineens een ander mens is. Dat is niet waar hij gaat hij gewoon op dezelfde wijze verder met het nastreven van zijn gelijk, alleen zijn zijn denkbeelden anders.

Daar is alle ethiek op gebouwd. Begrijp je dat echt niet?

Een atheïst heeft geen ideologie nodig, hij heeft zijn geweten.

Jij probeert jouw vooroordelen over atheïsten te pushen. Zoals atheïsten maken hun eigen ideologie, dat is niet waar. Ik zie eerder een tegenovergesteld verschijnsel, een gelovige die tegen zijn geweten in wil handelen zoekt even een passende passage in de bijbel of koran. Die is altijd wel te vinden.

Wat is bewijs? Ik ken er zat die zo denken, jij niet?

zoals je meesten dat hanteren:

be·ke·ren2 (ov.ww.)

2 (iem.) overhalen om een bepaald geloof te belijden

Idem zoals de meesten die hanteren.

of ze bijbel hanteren, wie kan dat controleren? En wat voor garantie biedt dat dan volgens jou?

Ik luister heel goed. Maar luisteren is iets anders dan overtuigd raken. Een discussie is voor beide partijen om van de te leren vind ik, niet om te overtuigen. Misschien dat jullie er wel extra overtuigd van het eigen standpunt uitkomen, dat kan ook nuttig zijn. Belangrijk is dat beide partijen inhoudelijk blijven discussieren. Dus vermijden om te praten in termen van: Jij doet dit en doet dat.

Ik doe meer dan een mening geven, ik onderbouw die met argumenten. Als je aandachtig leest zul je ontdekken dat ik niet het christendom aanval maar slechts een aspect, het bekeren. Omdat er een hele hoop christenen zijn die bekeren net zo zeer afwijzen als ik, zie ik dat niet als aanval op het christendom an sich. Laten we dat dus gescheiden houden.

Dat voor sommige mensen op dit forum bekeren wel onlosmakelijk verbonden is met hun christelijke stroming maakt niet dat zij daarmee het hele christendom vertegenwoordigen en een aanval op hun standpunt een aanval op het hele christendom is. Wat mijn persoonlijk levensbeschouwing is vind ik voor deze discussie irrelevant. Het gaat om de argumenten (niet opvattingen) anders zijn we snel uitgepraat.

Het gaat mij dus om een inhoudelijke discussie over de ethische aspecten van het bekeren. Daarbij is belangrijk om stil te staan bij de gevolgen. Je eigen gelijk als uitgangspunt nemen maakt iets niet ethischer.

Had ik al veranderd: Strenge normen leidt niet tot een geweten. Je kunt met angst geen geweten creeren. Je kunt mensen niet dwingen om iets vrijwillig te doen.

Je hebt egocentrische mensen die alles vanuit hun zelf beredeneren en niet-egocentrische mensen die kunnen invoelen in anderen. De slechterik is heel aardig voor zijn hond of eigen kind of zichzelf, maar naar anderen gewetenloos. Maar het is niet zo dat slechte mensen moorden of stelen als goed beschouwen. Probeer hen maar eens te bestelen of vermoorden, dan zullen ze je snel duidelijk maken dat ze daar niet van houden..

Ik ken genoeg mensen met een vrije wil die heel ethisch handelen. Ik zie daarom niet in dat vrije wil tot deze rotzooi moet leiden.

Mijn mening is gewoon mijn mening. Ik probeer je niet te bekeren, je mag het rustig aanvechten of afwijzen. Ik claim geen hogere waarheid.

Precies zo ontstaat het zelfbedrog. Ik heb hele discussies gevoerd met pedofielen en zij doen precies hetzelfde. Ze blijven eindeloos volhouden dat hun liefde goed is voor het kind. Daar krijg je ze niet van af.

Je haalt nu atheisme en humanisme door elkaar, en dat is een wereld van verschil. Ik had het over atheisme . Maar als jij weet waar atheisme zijn waarden dan vandaan haalt, mag je het zeggen hoor. Maar dat lijkt me knap lastig, want 'atheisme' betekent het niet geloven dat er een god is . Dan mag jij mij uitleggen, op welke manier 'niet geloven dat er een god is' tegenstrijdig is met 'iemand de keel doorsnijden'. je vergelijking gaat niet op, omdat in het christelijk geloof het christelijk geloof niet 'het hoogste doel' is, en zeker niet dat het doel de middelen heiligt. Dat kun je allemaal nalezen in de bijbel als je dat zou willen. Waar het om gaat, is dat wat je hier schetst van een 'christen' iets is, wat tegen de christelijke overtuigingen ingaat. Je schetst dus een mens, die denkt christelijk te handelen, maar dat helemaal niet doet. Wat betreft de 'atheist': zoals al gezegd verwar je hier de atheist (waar ik het over had) met een humanist. Atheisme heeft niks met ethische principes, het is alleen het geloof dat er geen god is, and that's it . Christendom is het geloof dat er een god is, en dat die God naar mensen toe is gekomen (omdat het andersom niet gaat) en dat Hij liefde (niet gehoorzaamheid uit dwang) voor Hem en naasteliefde voor elkaar wil zien. Het lijkt me niet moeilijk om de tegenstrijdigheid tussen christendom en 'doel heiligt de middelen' in te zien. Wat je wel goed hebt geillustreerd hier, is dat christenen ook maar mensen zijn, en dat christenen evengoed als andere mensen in heel menselijke fouten kunnen vervallen. Het is heel menselijk om een doel boven alles te stellen en te denken dat het doel de middelen heiligt, maar het is niet christelijk . Als een christen dat dus toch doet, handelt hij/zij in strijd met zijn/haar geloof. Wat betreft een humanist (waar jij het abusievelijk over hebt) zou ik het niet weten. Heiligt voor een humanist het doel alle middelen? Normaal gesproken niet, maar hoe zit het met bepaalde doelen? Heiligt het hoogste doel van een humanist alle middelen? Heiligt het voorkomen van een dictatuur het doden van duizenden mensen? enz. Dat hangt er maar net vanaf welke humanist je tegenkomt. Als ie pascifist is niet, maar anders wellicht wel (en anders kan je 'm vragen of ie nu liever duits had gesproken en als kind bij de hitler-jugend ipv de padvinders )

Heb ik al uitgelegd. De mens is niet slecht van nature. het is niet waar dat mensen goed worden omdat ze God aanvaarden. Er lopen verhoudingsgewijs net zo veel slecht handelende gelovigen rond als atheisten.

Wat jij gelooft dat christendom is en het bloedspoor dat het christendom door de geschiedenis heeft getrokken zijn twee verschillende zaken. Ik heb niet zo veel op met beweringen, ik kijk liever naar de feiten. Dat het allemaal goed bedoeld is, geloof ik direct.

Die hadden ook dat monomane geloof in het eigen gelijk wilden ook de wereld verbeteren. Ik zie niet zo veel verschil. Deze ideologieën zijn ook niet toevallig uit de joods-christelijke traditie ontstaan. Het ideologische atheïsme is ook typisch een verschijnsel uit de Christelijke traditie omdat deze een rigide Godsbeeld predikt dat heftige afkeer oproept.

Ieder laat zich leiden door wat hij gelooft dat waar is. Daarom respecteer ik jouw mening. Ethiek is gebaseerd op wederkerigheid. Leven en laten leven. Dat is iets wat de bekeerder niet kan, want hij stelt zijn waarheid boven die van anderen. Dat leidt al duizenden jaren tot bloedbaden.

Alle spiritualiteit is een zaak van het hart, en daarom heeft een atheïst dat net zo goed als de gelovige.

Ik maak de wetten toch niet? Dat doen de machthebbers. De wetten van de Joden waren volgens mij even rascistisch als die van de oude grieken. Bij de joden viel ongelovige samen met niet-jood en deze Goyim stonden op het niveau van dieren. Daarom is het ook onverstandig om wetten en religie op een hoop te gooien, want dan krigt racisme een goddelijke rechtvaardiging. En pedofilie is in het oude testament gewoon toegestaan. in de talmoed wordt dat zelfs expliciet gesteld. Seks met kinderen onder de 9 is toegestaan. Dus hoe kom jij er bij dat geloof betere normen geeft? Ik zou eerder zeggen dat het een groot probleem oplevert als normen in een boek worden vastgelegd.

Waarden en religie zijn een integraal onderdeel van de cultuur. Cultuur is de wijsheid die volkeren van ouder op kind doorgeven. Het meeste daarvan is ook geen formele kennis, mensen staan er niet eens bij stil, het wordt uitgewasend zonder zelfs uitgesproken te worden.

Heel simpel. Als je dingen doet die tegen je geweten ingaat dan veroorzaakt dat een disharmonie. Om je prettig te voelen volg je daarom je geweten.

Wat ik aan jezus juist waardeer is dat hij de nadruk van normen naar waarden verschuift. Hij maakt in mijn optiek juist korte metten met het wettisme van het orthodoxe Jodendom.

Volgens mij is er maar een minderheid van de christenen die meent te moeten bekeren of zie ik dat fout?

Leer je kinderen waarden dan zorgt de staat wel voor de normen. De normen van de staat zijn een afspiegeling van de waarden van de mensen. Hoe bedroevender het met de waarden gesteld is, hoe strenger de normen.

Strenge normen leidt niet tot een geweten. Je kunt met angst geen geweten creeren. Je kunt mensen niet dwingen om iets vrijwillig te doen.

Je lijkt toch nog steeds niet te beseffen dat 'geloven' voor een christen niet hetzelfde is als 'bavaria het beste bier vinden' Christenen geloven dat het van levensbelang is. Iemand in z'n (volgens christenen verkeerde) geloof in z'n waarde laten, is dus niet 'liefhebben als jezelf' omdat je zelf maar al te blij bent dat iemand jou wel gewaarschuwd heeft.

Dat wordt mij steeds duidelijker. Dan vrees ik dat de wereld het slachtveld zal blijven van goedbedoelende gelovigen. Dan moeten andere religies ook maar ten strijde trekken op de relimarkt en met alle macht gaan bekeren om er niet ondergeschoffeld te worden. Ik blijf het dwaasheid vinden.

Het argument is natuurlijk volkomen egocentrisch. Als ik zou schrijven het is voor mij van levensbelang dat ik het christendom bij mensen vervang door mijn geloof, dan snap je wel dat dit geen goed argument is. Je redeneert alleen maar vanuit je eigen gelijk. Dat heb je een gebrekkige moraal, want een goede moraal gaat altijd uit van wederkerigheid.

Jij wil doen geloven dat zonder religie er geen rechtvaardige wetten zijn en rascisme logisch is. Dat komt omdat jij kennelijk van de slechtheid van de mens uitgaat.

Zelf geloof ik niet dat God iets van ons wil. Ik zie God niet als een persoon. Naar mijn smaak is de abramistische God te veel geboetseerd naar een aardse koning. Ik heb dus niet het probleem dat jij schetst. Ik vroeg aan JOU waarom God al die religies heeft laten ontstaan omdat jij gelooft in de Goddelijk wil.

Kon God echt geen betere wereld maken? Kennelijk niet anders is hij medeschuldig. Maar dan is hij weer niet almachtig. De onrechtvaardigheid van deze wereld is volgens mij een vraagstuk waar abramistsche religies naar mijn smaak geen goed antwoord op hebben. De grote Joodse wijze Hillel zei: Waarom het slechten zo voor de wind gaat, en goeden zo moeten lijden is een vraag waarop wij nooit het antwoord zullen vinden.

Waarom vraag je dat aan mij, dat vind jij.

JIJ vindt mij superieur, nou dank je wel. Als mensen het op geloofsgebied beter menen te weten dan anderen dan vind ik dat eenkennig en getuigen van egocentrisme. Waarom zou een van jullie het beter weten dan ik? Zijn jullie soms hoog ethische theologen? Welnee, de gemiddelde christen is niet beter geschoold of ethischer dan een ander, hij heeft het alleen wat hoger in zijn bol denk ik dan.

Nogmaals, Ik vind bekeren fout omdat het getuigt van disrespect naar een ander zijn levensovertuiging. Niets is belangrijker dan iemands levensovertuiging en komt een christen vertellen dat die van jou inferieur is. Dat is even zwaar beledigend als iemands vrouw een hoer noemen. Wat mij verbaasd is dat christenen dat niet in kunnen voelen. Wat ik hoor is:

Ik wil jou redden

Ik bedoel het goed

Ik moet dat van het geloof

Het gaat primair uit van IK. Wat de ander vindt daar walst de bekeerder overheen.

Er zijn paar miljard chistenen, daar zitten de nodige verschillen onder. Ik wil graag discussieren over bekeren.

Jij gaat er van uit dat atheisten geen waarden kennen, dar is nogal beledigend en niet waar. Vandaar uit kan je zo redeneren, maar je kunt het net zo gemakkelijk omdraaien:

Een christen heeft een hoger doel, het geloof. Voor de christen is er geen hoger doel. Hoe belangrijker het doel, hoe groter het excuus om onethische middelen in te zetten. Immers het doel heiligt de middelen.

De atheist mist zo'n doel, hij kan geen mensen de keel afsnijden en zeggen ik doe het voor geloof of God of om deze armen te redden van de eeuwige hel. Om in zijn eigen ogen ethisch te blijven, kan hij geen onethische middelen gebruiken.

Is dit onzin? Laten we eens in Irak kijken: wie snijden daar onschuldigen de hals af? Zijn dat vooral de normloze atheisten of zijn dat de door geloof gerechtvaardigde fundamentalisten? Ik dacht de laatste groep.

Voor mij is het niet waar, voor jou kan het best waar zijn.

Daar fixeer jij je nogal op. Ik heb nergens gezegd dat gelovigen hier met het zwaard bekeren. Ik heb slechts gezegd dat de redenering om met het zwaard te bekeren volstrekt logisch is.

Als ik namelijk werkelijk zou geloven dat jij EEUWIG in de hel moet branden als ik jou niet redt, wat is dan allemaal niet toegestaan om jou daarvan te redden. Dan weegt het toch zeker op als ik jou, bedrieg, of in elkaar sla. Dat doet misschien wel pijn, maar vergeleken met EEUWIG branden in de hel is het toch de kleinste pijn?

Bij andere volkeren bekeren zowel moslims als Christenen door lokale geestelijken te vermoorden. De redenering is: deze duivelse ongelovige houdt een heel dorp in gijzeling met zijn afgoderij. Als we hem vermoorden dan zullen de dorpelingen bekeren en redden we hen van de hel. Logisch toch? Ik kan het begrijpen. Als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk dan is dat een ethische daad. Net zo goed als het een ethische daad is om een gijzelnemer dood te schieten die anderen het leven bedreigt, het enige wat nodig is is het geloof dat je gelijk hebt. Nou dat rotsvaste geloof in het eigen gelijk hebben christenen en moslims en daarom grijpen ze ook vrij gemakkelijk naar minder ethische middelen om te bekeren.

Op woensdag 11 april 2007 22:11:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is ook inderdaad helemaal geen Christelijke lering. Zie bijvoorbeeld ook de vele stukken in de Bijbel over rechtvaardige heidenen. Wél is het zo dat niet-Christenen een zekere morele ongerichtheid kunnen hebben. Zo zullen heel wat Azteken geen moreel bezwaar hebben gehad tegen mensenoffers, maar objectief gezien is het nog steeds een zonde. Structuren van de zonde noemen we dat.

Ik geloof meteen dat dat op anderen zo overkomt, maar omgekeerd als ik het oude testament lees, ervaar ik ook een zekere ongerichtheid. Hoe Abraham, Isaak, Jacob, Josef en Moses handelen kan ik vaak maar moeilijk rijmen met mijn waarden. Daar hebben christenen vast verklaringen voor, maar die hadden de azteken natuurlijk ook.

Ik ken die man niet.

Dat hangt ervan af wat je als religie ziet. In het jodendom was de tora de wet. Religie en wet waren verweven. Zelf vind ik dat wet buiten religie hoort. Voor mij is religie: spiritualiteit en waarden. Wet (normen) is een zaak van de samenleving.

Ik vind de verwevenheid van wet en religie ongelukkig om een aantal redenen. Mensen gaan normen in plaats van waarden hooghouden. Normen die eigenlijk een plaats en tijdgebonden vertaling van waarden horen te zijn, worden absoluut gemaakt. Wat goede normen waren voor een rondtrekkend woestijnvolk anno jaar nul hoeven dat hedentendage niet te zijn. Menselijke waarden daarentegen zijn tijdloos.

Ik heb een mening over bekeren. Ik vind dat principieel respectloos. Waarom heb ik uitgelegd. Daarover ga ik met jullie de discussie aan. Jullie mogen daar jullie ideeen tegenover zetten. Ik vind jullie rechtvaardiging daarvoor fascinerend. Ik ben zeer tevreden met de antwoorden. Want het gaat er mij inderdaad niet om jullie te bekeren tot mijn standpunt maar te begrijpen waarom jullie zo denken. Dat noem jij provoceren, dat vind ik overdreven. Ik beargumenteer en probeer beleefd te blijven.

wetten zijn daarom ook dynamisch. Als de omstandigheden veranderen noopt dat tot aanpassing. En ze zijn niet perfect.

ouders hoeven het niet bij het rechte eind te hebben, maar omdat zij het meest van een kind houden zijn de minst slechte oplossing.

Ik hoef mijn geweten niet achter na te lopen, ik doe dat graag. Vrijwillig, jij niet dan?

nee, maar Jezus een prima gozer en ik heb de bijbel gelezen. Wat is trouwens een christen, daar zijn de meningen over verdeeld.

Ik geloof niet dat je betere mensen krijgt door ze heel bang te maken. Waar leidt dat toe, niet dat mensen naar hun geweten gaan luisteren, maar er naar zullen streven om niet gepakt te worden. De ene keer zullen ze het kwade laten omdat ze bang zijn om gepakt te worden, maar als ze denken dat ze er mee weg kunnen komen doen ze het lekker stiekem.

Voedt je kinderen op met waarden dan WILLEN ze goed doen. Zeker ze staan nog steeds bloot aan verleidingen, maar meestal zullen ze zelf het goede kiezen. Er zijn natuurlijk ook slechte mensen en mensen die bezwijken voor de verleiding, daar heeft de overheid nog steeds wetten voor.

de orde kan je alleen handhaven als het globaal met het rechtvaardigheidsgevoel overeenkomt, anders komen mensen in opstand, maar verder gaat het niet. Ook atheistische staat heeft wetten, daar is geen religie voor nodig.

het handhaven van de orde. (Lees)

Ouders zijn de opvoeders.

Zonder natuurlijk besef van geweten hadden wij ook geen religie. Wat de oorzaak daarvan is hangt af van je geloof.

Dat zijn jouw woorden.

Wat zei jezus.

Laten alle religies dat nou onderschrijven. De rest volgt er volkomen logisch uit. Dat van die fietsbel dus niet.

En als je heel goed kan nadenken dan besef je ook dat als je een ander lief hebt als jezelf je hem ook met zijn geloof in zijn waarde laat.

Geloof jij nou echtr dat alleen christenen hun medemens liefhebben?

Wetten worden gemaakt om orde hand te haven niet omdat iedereen het goed vindt. De wetten die een volk maakt hebben mede te maken met de omstandigheden waarin ze leven. Daarom is er ook zoveel verschil.

vind jij ik niet.

Nou ik probeer er achter te komen hoe jullie denken.

En de mensen die dat deden waren allemaal atheist neem ik aan, want christenen doen zulke dingen niet?

Nee we moeten elkaar niet proberen te "redden" van elkaars geloof. Van de trein prima.

Als christenen het doen zijn het slechte mensen die zich als christen voordoen en als anderen het doen dan is het omdat ze zo slecht zijn. En nazi duitsland was even geen christen. Daarvoor wel en daarna ook, maar niet toen de foute dingen gebeurden. De protestantse kampwachters waren een paar jaar lang atheistisch. Ik hoor zulke beweringen ook van moslimfundamentalisten.

Wetten stelt de samenleving op om orde te handhaven. Daar hebben we geen religie voor nodig. Wat goed of slecht is? Dat leer je in de eerste plaats van je ouders en verder heb je ook nog zoiets als een geweten, dat ligt in de natuur van de mens verankert. De mens is echt niet alleen egoisitsche en slecht, de mens heeft net zo goed een besef van het goede.

Daar trap ik niet in. Op die manier wordt elke discussie onmogelijk.

Bekeren is meer dan iemand je mening geven. Het is een doelbewuste poging om iemand over te halen naar een ander geloof.

"oh, ik geloof alleen maar dat die man daar op een treinrails staat, en er zo een trein aankomt, maar ik weet het natuurlijk niet zeker, dus het zou een schande zijn als ik die man waarschuwde. Ik moet natuurlijk wel het onderscheid maken tussen wat echt universeel waar is, en wat ik alleen maar geloof. Dus laat ik maar wachten tot die trein voorbij is, want dan weet ik tenminste zeker dat ik die man had moeten waarschuwen"

Het is deze redenering die gebruikt werd om indianen met het zwaard te bekeren. Liever 1 doden en 9 van de eeuwige verdoemenis redden. Daar is geen spijker tussen te krijgen. Ik hoopte dat christenen daar van geleerd hadden. Dit soort rationalisaties zijn levensgevaarlijk.

Anderen vragen jou niet om ze te redden. Ze zien dat ook niet als redden. Ik vind het een vreemd idee dat iemand mij patriachaal wil redden en ik daar in mee moet gaan omdat hij dat gelooft.

Op woensdag 11 april 2007 19:26:09 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Nou vanuit cultuurperspectief dan maar: zou het niet te maken hebben met universaliteit? ... Het superieuriteitsdenken is dus vooral cultuurgebonden en wordt an sich niet door het christendom uitgedragen. Aan de andere kant, er kan maar 1 waarheid zijn en als we uitgaan van ‘aan de vruchten herkent men de boom’ dan is duidelijk dat de RKK de enige waarheid bied… nou vooruit, laat ik er christendom van maken dan.

Het cultuurperspectief is gevaarlijk, dat hanteerden de nazies ook. Het germaanse ras en cultuur was superieur.

Je kunt ook lang vechten over wie Gods uitverkoren volk is, Joden, moslims en christenen denken daar anders over. En ook claimen ze de ene waarheid.

Niet om vervelend te doen, maar de vruchten? Het is maar welke vruchten je als maatgevend neemt. De christenen zijn de enigen die atoombommen op onschuldige burgers hebben gegooid. Het zijn de enigen die twee wereldoorlogen hebben uitgevochten. Het aantal indianen dat door kolonisatie door christenen van amerika is omgekomen ligt rond de honderd miljoen. Ik denk dat dat van die vruchten meer een kwestie is van selectief geheugen.

Nee hoor. Dat ik daar bezwaar tegen maak wil niet zeggen dat ik het zelf doe.

Nou dat is wat jij gelooft. Maar omdat christenen het geloven is het nog geen universele waarheid, maar wat sommige (lang niet alle) christenen voor universele waarheid houden. Ik denk dat je dat onderscheid moet kunnen maken.

Er is ook nog zoiets als respect voor andermans integriteit. Dat jij het beter meent te weten geeft je geen recht over een ander. Want dan hoeven we alleen maar heel vast in iets te geloven en dan mag het. We weten allemaal hoe gemakkelijk mensen zichzelf voor de gek kunnen houden.

Willen delen klinkt natuurlijk positief. Vind jij het fijn als moslims en andere gelovigen jouw kinderen benaderen om hun geloof met hen te delen? En wat als je kinderen daarna moslim willen worden?

Verder als God het belangrijk vind dat mensen hem leren kennen, kan hij dat veel directer doen en als hij dat niet doet, ligt dan niet veel meer voor de hand dat God juist al die religies heeft gemaakt zodat mensen God kunnen kennen, ieder hun eigen manier?

Inhoudelijk kan ik daar niet op ingaan. Ik respecteer dat jij dat gelooft en dat wil ik niet aanvechten.

Wat mij wel opvalt is dat jij evangelisatie beschouwt als onderdeel van het geloof: een opdracht van Jezus. Dat is nog steeds een persoonlijke overtuiging, want een hele hoop christenen die Jezus even lief hebben zien dat anders. Ik begrijp dat dit geloof voor jou voldoende motivatie is. Wat vind jij van moslims die zeggen dat God wil dat Islam de wereld verovert. Als buitenstaander zeg ik dan: ze allebei evenveel recht van spreken.

Nee het gaat mij om het principe. Ik vind bekering pricipieel fout omdat het respectloos is naar de overtuigng van een ander. Ik vind de intentie dat men zijn geloof wil delen al fout. Een relatie met God is persoonlijk, daar heeft een ander niets mee te maken. Als jij heel gelukkig daarin bent, fijn voor jou!

Ik vind overigens atheisten vaak even respectloos. Naar mijn mening is die respectloosheid het gevolg van het feit dat de een zich het recht neemt om de andere zijn overtuiging voor te houden en de ander daarop reageert door het zelfde te doen. Volgens mij is de strijd tussen overtuigingen een logisch resultaat als men ander wil bekeren.

Ik kan mij niet voorstellen dat de bedoeling is van God. Wil God mensen tegen elkaar opzetten om te zien wie het juiste kamp kiest?

Je neemt de vergelijking te letterlijk. Het gaat om de liefde. Jij laat jouw moeder niet afpakken, ook niet door iemand die vol overtuiging beweert dat hij een betere moeder heeft.

Het idee dat hun beeld van God beter is dan die van een ander is inderdaad wat bekeerders geloven. Maar dat is in essentie egocentrisch denken. Ik weet het beter! Dat mag je best geloven, ik vind dat niet raar, ik denk dat veel gelovigen zo denken. Ik denk dat als je die vraag aan een willekeurige moslim stelt je hetzelde zult horen. Overtuigd zijn van je eigen gelijk is een ding, je kunnen inleven in een ander is een ander ding. Aan het laatste onbreekt het bij bekeerders. Het is allemaal zo vanuit het eigen gelijk gedacht. Zo eenkennig.

Ik ga er van uit dat voor iedereen zijn geloof het mooiste is. Daarom zal zullen anderen het ook niet prettig vinden dat zijn geloof lager wordt geacht. Dat is minachting. Niemand is blij met minachting ook niet als het gebeurd van uit christelijke overtuiging. Ik vind dat egocentrisch van je eigen motieven uitgaan en over de gevoelens van anderen heen walsen. Dat jij de ideeen van een ander fout vind, mag. Je mag ook vinden dat jij het beter weet. Maar dat geeft je nog steeds geen recht om zijn geloof lager te stellen.

Nogmaals de goed intentie trek ik niet in twijfel. Mensen mogen best een goed voorbeeld geven en als anderen dat aantrekt en ze willen bij het chtistendom aansluiten, ik heb er geen probleem mee. Waar ik groot bezwaar tegen heb is dat christenen naar andere volkeren gaan en die van hun eigen cultuur en religie vervreemden. Dat heeft een enorm leed opgeleverd, ik begrijp van sommigen dat ze menen dat de indianen en negers nu beter af zijn. Dan moet ik toch ernstig twijfelen aan het inlevingsvermogen van deze mensen.

Op woensdag 11 april 2007 18:34:19 schreef ArjanH. het volgende: Hai Lasker, Daar ben ik blij om dat je blij bent voor mij Weet je ik kan dat een ander religie de weg is naar een eeuwig leven met Jezus. Want anders ontkracht ik nu het woord van God en is Zijn woord niets waard. Kijk het enige wat je hoeft te doen is het offer van Jezus te aanvaarden en verder niks. Ik stel me niet boven iemand anders, je ziet het misschien niet zo. Maar ik ben niet hoger of beter als jou. Ik zou graag zien dat jij Hem ook leerde kennen, als een verlangen van mij dat ik daar ook van wil uitdelen. Want Hij is het waard er is maar één die onze levens veranderd, waarvoor je niets hoeft te doen zoiets als goede werken om een bepaald doel te halen. Blessings, Arjan

Goed dat is jouw geloof, ik ben oprecht blij voor je. Ik geloof ook zeker dat het christendom mensen gelukkig kan maken, maar andere geloven kunnen dat ook. Deze claims zijn niet uniek.

In mijn visie is "heiniken is het lekkerste bier" beslist waar voor de heiniken-drinker, maar daarom nog niet voor alle andere mensen. Zelfs al weten we de hele wereld christen te maken dan wordt daar volgens mij niet meer mee bereikt, dan de hele wereld heiniken-drinker te maken. Het is een verarming van het aanbod.

Raak jij ook niet geirriteerd als mensen eten willen opdringen dat niet jouw smaak is. Ja je moet echt deze wijn proeven terwijl je niet van wijn houdt, nee deze is echt anders. Waarom moet dat?

Ik denk dat we de beste wereld krijgen als iedere gelovige zichzelf gaat beteren en niet zijn energie verpilt om anderen te beteren. Dat is toch aanmatigend.

Vind jij het ook vanzelfsprekend dat anderen jou proberen te bekeren?

Best wel ironisch dat je dat zo ervaart. Geloof ik dat in wat ik hier verkondig? Natuurlijk, ik ga niet a geloven en b verkondigen. Geloof ik dat ik de absolute waarheid vertel? welnee, het is gewoon mijn persoonlijke mening. Hoe is het mogelijk dat dat al ervaren wordt als vijandig en superieur?

Jij kunt een ander niet vertellen hoe hij gelukkiger is. Je doet net alsof je jouw geluk kan vergelijken met die van een ander. Dat kan jij helemaal niet. Dat is egocentrisch denken. Bijna alle mensen menen dat ze het beter weten dan een ander. Dat zou juist een beetje nederig moeten maken.

Maar christenen denken dat er meer aan de hand is. Geloven is er niet om je nu maar een beetje gelukkig te voelen (ik zou zeggen: als het daarom draait, pak dan een biertje, een hoer of een snuifje cocaïne - of allemaal tegelijk . Dat gaat sneller en is minder vermoeiend). Waar het om gaat is dat christenen uit bezorgdheid anderen waarschuwen. Dat kun je vergelijken met mensen die anderen waarschuwen omdat ze op een treinrails lopen. Op dit moment is er nog niks te zien, maar de trein kan er straks aankomen, en dan kun je er beter niet meer op lopen. Of die trein echt komt (of christenen dus gelijk hebben) of niet, maakt in deze discussie eigenlijk niet eens uit. Christenen waarschuwen uit liefde en bezorgdheid. Dat dat helaas in het verleden (en ook nu nog) weleens gewoon 'zieltjeswinnerij' is geworden, en opdringen van iets wat mensen eigenlijk niet willen geloven, etc, is jammer. Maar je kunt het principe niet beoordelen aan die onfortuinlijke uitschieters.

Ik begrijp best dat jullie het beste voor hebben met de ander, maar er is ook nog zo iets als respect.

Je zou op dezelfde manier ook kunnen zeggen: ik heb de liefste moeder ter wereld. Eerlijk geen een moeder is zo lief als die van mij. Jouw moeder haalt het niet bij die van mij. Daarom moet je mijn moeder aanvaarden en je eigen moeder loslaten. Snappen jullie niet dat voor een ander zijn geloof net zo belangrijk is als jullie geloof voor jullie?

Ik begrijp best dat je hard- en softsell technieken kan gebruiken om je geloof te verkopen. En softsell is natuurlijk te verkiezen. Maar ik vind bekering per definitie onethisch, omdat religie het meest waardevolle is dat een mens heeft. En dan komt een ander en die gaat dat neerhalen omdat hij meent dat hij iets beters heeft. Dat is respectloos. En stel dat het hem lukt en het gevolg is dat die persoon uit zijn familie wordt verstoten. Is er dan een goede daad verricht? Ik vind van niet.

Dat men mensen uit de eigen cultuur benadert die zonder geloof zijn, daar kan ik nog in mee gaan, maar dat men andere geloven tot inferieur bestempelt, dat vind ik gevaarlijk superioriteitsdenken. Ik zie dat niet als een hogere ethiek, maar juist een lagere ethiek.

Op woensdag 11 april 2007 17:37:09 schreef ArjanH. het volgende: [...] Hallelujah De gevolgen zijn ook in mijn leven bekend. Ben zelf 2.5 jaar geleden tot bekering gekomen. En daar ben ik altijd nog content mee Want ik heb nu een eeuwig perspectief! Kijk als mensen kunnen we niks, ook geen mensen bekeren. Maar God kan het wel, en spreekt mensen aan. Als je spreekt over respectloosheid van God. Dan klopt het niet wat je zegt. Want God is een gentleman die aanklopt bij jou. Hij wil graag in jou wonen, en een relatie met je hebben. Jezus is de deur waardoor jij naar binnen mag gaan. En voor altijd bij Hem mag zijn, voor eeuwig bij onze Vader. Het is zelfs een opdracht om het goede nieuws van God te verspreiden! Ik wens je God's rijke zegen toe Blessings, Arjan

Ik ben oprecht blij voor je.

Maar waarom is het zo moeilijk voor te stellen dat anderen dat zelfde blije gevoel uit hun eigen religie halen?

Dat jij die opdracht hebt, is jouw geloof. Je eigen geloof superieuriteit toesdichten is toch vooral egocentrische denken: ik heb gelijk. Het is zeker geen invoelend, medemenselijk denken. Er wordt gewoon even over de andersdenkende heengewalst vanuit het geloof in het eigen gelijk. Zie je niet in, dat dit niet klopt, niet kan kloppen. Jij stelt je boven een ander.

En Colgate geeft wittere tanden en met Axe effect versier je meer vrouwen

dat zijn reclame slogans.

Ik dacht dat ik het begreep, maar leg jij het dan maar eens uit.

Maar voordat christenen naar Afrika kwamen hadden ze deze hulp niet nodig. Wat heb je aan een dokter die zelf de patient ziek maakt.

En Ik weet 10000000% (twee nullen meer!) zeker dat dat niet zo is. Ik vind dat een grove ontkenning van de culturelen en persoonlijke verschillen.

Dat is de heilige geest? Sorry, maar dat kan heel gemakkelijk een manier zijn om de persoonlijke verantwoordelijkheid te ontlopen. Aan de heilige geest kan je natuurlijk alles ophangen. Doet me denken aan de hand van God van Maradonna.

Dit is wel een hele trieste ethiek: het recht van de sterkste. Het dominante geloof zal winnen. De nazi's uiten soortgelijke ideeen.

Wat is er tegen respectvol samenleven?

In de tekst wordt nergens over haat gesproken. Alleen de gevolgen van het handelen worden vermeld en lijken mij niet nastrevenswaardig.

Hoe sta je tegenover bekeren?

Ik vind bekeren een respectloze, onethische praktijk. De gevolgen zijn ook bekend.

Christenen hebben de wereld geen vrede gebracht maar het zwaard. Hele continenten leven in ellende door de bekeerdrang van christenen. Zijn de indianen in de Amerika nu beter af? Zijn de negers in Afrika nu beter af?

Ik vind christelijke "de doel heiligt de middelen"-filosofie de vijande van de ethiek. Welke christen op dit forum wil graag bekeerd worden? Welke christen wil graag zijn kinderen bekeerd zien tot de Islam? Nee, dat willen ze niet. De meest basale ethiekregel wordt door de bekeerder met voeten getreden:

Doe een ander niet aan wat u niet aangedaan wilt worden.