Kyron

Omdat u naar mijn bescheiden interpretatie gewoon de (Amerikaanse) cultuur van deze tijd achter naholt, om het eens op een ander manier te zeggen.

We leven in een cultuur die de waarde van een mens afmeet naar zijn welvaart en productiviteit.

Onze prestaties en onze bekwaamheid gaan achtruit op allerlei terreinen, omdat we ons zwakker gaan voelen, kwetsbaarder, afhankelijker. Als we naar onszelf blijven kijken vanuit het oogpunt van welvaart, staan we er niet zo best voor. Doordat wij zo sterk cultureel bepaald zijn, is het voor ons een geweldige uitdaging om kwetsbaarheid niet als iets negatiefs te zien, maar als iets positiefs. Hebben we de moed om onze zwakheid te gaan zien als en mogelijkheid om vruchtbaarder te leven? Bij vruchtbaarheid in het geestelijk leven gaat het om liefde, en die vruchtbaarheid is iets totaal anders dan welvaart of productiviteit.

Toen Jezus stierf aan het kruis, was Hij volkomen kwetsbaar. Hij had niets meer. Alles wat Hem ontnomen, inclusief zijn waardigheid, en volgens de heersende cultuur was Hij een mislukkeling. Maar in werkelijkheid was het moment van zijn dood aan het kruis het meest verheven moment van zijn leven, want toen werd zijn leven het vruchtbaarste in heel de geschiedenis. Jezus beschouwde zijn leven en dood als vruchtbaar. ‘Het is goed voor jullie dat Ik heenga. Ik zal jullie mijn Geest zenden.

Je kunt natuurlijk een kerk / gemeente maken tot een stam waarbij het opperhoofd nog dagelijks nieuwe boodschappen doorkrijgt…

Economische welvaart is geen synoniem van geestelijke zegening, vriend.

Voor het gemak ga ik er vanuit dat de heilige geest ook in de oorspronkelijke Kerk van de eerste christenen aanwezig was. En dan kom ik op het zoveelste argument, ook eerder geschreven en dat ik ook hier weer voor u knip en plak:

De primitieve kerk bracht de 10 % wekelijks van het salaris niet in rekening

De geschiedschrijvers van de kerk zetten het erg duidelijk neer, de primitieve gemeenschap niet men financierde met tiende van geen enkele soort. Het woordenboek “hasting†zegt van de primitieve kerk:

“Men aanvaard in het algemeen dat de betaling van tienden of tiende deel van de bezittingen, voor heilige bedoelingen niet plaats vond binnen de Christelijke Kerk gedurende de bezadigde leeftijd door de apostelen en zijn onmiddellijke opvolgersâ€. (vertaald)

Op dezelfde manier in een ander encyclopedie. “De primitieve kerk had geen systeem van tienden… Hij had geen enkele behoefte het te behouden. Noch bestond het of was herkend in de Kerk, maar de andere middelen schenen te volstaan. (vertaald)

Zo te zien de promotoren van de tienden (10%) lezen niet dezelfde geschiedenis van de primitieve christendom. Als iemand het wil geven voor de lol, traditie of persoonlijke beslissing, ieder is vrij geld uit te geven, maar dat niemand u doet geloven dingen die de Bijbel niet onderwijst.

Ik heb daarentegen van arme mensen geleerd, hoe men zonder geld rijk wordt. Hun boodschap kan ik als volgt samenvatten: ‘Kopieer niet de levensstandaard van de ander, vind je eigen vorm. Sier je niet op met merkartikelen. Dat is armzalig. Ware rijkdom heeft geen statussymbolen nodig.

En ik zeg dat het geen tekort is als je geen vakantiereis kunt maken; het is geen tekort als je geen mooie auto hebt; het is geen tekort als je geen dure merkkleding draagt. Dat is allemaal smakeloos en stijlloos.

Hun denken concentreert zich niet op wat anderen hebben, maar deze armen denken na over wat God hem heeft gegeven; Het woord dankbaarheid komt van het werkwoord denken. Wie ondankbaar is denkt helemaal niet, of verkeerd. Anders zou hij erkennen dat hij genoeg reden heeft om dankbaar te zijn. Dat leerde arme mensen mij.

Barbapapa: Nog nooit heeft iemand mij schuldgevoelens gegeven over tienden. Schuldgevoelens komen van de duivel, dus een voorganger zou mij dat nooit geven.

Kyron: Natuurlijk niet. Hij heeft er alle belang bij dat u mooi gehoorzaamd.

Barbapapa: Daarnaast geef ik de tienden niet terug aan de voorganger, maar aan God. In jouw oneerbiedige voorbeeld zou ik dan graan over God moeten lossen. In katholieke en mainstream protestantse kringen is het misschien ook gebruikelijk of minder vreemd om grappen over je voorganger te maken of er met gebrek aan respect mee om te gaan, maar ik doe dat niet. De voorganger is voor mij een vertegenwoordiger van God op aarde. In het Oude Testament ging men ook zeer respectvol om met bv. Samuel.

Kyron: Beste Barbapapa, Ik snap wel dat je mijn voorbeeld hierboven als oneerbiediger ziet, omdat jij kennelijk je voorganger als vertegenwoordiger van God ziet op aarde. Tevens voor mij komt hij op zijn vriendelijks gezegd over als een zakenman, daarom voel ik me ook vrijer om er grapjes over te maken.

Ik waarschuw je verder als broeder toch voor idolatrie of misschien beter gezegd iDOLLARtrie. Eigenlijk een vreemde gewaarwording dit als katholiek tegen een protestant of evangelische christen te zeggen.

Barbapapa: Het gaat niet om steun zoeken. Het gaat om het recht prediken van de waarheid van God.

Kyron: Ik heb op zich wel respect voor je mening dat hij de waarheid zou verkondigen, alleen deel ik die mening niet. Want ik geloof niet dat wat hij verkondigd waarheid is.

Barbapapa: Zoals ik eerder schreef, is het niet alleen oudtestamentisch, maar ook nieuwtestamentisch. God heeft verbond met de christenen. Onder het nieuwe verbond scherpte Jezus Christus nog een aantal oudtestamentische voorschriften aan. Alleen over het sabbatsgebod gaf Hij geen extra aanscherping.

Er is inderdaad een verschil tussen het oude en nieuwe verbond, maar je kunt niet gelijk alles afschaffen. Ook nu nog mag een mens niet moorden, liegen, echtbreuk plegen enz.

Kyron: Zeker tevens tegenover deze positieve betekenis van de geboden in de joodse traditie was er ten tijde van Jezus sprake van een sterke uitvergroting van de geboden. In plaats van de Tien Geboden waren er nu meer dan 248 geboden en 365 verboden. Voor de schriftgeleerden wogen ze allemaal even zwaar. De geboden en verboden regelden het leven tot in alle details. Voor de Farizeeën was het in ieder geval een poging om de geboden te vertalen naar het concrete leven. Maar voor veel mensen werden de geboden daarmee tot een last. En dikwijls ging het niet meer om de bedoeling van de geboden, doch alleen nog maar om de letter. Jezus heeft de Tien Geboden niet uiteengerafeld in talrijke detailgeboden. Maar ze gereduceerd tot het gebod van de liefde en ze zo verdicht. Hij heeft begrepen waarom het in de geboden uiteindelijk gaat: Het gaat om de vraag of we God en de mens en onszelf liefhebben, of de liefde de eigenlijke basis van ons leven is, ofwel haat en tweedracht, afgunst en geweld.

Barbapapa: Nogmaals, christenen worden rijk tot eer van God, om het evangelie te verbreiden en armen te helpen.

Kyron: Prima, Als iemand ‘werkelijk’ waarheid verkondigd (dus niet MALEACHI 3 Mal 3 uit zijn context gehaald) en het grootst deel van het geld dat ik geef werkelijk bij de armen terecht komt… dan is hij mijn steun waardig. Al weet ik natuurlijk ook wel dat een dominee moet eten en de lampen in hun kerk moeten af en toe ook vervangen worden. Al ben ik van mening dat je daar de bijbel niet voor moet misbruiken om dat doel te bereiken.

Barbapapa: zelf geloofde in het verleden in het spook van 'armoede', 'ziekte' enz. Vanuit het protestantisme werd mij altijd verteld dat ziekte, armoede en ellende enz. van God konden komen en dat God dat soms aan mensen gaf om mensen iets te leren en om hen nederig te maken.

Totdat ik erachter kwam dat God een liefdevolle Vader is Die Zijn kinderen juist wil verlossen van deze dingen, dat deze dingen juist van de duivel komen, dat Hij ons wil leren de duivel op alle gebieden van het leven te verslaan, dat Hij ons juist rijkdom, gezondheid enz. wil geven en dat Hij ons alleen dingen leert door Zijn Geest en Zijn woord en dat Hij ons wil oprichten en dat Zijn kinderen mogen delen in Zijn heerlijkheid en dat Zijn kinderen niet neergeslagen hoeven te zijn en de ellende van de duivel hoeven te accepteren.

Kyron: Wel barbapapa. Als je niet meer in dat spook gelooft, is dat een reden om in het spook van het welvaartevangelie te geloven? Als katholiek geloof ik ook niet dat het lijden van God komt. God straft niet noch met stokken noch met stenen. Tegelijkertijd kun je zeggen dat Job bijv. niet van God houd omdat hij rijk was, maar omdat hij een rechtvaardig hart heeft. Dat is het accent…

Tevens krijg ik bij uw woorden ook hier weer de associatie van het welvaartsevangelie dat je mijns inziens toch nog altijd lijkt te verkondigen. De sekte van de dominee waar ik mee begonnen ben, (Hij noemt zichzelf bisschop.) heet:

Pare de sufrir, (in het Portugees en het Spaans voor "stop met lijden")

Ik heb de neiging om te antwoorden op deze aanhang:

Pare de ser un burro más, si! (Stop met een ezel meer te worden)

Barbapapa: Ook Jim Bakker ken ik niets, dus ook over hem kan ik niet oordelen. Ik distantieer mij van alle dingen van stromingen die niet overeenkomen met Gods woord.

Quote:

Hoe kijk je hier dan tegen aan?

Mal 3,8

Mag een mens God beroven? Toch berooft gij Mij. En dan zegt gij: Waarin beroven wij U? In de tienden en de heffing.

Kryon: Ook hier kopieer ik even van u wat ik eerder schreef. Verder zijn de onderstaande linken interessant. Hoewel mijn mening als katholiek misschien slechts in detail afwijken, kan ik grotendeels er wel in vinden:

Een evangelische benadering: (denk ik)

link

Een algemeen protestantse benadering: (denk ik)

link

Zie hier wat ik eerder schreef:

1. De tienden gaf men nooit in geld of muntstukken maar in eten en dieren

Altijd sprak men in de heilige Schrift van de tienden van het geven in natura, steeds was het van fruit of van dieren (Gen. 4,3-7; Lev 27,30-32) en niet in geld. (Gen 47, 13-18)

Het was uitsluitend van fruit van de aarde of van dieren, niet eens vermeld men geven iets van de mijnbouw, handel, timmermanswerkplaats, of andere professionele bezigheden.

Merkt u op in het boek van Leviticus hoofdstuk 27, 30-31 als iemand wou betalen iets in geld men moest 20% meer betalen dan de feitelijke waarde van het dier of fruit.

Uiteraard was het niet geld wat God wou. Hoeveel keren luisterend naar het boek van Malaquías om aan te dringen 10 % te geven wanneer in werkelijkheid daar men praat van voedsel.

Er zijn honderden Bijbelse citaten waar men steeds weer zegt: oogst en dieren. De instelling van de tienden was agrarisch en veeteelt, in alle delen van het Oude Testament, was het eten: Eten voor de Leviet, eten voor de vreemdeling, eten voor de weduwe, eten voor de wees en God verandert niet van thema in Maleachi.

Voor de aardigheid zou je het volgende kunnen toepassen.

“De volgende keer dat een dominee of een van de oudsten, diakens of evangelist geeft u schuldgevoelens over de tienden, koop een vrachtwagen geladen met graan en los het op de preekstoel en kijk de reactie van uw domineeâ€.

Een ding is zoeken wat de Bijbel zegt over de tienden en een ander erg verschild is Bijbelse teksten gebruiken opdat de mensen geloven dat het 10% van uw salaris betreft. Als u wilt weten waarom de tienden in nature te geven zullen sommigen interpreteren het op zijn manier om het geld te vragen. Het is alleen een kwestie fantaseren het een beetje… Als je me nog een vraag toestaat: Zijn ze geïnteresseerd in uw kippen en oogsten of in uw geld?

2. De tienden (eten en dieren) was een wet voor de Joden in het Oude Testament.

Het is daarom dat de protestantse sekten die het eisen steun moeten zoeken bij door citaten uit het Oude Testament te noemen en vooral Maleachi om te kunnen doen geloven aan de mensen dat het Bijbels is, maar ze vermelden niet dat het was voor het dorp van Israel, met wie God dat verbond had gemaakt, en wij zijn geen joden, maar christenen.

Wij behoren tot het nieuwe verbond: “Dit is mijn bloed, bloed van het nieuw en eeuwig verbond†Lc 22,20; Heb 10,9; Gal 3,23-25 dit is verkregen met de dood en verrijzenis van Jezus christus en nu is Hij onze Heer. Paulus corrigeert diegene die weer wil leven onder de wet. (Gal 4,21-26)

Jammer genoeg hebben sommigen niet deze kennis. Onbedachtzaam zijn ze de 2 verbonden aan het aan het vermengen alsof het was het zelfde. Zo nu en dan zijn christenen bij het geven van deze tienden Joden. Hoe dan ook, als iemand wil geven het omdat het is de wet van Mozes. U moet niet vergeten dat de apostel Jakobus zegt dat de Wet Was een alles of niks.

Een mens was het niet toegestaan te kiezen wat hij zal bevallen aan de wet, alsof het een religieus menu was en wat je niet bevalt, lieten we maar aan een kant. We kunnen niet kiezen wat bewaren en wat afwijzen.

Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, staat schuldig ten opzichte van het geheel. (Jakobus, 2,10)

Als u de Wet wilt volgen, men moet zich besnijden, de Sabbat bewaren, geen bloed eten, tienden geven, geen vis eten zonder schubben, stenen gooien naar wie de Wet overtreedt. Alles of niks. Daarom zeiden de christenen in het Nieuwe Testament nooit noch spraken over de tienden noch van de anderen dingen die ik zojuist heb vermeld.

Daarom er zijn veel die willen worden een dominee om hun schapen te kunnen scheren rustig in de naam van God.

Barbapapa: Dit vind ik een niet zo goed voorbeeld. Ik zou het voorbeeld eerder omzetten als volgt: als iemand zegt dat bijvoorbeeld elke zaterdag een spook langskomt om 1000 euro te brengen, dan krijgt dit waarschijnlijk veel populariteit als het echt waar is. Als het niet echt waar is en blijkt dat die spook nooit langskomt, zal het geloof snel instorten.

Kyron: Dat gebeurt ook. Veel mensen geloofden in het spook van dat welvaartsevangelie. Later zagen ze in dat het in feite bedriegers waren.

Zelfs een dominee van het welvaartsevangelie Jim Bakker bekende later:

Vrij vertaald: De boodschap van welvaart past niet bij de trend van de schrift zei hij. Mijn hart word verpletterd bij het denken dat ik zoveel mensen heb geleid tot het slechte pad.

link

Barbapapa: Over die kerk kan ik niet oordelen, omdat ik deze niet ken. Volgens die link zit die kerk ook in Nederland, maar ik ben deze nog nooit tegengekomen.

Kyron: Hier in Antwerpen zit er wel zo een filiaal, niet zo ver van het centraal station. Een aantal jaar geleden werd ik ook aangesproken door iemand op straat die op wervingstocht was, en nodigde me uit om een kijkje komen te nemen in zijn kerk… Oppassen geblazen dus, voor de Belgen hier op deze site.

Barbapapa: Volgens die link is het geven van tienden trouwens vrijwillig.

Kyron: Natuurlijk, een verkoper geeft de koper het gevoel dat hij zelf zijn aankoop vrijwillig doet. (hoewel je natuurlijk wel een steuntje in de rug kunt duwen en een beetje dreigen: Als je geen geld geeft, ben je God aan het bestelen, om het eens heel lomp te zeggen… )

Barbapapa: Ik zie een kerk in ieder geval niet als een 'goeddraaiende zaak'.

Kyron: Dat zullen de dominees van deze kerk/gemeente ook niet zeggen… Dat is een interpretatie die ik (Kyron) er aan geef, want ik kan het niet anders zien.

Barbapapa: Heb 13,17a

Gehoorzaamt uw voorgangers en onderwerpt u (aan hen), want zij zijn het, die waken over uw zielen, daar zij rekenschap zullen moeten afleggen.

Kyron: Ik heb inderdaad de indruk dat je je sterk onderwerpt aan een ondernemer vermomt als religieuze voorganger.

Er bestaan voorts veel naïevelingen die zo te zien geen rekening houden met de waarschuwing van de heilig Geest:

[1] Toch zijn er onder het volk* ook valse profeten geweest, en zo* zullen er onder u dwaalleraren komen. Ze zullen verderfelijke ketterijen invoeren, ze zullen zelfs de meester loochenen die hen heeft vrijgekocht, en zo hun eigen ondergang bespoedigen. [2] Velen zullen hun losbandigheid navolgen en de weg* van de waarheid zal door hun toedoen in diskrediet raken. [3] In hun hebzucht zullen zij u met verzonnen verhalen geld uit de zak kloppen. Maar hun vonnis is allang geveld, hun ondergang zal niet op zich laten wachten.

2 Pe 2,1-3

Barbapapa: Voorgangers zullen rekenschap moeten afleggen, onder meer over de mensen die onder hen zijn gesteld.

Ik zie de kerk niet als een 'goeddraaiende zaak', maar ik zie voorgangers als beheerders/opzieners van een deel van het Lichaam van Christus. Zij zullen erom beoordeeld worden. Zij zullen het allerbeste doen voor dit Lichaam en zij zullen het allerbeste doen voor de leden in het Lichaam. Voorzover ze dat niet doen, zullen ze daarvoor worden geoordeeld. Ze zullen dus echt niet onder hun oordeel uitkomen als ze er een potje van maken, niet integer zijn en/of schade brengen aan het Lichaam van Christus. Reken dus maar dat de leiders het allerbeste zullen doen, en voor zover mensen dat niet doen, dat hen dat zal worden aangerekend.

Omdat ik de kerk dus niet zie als 'goeddraaiende zaak' distantieer ik mij daarvan.

Kyron: Inderdaad, Deze voorgangers zullen rekenschap moeten afleggen… Al is dit geen excuus om iemands leringen kritiekloos te volgen. Je hebt ook nog je geweten. Tevens sla ook deze raad niet in de wind…

3] Want er komt een tijd dat men de gezonde leer niet meer zal verdragen, maar naar zijn eigen smaak leraren om zich heen zal verzamelen die de oren strelen. [4] 2 timoteo 4:3

Er zijn werkelijk veel mensen die in spoken geloven. Is het daarom waar dat spoken bestaan?

Maar goed, zullen we kijken naar deze bewuste dominee waarmee ik begonnen ben: Edir Macedo. Ik gebruik hem even als voorbeeld, omdat het een topverkoper is van deze theorie.

link

en zijn kerk:

link

Persoonlijk zie ik dit niet als een Kerk van God. Maar als een goeddraaiende zaak. De dominees zijn in mijn ogen geen dominees maar zakenmensen.

Een goeddraaiende zaak moet zich onderscheiden van andere concurrenten. Vaak worden daar trucs voor gebruikt die werkelijk ‘werken’ onder het motto 'bij de concurent is geen kat content'. In veel gevallen worden andere kerken vaak zwartgemaakt…

Maar de truc is iets te vinden waar jouw zaak uniek in is. Zo is in Amerika een top - pizzeria rijk geworden met als slogan: ‘Jouw pizzas worden binnen het half uur thuis bezorgd, zoniet krijg je hem gratis.’…

Zo is de truk in deze kerken waar we het nu over hebben, zich onderscheiden van andere kerken namelijk door hun rijkdom te beloven, maar dan moet je eerst van alles geven (door middel van tienden en schenkingen)…

Die slechts gebruikt worden om ten onrechte de leiders rijk te maken die de goedgelovigheid van eerlijke gelovigen uitbuiten die uw weinige geld aanbieden.

Rijkdom beloven bij mensen die weinig hebben zoals Afrika en Latijns-Amerika werkt beter dan in ons rijke Europa. In Noord-Amerika werkt het ook veel beter dan in Azië waar het waardensysteem anders is. Dat zie je dan ook gebeuren. De aanhang van deze groeperingen in deze landen is veel groter dan in onze landen… Want een goede zakenman houd rekening wat de behoefte van mensen zijn.

Zulk soort zakenmensen hoeven niet persé aanhangers van het welvaartsevangelie te zijn, het kunnen ook groeperingen zijn met een nadruk op genezing, zo hier een bijzonder eerlijke uitspraak van een zekere Dominee Nicolle, een gewoon pinksterdominee:

‘Het enige wervingsmiddel om de Zalen van Evangelisatie te vullen is de Goddelijke genezing, dat de aantrekkelijkheid bij uitstek vormt voor het gepeupel. (Dominee Nicolle).

Barbapapa: Over het 'welvaartsevangelie' kan ik niet oordelen, omdat ik daar weinig/niets over weet.

Kyron: Goed, voor elk gewaarschuwd mens is er 2 waard: Ter info: Het is een beweging die op het einde van de 70 begon, een sterke neo-evangelische beweging, ze beklemtonen de economiche voorspoed. Het is in die generatie waar Noordamerikaanse ministeries ontstaan die een goudmijn ontdekte dat tot dan toe nog niet ontgonnen was. Voor de eerste keer begint men systematisch het “geloof†van de personen, of beter gezegd, het bijgeloof om zaken te doen met God te gebruiken…

Typische uitspraken van dominees die het ‘welvaartsevangelie’ prediken:

- Arm zijn is een zonde.

- Als we God behagen zullen we rijk zijn.

- Jij hebt geen god in jou, jij bent er één.

- God is de beste zaak en de beste bank welke men moet investeren.

- Bijna de hele bijbel spreekt over de economische voorspoed

Mogelijkerwijs zijn er mensen die zich in één of meerdere van deze uitspraken herkennen.

Barbabappa: Ik ben voorstander van het lezen van de woorden in de context en geen nieuw evangelie te maken.

Kyron: Prima,als dat werkelijk zo is. Tevens heb ik nog nooit een prediker van het welvaartsevangelie tegengekomen die zou toegeven dat hij citaten uit zijn context rukt… Zoals je van sekteleden nooit zult horen, dat het geloof dat ze aanhangen sektarisch is.

Prima, dan rukken we woorden als ‘voorspoed, rijk(dom), voorziening en overvloed uit zijn context en maken een ‘nieuw evangelie’ voor succes. Wat maakt jouw visie zoveel anders dan die van het ‘welvaartsevangelie’?

Inderdaad, die focus op 'welvaart' lijkt me ook weinig evangelisch. Mijns inziens zou het beter zijn de focus op ‘welzijn’ te leggen.

Daarom is het denk ik toch goed de opvatting van het ‘welvaartsevangelie’ te kennen, om te voorkomen dat je in hun valkuilen trapt.

De aanhangers geloven o.a. dat God rijk word aan de gelovige (geld dat in feite aan dominee word gegeven) daarmee vermenigvuldigd hij, (God zogenaamd) zijn gave aan de gelovige…

@ Barbapapa: We zijn het mogelijk in ieder geval over eens dat dat ‘welvaartsevangelie’, een zweverig systeem is. Daarom is het goed een realistisch christendom te verkondigen. Een God die mens is geworden, dat hij lijd met ons, dat geeft zin aan ons lijden, meer horizon, meer toekomst. Sekten daarentegen zijn erg onevenwichtig. Op een eerste moment kan het je goed doen voelen. Maar kort daarop ziet men dat het leven moeilijk is. Ik geloof in een menselijke God, die lijd met ons. Dat is meer overtuigend, meer waar en bied een groter hulp voor het leven dan éénzijdige ideologieën.

Beste Barbapappa,

Je bevestigd slecht wat ik hierboven zei. Jouw manier om met Bijbelteksten om te gaan is mijns inziens duidelijk ideologisch gekleurd.

Ik ben niet overtuigd van een bepaalde visie, enkel omdat er zoveel citaten uit de Schrift worden vermeld. Persoonlijk vind ik een overdaad aan teksten zonder uitleg altijd wat verdacht. Daartegen zijn allerlei teksten en fundamentele bijbelse lijnen in te brengen. Maar die worden nu juist niet genoemd. Wat bijbels inzicht lijkt, of als zodanig wordt gepresenteerd, kon ook wel eens een gevaarlijke ideologie zijn.

Groet van Kyron

Barbapappa: Het heeft geen enkele zin met zulke Bijbelteksten te komen.

Ik kan daarna weer Bijbelteksten geven die het tegendeel bewijzen en daarna kan jij weer andere Bijbelteksten geven, waarna ik weer met Bijbelteksten kan komen.

Kyron: Je hebt gelijk. Als iemand van rijkdom en/of armoede één strikt omschreven ideologie maakt hebben Bijbelcitaten die die ideologie ontkracht geen enkele zin. Want wat niet in die ideologie past,moet daaruit verwijderd worden.

Barbapappa: Maar je bent er dus vrij in om te kiezen wat je wil. Je mag ook arm zijn als je dat liever wil.

Kyron: Neen hoor. Ik heb geen zin om van armoede of rijkdom een ideologie te maken. De bijbel kun je zo ideologische manipuleren dat het jouw eigen ideologie steunt.

Er kan in een bepaalde groep/gemeente een dominante gemeentelijke / kerkelijke ideologie bestaan, zo sterk dat de aanhangers zich daarover geen vragen stellen.

Religieuze ideologieën zijn niet zo gemakkelijk te doorzien. Vooral als iemand zelf tot zo een groep behoort, die van geloof een ideologie maken.

Dus alle ideologische oversimplificaties over armoede en rijkdom maken op mij weinig indruk.

Mijn inziens is de onderstaande spreuk één van de beste interpretaties van 'geef ons dagelijks brood'

Spreuken 30,8-9

houd valsheid en leugen ver van mij,

geef mij geen armoede of rijkdom,

laat mij van het brood genieten dat mijn rantsoen* is,

zodat ik niet verzadigd raak en U ga verloochenen,

en ga zeggen: Wie is de heer??

Zodat* ik niet arm word en ga stelen

en de naam van mijn God geweld aandoe.

Barbapappa: Hier zal ik maar niet al teveel op reageren, omdat ik geen welvaartsevangelie predik.

Kyron: Dat komt dan wel anders over.

Barbapappa: Het zijn veel protestanten die de kerk in diskrediet brengen met hun armoedeprediking. .

Kyron: O ja? Zou je dan eens een voorbeeld van kunnen geven, namen en rugrummers erbij graag.

Barbapappa: Het gaat de prediker niet om zijn eigen zegen, het gaat de prediker om de zegen van de hoorders, net zoals het God gaat om de zegen voor Zijn kinderen. De preker/herder gaat het om het brengen van de schapen naar de grazige weiden.

Kyron: En hij scheert ze ook regelmatig.

Barbapappa: Als het de farizeeërs waren die tienden moesten geven, dan zijn het nu veel protestanten die tienden moeten geven, want veel protestanten zijn de farizeeërs van deze tijd.

Hier staat overigens een genuanceerd beeld van de farizeeërs. Er staat bv. "In het Evangelie naar Lucas komen de farizeeën sympathieker over: ze nodigen Jezus bij hen thuis uit (Luc. 7,36-50) en waarschuwen hem voor de herodianen (Luc. 13,32-33). In het Evangelie naar Johannes gaat Jezus in debat met Nicodemus, een overste van de joden, die later zijn aanhanger wordt (Joh. 3,1-21; 7,45-52; 19,39)."

Kyron: Het zijn jouw woorden dat farizeeërs, protestanten van onze tijd zijn. Maar de meeste van die protestanten winkelen dan zeer selectief. Wat ik daar mee bedoel, kopieer ik weer even een stukje wat ik eerder schreef:

De tienden (eten en dieren) was een wet voor de Joden in het Oude Testament.

Het is daarom dat de protestantse sekten die het eisen steun moeten zoeken bij door citaten uit het Oude Testament te noemen en vooral Maleachi om te kunnen doen geloven aan de mensen dat het Bijbels is, maar ze vermelden niet dat het was voor het dorp van Israel, met wie God dat verbond had gemaakt, en wij zijn geen joden, maar christenen.

Wij behoren tot het nieuwe verbond: “Dit is mijn bloed, bloed van het nieuw en eeuwig verbond†Lc 22,20; Heb 10,9; Gal 3,23-25 dit is verkregen met de dood en verrijzenis van Jezus christus en nu is Hij onze Heer. Paulus corrigeert diegene die weer wil leven onder de wet. (Gal 4,21-26)

Jammer genoeg hebben sommigen niet deze kennis. Onbedachtzaam zijn ze de 2 verbonden aan het aan het vermengen alsof het was het zelfde. Zo nu en dan zijn christenen bij het geven van deze tienden Joden. Hoe dan ook, als iemand wil geven het omdat het is de wet van Mozes. U moet niet vergeten dat de apostel Jakobus zegt dat de Wet Was een alles of niks.

Een mens was het niet toegestaan te kiezen wat hij zal bevallen aan de wet, alsof het een religieus menu was en wat je niet bevalt, lieten we maar aan een kant. We kunnen niet kiezen wat bewaren en wat afwijzen.

Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, staat schuldig ten opzichte van het geheel. (Jakobus, 2,10)

Als u de Wet wilt volgen, men moet zich besnijden, de Sabbat bewaren, geen bloed eten, tienden geven, geen vis eten zonder schubben, stenen gooien naar wie de Wet overtreedt. Alles of niks. Daarom zeiden de christenen in het Nieuwe Testament nooit noch spraken over de tienden noch van de anderen dingen die ik zojuist heb vermeld.

Daarom er zijn veel die willen worden een dominee om hun schapen te kunnen scheren rustig in de naam van God.

Barbapappa: Het slaat nergens op dat de farizeeën tienden moesten teruggeven en de rest van de mensheid niet. God maakt geen verschil tussen mensen. Als Hij de ene persoon van een ziekte wil genezen, wil Hij de ander ook genezen. Als Hij de een oproept tienden terug te geven, roept Hij de ander ook daartoe op.

Kyron: Het bovenstaande slaat inderdaad nergens op. Evenmin de vergelijking. Als je bid voor genezing en die persoon geneest. Mooi. Als je bid voor een ander persoon en die genest niet, krijg je bij sommige sekten te horen, dat die persoon niet genoeg geloof zou hebben, anders zou hij/zij wel genezen.

Timon: Sowieso kan je stellen dat het voor het welvaartsevangelie al niet op gaat, want juist die gasten willen meer en meer en zijn niet tevreden met minder dan een luxe leventje. Kruis dragen? Ho maar

Kyron: Inhoudelijk ben ik het vrijwel met je eens. Al zou ik er bij zeggen dat deze gasten het niet ontbreekt wat ‘geloof’ betreft, maar wel aan ‘intelligentie’. Gelukkig is niet het geloof, noch de intelligentie maar de liefde het belangrijkste. Zonder liefde word geloof en ook intelligentie fanatisch en waardeloos.

Ik ben er ook van overtuigd dat dit welvaartsevangelie het protestantse milieu schaadt, een item wat de verdeeldheid bevorderd. Velen van hen centreren zijn predicatie in het thema van de tienden en inzamelingen en economische belastingen. Belovend daarentegen zegeningen en genezingen en toekennend vaak hij die niet bereikt één of andere genade (zoals genezingen van ziekten, bekeringen, of anderen profijten) bij het feit van niet meer te hebben gegeven. Dit heeft erg strenge kritieken teweeggebracht wat betreft andere protestantse dominees die zich in diskrediet gebracht zien door de zelfzuchtige predicatie en roofzucht van deze belastingontvangers die handel drijven met het Woord van God.

Barbapappa: Een egoïstisch hart kan geen rijkdom van God ontvangen. Een egoïstisch hart kan misschien alleen rijkdom uit de wereld ontvangen op de manieren die de duivel aan mensen probeert te leren (door hebzucht, hard werken, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing enz.).

Kyron: Beste Barbapappa, het is goed in je eigen situatie te kijken, dat je zelf geen slachtoffer bent van hebzucht, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing…., om het in jouw woorden eens te zeggen.

Barbapappa: Het teruggeven van tienden geeft wel grote zegen.

Kryon: De zegen voor dominee X is zeer groot met trouwe volgelingen.

Barbapappa: Zelfs Jezus zei tegen het traditionele volk dat ze tienden moesten geven.

Luc 11,42

Maar wee u, Farizeeën, want gij geeft tienden van de munt en de ruit en van alle kruiden, en gij gaat voorbij aan het oordeel en de liefde Gods. Dit moest men doen en het andere niet nalaten.

Kyron: Goed is kopieer weer even een stukje wat ik eerder heb geschreven voor jou.

Mijns inziens vragen of bevelen noch Jezus noch de apostelen tienden.

In feite bestaat noch in een enkel citaat van het Nieuwe Testament in wat Jesus of sommige van de apostelen zeggen dat men tienden moet betalen en minder nog 10% van de inkomsten. Zelfs niet voedingsmiddelen en dieren.

In de evangeliën komt slechts 3 keer het woord tiende voor en hij spreekt dan over de farizeeërs die moesten het. (Mt 23,23; Luc 11,42) en overigens spreekt hij niets goeds over hen, en in deze kwestie vermeld in Lc 18,12-14 dat door het geven van tienden men niet word gerechtvaardigd noch gezegend.

De andere keren alleen in de brief aan de hebreeën en is wat Abraham aan Melquisedec gaf voor een enkele keer en was deel van een oorlogsbuit. En het Nieuwe Testament spreekt men over hulp, inzameling, steun, delen alles wat men had, maar nooit 10 % wekelijks en in geld. (Lc 1,3-7; 1 Tim 5,18)

Waarom denk je dat het nooit bij Paulus opgekomen was te vermelden Mozes of de profeten over de tienden of losmaken de passage van Maleachi “U bent God aan het berovenâ€, zoals veel moderne predikanten het doen? Wel, omdat Hij wist dat hij leefde vanuit een Nieuw Verbond en nieuwe stijl van geven met het hart.

Barbapappa: Ik geef in ieder geval altijd de tienden terug aan God en verder houd ik me daar niet mee bezig.

Kyron: Ik denk daar zoals u hierboven kon lezen duidelijk anders over. Voorts denk ik dat het ook goed is kritisch naar je eigen geloof te kijken en niet klakkeloos halleluja, een aplausje of ja, en amen te zeggen wat een willekeurige dominee allemaal uitkraamt.

Barbapappa: En is vers 5 een excuus om vers 6 te negeren?

Kyron: Ik pleit niet voor negeren, maar over juist interpreteren.

Barbapappa: Godsvrucht is niet synoniem aan tienden. De godvrezendheid geeft alleen grote winst.

Kyron: Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

[edit marlies: even wat dubbele info weggehaald]

Barbapapa: Onder het oude verbond waren het de Levieten die door God waren aangesteld die de tienden ontvingen. Stalen zij? Lapten zij de tien woorden aan hun laars?

Kyron: Ik heb hier ooit over geschreven. Dat stukje kopieer ik even voor u:

De tienden was voor de Levieten, weduwen en wezen, niet voor de dominee.

Het diende voor het levensonderhoud van de levieten, omdat deze geen erfgoed gemeenschappelijk hadden op de aarde met de andere stammen. (Lev. 27:30-33; Num. 18:21-32;Dt 14,27-29). Van deze bodem, nam men ook zekere porties om de nood te verlichten van de vreemdelingen, de wezen, en de weduwen.

Bij het derde jaar de tiende van dat jaar moest meteen overhandigd worden aan de locale dorpjes, en ter beschikking gesteld, niet alleen voor de Levieten, maar ook voor de “vreemdelingen, de wezen en de weduwen†(Deut. 12:5-7;14:22-29; 26:12-14).

De huidige rabbijnse joden vragen feitelijk de 10% niet voor hen, omdat ze perfect de wet kennen en ze weten dat de tienden in natura enkel was voor de levieten. De 10 % van het salaris voor de jef, dominee of leider, heeft NOOIT bestaan in de Bijbel, behalve van de kant van dominees, die voor zichzelf eisen in de naam van God, wat God nooit had gevraagd voor Hem

Barbapappa: Na vers 5 dat je citeerde, staat vers 6 waarin staat dat het inderdaad echt waar is dat de godsvrucht grote winst geeft, een winst met tevredenheid, of als zij samengaat met tevredenheid.

Kyron: Sinds wanneer is godsvrucht synoniem met tienden? Volgens de dikke van Dale betekent godsvrucht, “godvrezendheidâ€.

Verder is de onderstaande link interesant:

link

En is vers 6 een excuus om vers 5 te negeren?

Barbapappa: Ik denk niet dat mensen tienden aan een dominee geven, wel aan God, volgens Mal. 3:9.

Kyron: Ja, daar heb je eerder ook al over verteld, toen we meer toegespitst ooit over tienden. Ik heb daar ook een Bijbels commentaar op geleverd… Dus dat ga ik nu hier niet weer doen…

…

Mijns inziens zijn het wel bepaalde dominees… die deze passages zo overmatig prediken. Het zijn wel de dominees die dat Geld van God opstrijken. Is dat niet stelen? En het aan de laars lappen van de tien geboden?

Barbapappa: Als deze 'dominee' strafbare feiten heeft begaan, distantieer ik mij van hem. Elke dominee hoort zich in eerste instantie te houden aan Gods wetten en in tweede instantie aan de wetten van een land. Daar past het onderdrukken van armen niet bij.

Geldzucht is inderdaad iets om ver vandaan te blijven en de Mammon af te zweren. (Niemand kan twee heren dienen. Een mens moet alleen Jezus Christus als Heer hebben.) Een christen leeft voor het koninkrijk van God.

Matth. 6

33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden.

Kyron: Inderdaad, dus niet zoals 1 Tim 6,5 laat zien: [5] en eindeloze discussies tussen mensen met een verwarde geest, die van de waarheid verstoken zijn en in de godsdienst een bron van inkomsten zien. [6]

Beste Barbapapa,

Ik kan rechtstreeks op je tekst reageren of wat me opvalt. Ik kies voor het laatste. Wat me opvalt is het overvloedig gebruik van voorspoed. En de mentaliteit van voorspoed, welvaart, succes…

Er bestaat zelfs een theologie van het succes die beweert dat een wijze gever die veel geld geeft (lees aan hem de dominee door middel van tienden) een vrij leven van zieken zal genieten, van stress en van verslavingen en dat zijn leven vol van materiele goederen zal zijn: Een nieuwe auto, een groot huis, een dikke bankrekening.

Deze associatie krijg ik erbij als ik bepaalde teksten van jou lees. Diezelfde theorie verkondigde ook deze bovenstaande dominee die ook in de gevangenis rust/heeft gerust.

Wat jij hierover denkt is jou zaak. Tevens mijns inziens is het zo dat ieder die deze theologie van het succes verkondigd in feite aan het spelen is met de geldzucht van de mens.

Groet van Kyron

Op donderdag 19 maart 2009 22:06:14 schreef Barbapapa het volgende: Aha, ok Ja, ik ken die man en zijn ideeën niet, dus kan niet over hem oordelen.

Inderdaad, het wilt niet zeggen dat er onder dat kasteel een manneke met een bijbel in zijn hand staat, dat het een onschuldig wezentje is. Je kunt natuurlijk wel een oordeel geven in de positieve richting zoals je zegt: ‘Dat is wel een beetje het soort woning wat een beetje past bij een kind van God.’ Dat neemt de feiten natuurlijk niet weg dat de mannen die er in wonen ordinaire bedriegers kunnen zijn.

Verder zeg je niet te oordelen. Maar wat zegt dan dit citaat van jou? :

Barbapapa: Als iemand een kind is van H.M. de Koningin woont iemand ook niet in een krot. Laat staan als je een kind bent van de Allerhoogste.

Dat lijkt in te houden dat arme mensen die soms ook in krotten wonen geen kinderen van God kunnen zijn. Is dat geen oordeel?

Voorts is het een feit dat er meer praktiserende gelovige mensen zijn in arme landen dan in de rijke. Dat lijkt te impliceren dat er toch veel praktikerende gelovige mensen zijn die in krotten wonen. Dat laatste heb ik niet van horen zeggen. Maar dat heb ik met mijn eigen ogen gezien. (Ik reis soms wel eens wat)

@ Barbapapa

De centjes van dit Heerschap komen wel voort uit uitbuiting van mensen. Meer informatie over dit Heerschap:

link

Het soort woning wat een beetje past bij een kind van God zeg je. Ook hier is een illustratie gepast, foto van de eigenaar van deze woning. Hij heeft/had in ieder geval een andere woning gekregen...

link

Juist ja, zoals dit hieronder een mooie illustratie van is:

Jususcristo es el camino y yo soy el peaje!

Onder het motto: Jezus Christus is de weg en ik ben het tolhuis!

link