Computoon

Jullie hebben vast wel een soort gespreksgroepen, komen dit soort onderwerpen ook aan bod?

Dit is geen kritiek alleen op de R-KK want ook binnen mijn eigen kerkgenootschap omzeilt men graag hete hangijzers en dat vind ik jammer. Het lijkt dan op een harmonieus geheel maar men ziet niet dat er mensen losraken,vervreemden van de kerk. Je raakt die mensen kwijt die dat soort onderwerpen wel willen bespreken.

De katholieke Kerk is geen praatgroep op christelijke grondslag.

De katholieke Kerk omzeilt zeker geen hete hangijzers. Haar moraal is erg duidelijk en voor iedereen die er kennis van wil nemen toegankelijk. Maar je kunt ook 'schuldig onwetend' willen blijven. Het grote verschil tussen de katholieke Kerk en een aantal andere geloofsgemeenschappen is dat zij haar moraal niet aanpast aan wat deze tijd 'algemeen gangbaar' of 'gemakkelijk haalbaar' is. Echtscheiding voor de Kerk zal bijv. nooit mogelijk zijn (want wat God bindt zal de mens niet scheiden, dus als je 'echt' kerkelijk getrouwd bent, blijf je dat ook.) Abortus en actieve euthanasie zullen altijd doodzonden blijven.

Dat haar moraalleer en ethiek op eenzame hoogte staan (vergeleken met die van een aantal andere geloofsgemeenschappen die soms érg wereldgelijkvormig zijn geworden) wil niet zeggen dat haar herders de schapen in de kou laten staan die problemen ondervinden op bepaalde gebieden als gevolg van de 'hoge lat'. Daarvoor is het pastoraat.

Onvruchtbaar betekent vaak ook dat je niet kan trouwen in de kerk. Als je niet kan trouwen mag je ook geen seks hebben..of zie ik dat verkeerd..?

Je veronderstelling in de eerste zin is fout. Onvruchtbaarheid is in principe geen huwelijksbeletsel. (Blijvende impotentie wel maar dat is iets heel anders.)

Wat vind de kerk wat dat betreft van civiele huwelijken tussen hun leden die door een handicap niet in de kerk kunnen trouwen?

Katholieken die trouwen dienen voor de Kerk te trouwen. Wel kan de bisschop onder bepaalde voorwaarden dispensatie verlenen van de vorm, bijv. wanneer een niet-katholiek trouwt met een katholiek (zoals bij Willem-Alexander en Máxima.)

Is seks nog wel toegestaan als je onvruchtbaar bent?

Ja

Of is dat echt alleen toegestaan als je door de kerk getrouwd bent?

Voor een katholiek: ja. Of wanneer je dispensatie in de vorm hebt gekregen. Het huwelijk tussen twee gedoopten beschouwt de Kerk als een sacrament.

Als je niet kan trouwen zou je dus eigenlijk ook nooit seks mogen hebben..of werkt dat anders?

Nee, dan zou je nooit seks mogen hebben.

Dan zou je toch enorm seksueel gefrustreerd raken? Zoveel stress kan niet goed voor je zijn..

Zonder eten en drinken ga je dood. Met seks schijnt dat anders te werken.

en het feit dat je geen kinderen kan krijgen is al lastig genoeg om mee te leven (voor mensen die kinderen zou willen).

Kinderen worden je gegeven - of niet, er bestaat niet een soort 'recht op kinderen'.

Het leerstuk dat Maria de Moeder God's is of liever gezegd de 'God-barende' (Theotokos) betekent niet dat zij de oorsprong was van Christus. Hij was er vóór alle tijden.

Wat betekent het dan?

Dat Maria de moeder is van de mensgeworden Zoon van God, die zelf God is. De heilige Drie-eenheid is er 'van eeuwigheid'.

Hoe vreemd het misschien heden ten dage klinkt, maar ik geloof wat de Kerk altijd al heeft geloofd, namelijk dat waar de Kerk spreekt, Christus spreekt.

Maar het paradoxale is weer dat woordvoerders (van een diaken tot aan de paus) van de kerk wel degelijk feilbaar zijn, volgens de kerk. Dat er wel beweringen door geestelijken zijn gedaan die de RKK als ketters ziet. Dat er flink machtsmisbruik is geweest tot de paus aan toe die ook best zaken hebben gebracht die 'in naam van de kerk' leken te zijn.

Dat wordt ook erkent.

En daarnaast is ook dingen die wel met een goede en oprechte overtuiging gedaan zijn maar waarvan tegenwoordig toch wel wordt gezegd dat men dat toch beter anders had gedaan tegenwoordig.

Dat is zeker waar. Ik besef hoe moeilijk het verschil is uit te leggen tussen:

- enerzijds de Kerk - die zowel een onzichtbare binnenkant als zichtbare buitenkant heeft en waarvan we op gezag van Christus zelf aannemen dat ze altijd in de waarheid blijft omdat de heilige Geest haar zodanig hoedt dat zij nooit bij monde van haar authentieke leraren (paus en de met hem verenigde bisschoppen) op gebied van geloof of goede zeden iets als waarheid zal verkondigen wat het niet is;

- anderzijds de bedienaren van de Kerk die, net als alle andere mensen, vatbaar zijn voor zonde, van hoog tot laag. Voorbeelden daarvan, tot in het zeer recente verleden, zijn bekend.

Maar nooit in 20 jaar kerkgeschiedenis is een uitspraak gedaan op het gebied van de GELOOFSLEER waarvan men later heeft moeten zeggen: 'tja, daar hadden we ons vergist' - dat zou betekend hebben dat Christus zijn toezegging niet gestand zou hebben gedaan en nog steeds doen en zal blijven doen, wat uiteraard uitgesloten is. Als iets op geloofsgebied waar is, blijft het waar. Daar krijgt de tijd geen vat op. En als iets niet waar is op geloofsgebied, zal het in de katholieke Kerk nooit als waarheid worden verkondigd.

- Een "aardig" voorbeeld in dit verband (in een ander topic al eens ter sprake geweest) is dat Maria altijd maagd is gebleven. In de katholieke Kerk is deze geloofswaarheid altijd al geloofd en in de 6e eeuw als dogma vastgelegd. Bij 'de' protestanten zijn bepaalde geloofswaarheden kennelijk relatief (ja, dat is een tegenspraak): de bekende Reformatoren geloofden wél in deze geloofswaarheid maar hun verre nazaten lang niet allemaal meer. Daar kan ik met mijn katholieke pet niet bij. -

Maar ondanks de zondigheid en miskleunen, van kleine tot zeer grote, ook van bedienaars van de Kerk, bestaat de katholieke Kerk nog steeds, nu al meer dan 20 eeuwen, en zal zij ook blijven bestaan tot het einde der tijden. De poorten der hel zullen haar niet overweldigen. Persoonlijke zondigheid van haar bedienaren krijgt op de een of andere manier geen vat op het voortbestaan van de Kerk omdat het Jezus Christus zelf is die zijn Kerk leidt, door de H. Geest. Hoe de H. Geest werkt, is een geloofsmysterie maar dat Hij, de Geest der waarheid, vanaf het eerste Pinksterfeest werkzaam is in de Kerk is zeker.

"God kan recht schrijven op kromme lijnen", wordt wel eens gezegd. Mensen zijn per definitie zondig, dus ook de opvolgers van de apostelen en hun helpers. Maar toch lukt het God, op een wijze die wij, in ieder geval hier op aarde, nooit zullen kunnen vatten, om zijn Kerk te laten voortbestaan en altijd in de waarheid te laten blijven. En die waarheid is niet altijd even gemakkelijk en we horen 'm niet altijd graag.

En dat is het geloof waarin ik me troost als bedienaren van de Kerk (voor de media vaak gelijk aan 'de Kerk') negatief in het nieuws zijn. Negatief wanneer zij stáán voor het geloof van de Kerk en haar sacramenten en alleen stuiten op onbegrip. En negatief wanneer zij dingen hebben gedaan waarvan zij, net als andere katholieken weten, dat het grote zonden zijn en een schande voor datgene waar de Kerk voor staat.

Ik begrijp wel dat het een regel is binnen de R-KK omdat het huwelijk niet "geconsumeerd" wordt maar ik vind het een regel die echt niet meer kan. Ook begrijp ik nog steeds niet dat rooms-katholieken zeggen;" okay het pastoraat is anders,dit zijn de regels maar we zoeken een weg met dat paar". Ik zou me inzetten om die regels te veranderen hopelijk met veel katholieken samen. Want nu zijn er regels waar de meeste roomskatholieken ook moeite mee hebben. Maar ze leggen zich erbij neer, ze zoeken zelf wegen om dit soort zaken op te lossen. Stuit dat niet enorm tegen de borst?

Zelf kom ik uit een kerkgemeenschap waar geen één geloofsbelijdenis het hoogste goed is al zullen de meeste leden achter de geloofsbelijdenis van Nicea staan. Het wordt dan ook niet standaard voorgelezen tijdens de dienst.

Gewoontes kunnen mooi zijn, dierbaar maar moeten we ons niet afvragen of ze nog menselijk zijn, zoals deze regel binnen de R-KK? Zou Jezus gewoontes, regels niet ondergeschikt laten zijn aan menselijke relaties zoals een stel met dwarsleasie die hun huwelijk in wil laten zegenen? Ik twijfel er eigenlijk niet aan, jullie wel?

Kerkelijke regels kunnen uiteraard veranderen. De vorige Codex dateerde van 1917 en de huidige is van 1983 en wijkt op allerlei punten van de vorige editie af. Maar bedenk, dat het bij het kerkelijk huwelijk niet gaat om het beleven van 'een mooi feest voor mensen die graag willen laten zien dat ze bij elkaar willen blijven' maar om een sacrament. Het open staan van het huwelijk voor kinderen (behalve wanneer de gehuwden duidelijk op leeftijd zijn, dan wordt het niet gevraagd) is een wezenlijk bestanddeel van het sacramentele huwelijk. Ook 'lichamelijk gezonde' katholieken die 'nu en nooit' samen kinderen willen krijgen, kunnen niet voor de katholieke Kerk trouwen.

Het gaat de Kerk om het heil van de ziel en we moeten er op vertrouwen dat het leergezag van de katholieke Kerk (de paus en de met hem verenigde bisschoppen), in verbondenheid met Schrift en Traditie, geleid wordt door de H. Geest in hun onderricht.

En wees gerust, het katholiek geloof is niet hard en harteloos maar er is geen sprake van 'vrijheid blijheid'. De regels die volgen uit het geloof worden pastoraal toegepast, dus rekening houdend met waar de Kerk voor staat en met het leven van de gelovige, in alle opzicht. Het probleem in onze tijd is echter, dat het christelijk geloof in rap tempo aan het verdampen is uit onze samenleving en dat veel gelovigen de 'waarden' van de wereld ook tot de hunne hebben gemaakt ('moet kunnen'). En die waarden en daaruit voortvloeiende normen stroken vaak niet meer met die van de katholieke Kerk. Dat is een bron van veel 'praktische moeilijkheden'.

Is er iemands op dit forum die kan uitleggen hoe het zit met het verbod op een huwelijks voltrekking van een bruidspaar in de R-KK wanneer men b.v een dwarsleasie heeft? Ik kan niet geloven dat dat klopt.

Het antwoord of spraake is van een 'ongeldigmakend beletsel' is af te leiden uit canon 1084 (Codex Iuris Canonici, het kerkelijk wetboek)

"1. Voorafgaande en blijvende impotentie tot geslachtsgemeenschap, hetzij bij de man, hetzij bij de vrouw, hetzij absoluut hetzij relatief, maakt het huwelijk krachtens zijn aard zelf ongeldig.

2. Indien het beletsel van impotentie twijfelachtig is, hetzij door een rechtstwijfel hetzij door een twijfel over feiten, mag het huwelijk niet verhinderd worden noch, zolang deze twijfel bestaat, nietig verklaard worden.

3. Onvruchtbaarheid maakt een huwelijk niet ongeoorloofd noch ongeldig, met inachtneming van het voorschrift van can. 1098."

Als 1 van toepassing is, kunnen man en vrouw niet geldig een kerkelijk huwelijk aangaan omdat dan aan een van de 'doelstellingen' van het kerkelijk huwelijk niet voldaan kan worden.

Van een aantal beletselen kan de bisschop ('de plaatselijke Ordinaris', zoals hij wordt aangeduid in de Codex) dispenseren maar van dit beletsel niet.

Hallo broeders en Zusters,

De 7de gebod is dat men geen onkuisheid mag plegen.

Maar wat is volgens de RKK onkuisheid? mag je bijvoorbeeld niet mastruberen

en waarom niet?

Hartelijk dank alvast voor reacties!

Omdat de katholieken de 10 geboden anders tellen, is het 6e gebod.

In de katholieke Kerk hoort seksualiteit thuis in het onontbindhare huwelijk, tussen één man en één vrouw en dan nog op zodanige wijze dat het voortplantingsaspect niet definitief onmogelijk wordt gemaakt. Alle vormen van seksualiteit daarbuiten, onder welke naam ook, zijn (objectief) zondig. Of dit nu masturbatie is, praktiseren van homoseksualiteit, overspel, ontucht (seksualiteit buiten het huwelijk) of wat dan ook.

Dat dit in de praktijk niet allemaal eenvoudig te realiseren is, is ook bekend. Ook hierin kun je echter groeien als mens. De Kerk houdt het ideaal hoog maar biedt altijd vergeving aan de berouwvolle zondaar, ook op dit gebied. Daar is in de katholieke Kerk een sacrament voor.

De tekst van het goede vrijdag gebed (rkk) voor de ongelovigen spreekt me wel aan, ik kan het helaas niet online vinden.

Hieronder staat de voorbede van Goede Vrijdag volledig. De bede 'voor wie niet in God geloven' staat onder VIII.

VOORBEDE

Na elke oproep tot gebed bidden allen in stilte; daarna bidt de celebrant luidop voor de aangegeven intentie.

I. Voor de heilige Kerk

Laten wij bidden, broeders en zusters, voor de heilige Kerk: dat onze God en Heer haar over heel de wereld vrede en eenheid brengt: dat in ons leven tijden van rust en stilte komen tot verheerlijking van God, de almachtige Vader.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, in Christus hebt Gij uw heerlijkheid aan alle volken geopenbaard. Waak over het werk van uw barmhartigheid, geef dat uw Kerk, verspreid over heel de wereld, stand houdt in de belijdenis van uw Naam. Door Christus onze Heer. - Amen.

II. Voor de paus

Laten wij ook bidden voor onze heilige vader, paus N., die door onze God en Heer is uitverkoren tot het bisschopsambt: dat hij gespaard blijft om leiding te geven aan de Kerk, het heilig volk van God.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, alles wat bestaat steunt op uw raadsbesluit. Luister naar ons gebed: bewaar in uw liefde de paus die Gij over ons hebt aangesteld. Moge het christenvolk, dat door U wordt bestuurd, onder zijn leiding altijd toenemen in geloof. Door Christus onze Heer. - Amen.

III. Voor de gehele geestelijkheid en alle gelovigen

Laten wij ook bidden voor onze bisschop N., voor alle bisschoppen, priesters en diakens van de Kerk en voor heel het gelovige volk.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, door uw Geest leidt en heiligt Gij allen die tot de Kerk behoren, het Lichaam van de Heer. Verhoor ons gebed voor al uw gewijde dienaren: dat ieder, naar de genade die Gij hem hebt geschonken, U dient in geloof en trouw. Door Christus onze Heer. - Amen.

IV. Voor de doopleerlingen

Laten wij ook bidden voor hen die zich op het doopsel voorbereiden: dat onze God en Heer hun oren opent om met hun hart zijn woord te verstaan, en hun de deur ontsluit van zijn barmhartigheid; dat zij door de wedergeboorte in het waterbad vergiffenis verkrijgen van alle zonden en geborgen zijn in Christus Jezus, onze Heer.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, Gij zegent steeds de Kerk met nieuwe christenen. Breng de doopleerlingen geloof en inzicht bij. Geef dat zij herboren worden uit het water van het doopsel en in de gemeenschap worden ingelijfd van hen die Gij als uw kinderen hebt aangenomen. Door Christus onze Heer. - Amen.

V. Voor de eenheid van alle christenen

Laten wij ook bidden voor al onze broeders en zusters die in Christus geloven: dat onze God en Heer hen die trouw zijn aan de waarheid samenbrengt en in zijn éne Kerk bewaart.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, die verdeeld zijn brengt Gij weer samen, die samen zijn bewaart Gij in uw vrede. Zie genadig naar de kudde van uw Zoon: verenig allen die door één doopsel zijn geheiligd in oprecht geloof en verbind hen door één band van liefde in Christus Jezus onze Heer. - Amen.

VI. Voor het Joodse volk

Laten wij ook bidden voor het Joodse volk dat door onze God en Heer het eerst is aangesproken: dat Hij het groot maakt in liefde voor zijn heilige Naam, in trouw aan zijn Verbond.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, Gij hebt uw beloften toevertrouwd aan Abraham en aan zijn volk. Verhoor genadig de gebeden van uw Kerk; dat het volk dat Gij het eerst hebt uitverkoren, tot de volheid van de verlossing komt. Door Christus onze Heer. - Amen.

VII. Voor allen die niet in Christus geloven

Laten wij ook bidden voor hen die niet in Christus geloven: dat de heilige Geest hen met zijn licht vervult en dat zij de wegen inslaan die leiden naar het heil.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, geef dat zij die zonder Christus te kennen in uw ogen eerlijk door het leven gaan, de waarheid vinden; en dat wij altijd groeien in wederzijdse liefde, meer ontvankelijk worden voor het mysterie van uw leven en voor de wereld beter getuigen van uw goedheid. Door Christus onze Heer. - Amen.

VIII. Voor allen die niet in God geloven

Laten wij ook bidden voor hen die niet in God geloven: dat zij met een oprecht hart ingaan op wat goed is en eenmaal bij God uitkomen.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, Gij hebt de mensen zo gemaakt dat zij in hun verlangens U altijd zoeken en tot rust komen als zij U vinden. Wij vragen U dat allen, ondanks de vele hindernissen, de tekenen verstaan van uw liefde en het getuigenis van de goede werken van uw gelovigen; en dat zij eenmaal U, God, één en waarachtig, vol vreugde onze Vader noemen. Door Christus onze Heer. - Amen.

IX. Voor de regeringsleiders

Laten wij ook bidden voor de regeringsleiders: dat onze God en Heer hun hart en geest richt naar zijn wil, zodat iedereen mag leven in vrijheid en echte vrede.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, het leven van de mensen ligt in uw hand en voor de rechten van de volken staat Gij borg. Sta onze regeringsleiders bij en geef dat overal ter wereld onder alle volkeren voorspoed en blijvende vrede heersen en vrijheid van godsdienst. Door Christus onze Heer. - Amen.

X. Voor allen die in nood verkeren

Laten wij bidden, broeders en zusters, tot God, de almachtige Vader: dat Hij de wereld van dwaling zuivert, gevaarlijke ziekten en hongersnood verdrijft, gevangenissen ontsluit en boeien verbreekt, een thuis schenkt aan ontheemden, veiligheid aan hen die onderweg zijn, genezing voor zieken, en voor de stervenden eeuwig heil.

Gebed in stilte. Daarna zegt de priester:

Almachtige eeuwige God, Gij zijt vertroosting voor de bedroefden en sterkte voor hen die het moeilijk hebben. Laat hun gebeden tot U doordringen, uit welke nood zij ook roepen. Dat zij tot hun vreugde de hulp ondervinden van uw barmhartigheid in al hun beproevingen. Door Christus onze Heer. - Amen.

Okey, bedankt voor je uitleg. Ik zal er niet op ingaan, want dan ontstaat er een onrespectvolle discussie.

Dat zou minder gewenst zijn maar ik vermoed dat dan het moderatieteam wel zou ingrijpen. Hopelijk vond je me nog respectvol genoeg, tot nu toe... In ieder geval ook bedankt voor je reacties.

Ik volsta ermee dat ik het totaal niet met je eens ben, maar daar ben ik dan ook protestant voor

Je bent niet de enige op Credible

(zowel wat het protestant zijn als het niet met me eens zijn...) Maar toevallig kan ik daar goed tegen

Ja ik zie analogie, en meteen het gat in je redenering: niet iedere rechter kijkt op dezelfde manier naar een zaak en naar hoe het recht daarop toegepast moet worden. Als alle rechters dat hetzelfde zouden doen, zou het geen zin hebben om in beroep te gaan.

Dat was ook meteen het zwakke punt in mijn voorbeeld. Het verschil is, dat wanneer de Kerk dogmatisch spreekt dit alleen kan gebeuren als de inhoud waar was, waar is en altijd waar zal blijven. Anders gezegd: iets op geloofsgebied is niet waar 'omdat de Kerk het zegt' maar 'omdat het waar is, zegt de Kerk het'. Zo zien we bijv. dat de apostolische geloofsbelijdenis een heel stuk korter is dan de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel, terwijl het uiteraard om hetzelfde geloof gaat. De reden is, dat er altijd al 'dwaalleren' zijn geweest en dat het christelijk geloof op allerlei wijzen is betwist. (Arianen en hoe ze ook allemaal mogen heten enz.) Het gaat er echter om: 'wat is waar'. Die waarheid biedt de Kerk en dit heeft geleid tot de bekende kernachtige uitspraken van de geloofsbelijdenis.

Ik ben het met je eens, zolang je DE KERK, die heilige, algemene christelijke kerk, breder trekt dan de katholieke kerk. Zoals je het nu vertelt, doe je net alsof niet-katholieke christenen eigenlijk er niet bij horen.

Die horen er wel degelijk bij, onder meer op basis van het Doopsel, maar op een andere manier. Je zou de Kerk kunnen zien als een aantal concentrische cirkels waarbij men dichter of verder van de volledige waarheid kan staan, waarbij de volledige waarheid te vinden is in de (ene, heilige, katholieke en apostolische) Kerk die zowel een onzichtbare binnennkant heeft als een zichtbare buitenkant. Die zichtbare buitenkant, met de opvolgers van de apostelen, die op basis van handoplegging en wijdingsgebed, met leergezag kunnen spreken, wordt (geloof ik....) niet erkend door het protestantisme.

Maar dan ben ik t eigenlijk nog steeds niet met je eens, want ik vind dat je prima zelf de bijbel kunt lezen, dat je daar de kerk niet voor nodig hebt perse.

Voor het lezen van de H. Schrift heb je de Kerk niet nodig. Wel voor de exegese. We geloven niet in eerste instantie als individu maar krijgen het geloof door binnen een gelovige gemeenschap, die het op haar beurt weer door heeft gekregen van gelovigen daarvoor. Ons christelijk geloof zou wezenlijk gesproken geen ander geloof kunnen zijn dan wat altijd al is geloofd door christenen voor ons. Wat op geloofsgebied namelijk waar is, blijft waar. We geloven bijv. in de Drie-ene God. Dat is een groot geloofsmysterie wat niet kant-en-klaar met vers en al in detail in de H. Schrift te vinden is. Het is echter een samenhangend geheel van geloofswaarheden. Het zou een ketterij zijn, als gelovigen na ons dat zouden ontkennen. (Dan zouden ze geen christen meer zijn.) Wel, het altijd Maagd zijn van Maria is 'net zo waar', en al een geloofspunt in de ongedeelde Kerk, ook Luther en Calvijn geloofden dit, maar een aantal van hun verre nazaten kennelijk niet meer. Dat is voor mij onbegrijpelijk.

De geloofsbeleving is in iedere tijd en voor iedere persoon anders, dat zal ook wel duidelijk zijn.

Hoe zie jij dat in dit topic dan? Is de bijbel fout zodra de kerk iets anders leert dan de bijbel lijkt te zeggen?

De H. Schrift kan niet fout zijn. Zij bevat immers het door mensen geschreven maar door God geïnspireerde Woord van God. Mensen van de kerk kunnen zich vergissen maar de Kerk zelf niet. Op het moment dat een dogma wordt uitgesproken - en dat gebeurt niet 'tussen neus en lippen' gaat het altijd om geloofsonderwerpen die al door onze verre, verre voorgangers geloofd werden. Degenen die het dogma uitspreekt (de paus of de gezamenlijke bisschoppen in vereniging met de paus) krijgt op zo'n moment bijzondere bijstand van de H. Geest.

Waar het fout gaat, is bij de interpretatie van de Bijbel door geloofsgemeenschappen die niet meer in de Traditie staan en die geen apoostolisch leergezag meer hebben. Op zo'n moment krijg je stromingen, richtingen, denominaties (kortom: versplintering) en kun je (met wat handig knip- & plakwerk) zelfs allerlei zonden 'legaliseren' met een 'nu zijn de tijden anders'.

Ik vind dat de positie van de kerk zo wel enorm groot wordt. Voor mij is de Bijbel waar, punt uit. Niet omdat een kerk het zegt.

Niet 'een kerk' maar 'de Kerk'! Er is namelijk maar één Kerk. Die ene Kerk heeft

- een onzichtbare binnenkant (het mystieke Lichaam van Christus, met de gedoopte christenen als ledematen, in de heilige Geest, door Jezus Christus verbonden met de Vader.)

- een zichtbare buitenkant met de bisschoppen als opvolgers van de apostelen, in verbondenheid met de bisschop van Rome die het ambt van de apostel Petrus bekleedt, de Rots waarop Christus zijn Kerk bouwde. Door handoplegging en wijdingsgebed is dit ambt doorgegeven vanaf het allereerste begin tot op de dag van vandaag en zo zal het ook altijd blijven.

Deze kanten zijn wel van elkaar te onderscheiden maar niet wezenlijk van elkaara te scheiden. Deze ene Kerk zal blijven bestaan tot het einde der tijden.

Welnu, in het geloof van deze (ene, heilige, katholieke en apostolische) Kerk is de H. Schrift ontstaan zoals we die nu kennen. Het is dus de Kerk die bepaald heeft welke boeken deel uitmaken van de H. Schrift in een gelovige traditie. Die gelovige Traditie is ouder dan de H. Schrift alleen en ook veelomvattender. Het leergezag van de Kerk bepaalt hoe H. Schrift en Traditie dienen te worden uitgelegd. En het leergezag kan op beslissende momenten ook uitspraken doen wat 'waar' is op geloofsgebied (en wat onwaar, ofwel ketterij is.) 'Wat gij zult binden op aarde...'.

Zou dit niet zo zijn, dan zou men geen enkele garantie hebben dat de Kerk in de waarheid is. Dan zouden er slechts 'meningen' zijn waarvan ieder het zijne kan denken. Jezus Christus heeft die belofte echter wel gedaan en wat onze Heer belooft, maakt Hij waar, door de H. Geest. Het is immers Jezus Christus zelf die nog steeds de Kerk leidt.

Uiteraard kan iedereen uit de bijbel halen wat hij zelf wil. Maar het feit dat men los van Traditie en leeergezag niet tot volledige geloofswaarheid kán komen, wordt wel bewezen door het bestaan van honderden protestantse geloofsgemeenschappen die op basis van dezelfde Bijbel alle net iets anders leren. Het 'Sola Scriptura' (waarmee men bij de reformatie begonnen is) is als uitgangspunt onjuist. Ons geloof is uit het gehoor.

Uiteraard hoef je mij niet te geloven

Maar trekken we het eens naar het 'gewone' maatschappelijke leven, met een versimpeld voorbeeld. In alle ontwikkelde samenlevingen zijn er dikke wetboeken waarin voor allerlei situaties die zich voor kunnen doen allerlei antwoorden staan. Toch hebben we ook zoiets als jurisprudentie. En rechters. Het recht op zich bestaat ook langer dan de wetboeken bestaan. Ook de rechters zijn er vanaf het begin. Zie je al enige analogie?

Is er documentatie beschikbaar waarop de dogmatiek gebaseerd is? Misschien is het boeiend om die eens uit te pluizen wat de denkpiste is geweest van de heren Pausen om tot deze dogma's te komen.

Op internet lastig te vinden maar mocht je gaan zoeken dan zul je in de documentatie van het tweede Concilie van Constantinopel moeten gaan graven. (5 mei - 2 juni 553)

Wat zou het probleem kunnen vormen, gesteld dat Maria na Christus nog kinderen zou hebben gekregen? Wat verandert dat aan haar positie als Moeder Gods c.q. Moeder van velen?

Dat is een niet-relevante 'wat als vraag'. Een dogma bevat namelijk geloofswaarheid: Maria is altijd maagd gebleven; voor, tijdens en na de geboorte van Jezus.

(Buiten dat één of meerdere dogma's sneuvelen, daar lig ik niet zo 1-2-3 wakker van.

Een dogma kan niet sneuvelen om de reden dat een geloofspunt nooit tot dogma zou zijn verklaard als het niet waar was. Jezus Christus laat zijn Kerk niet dwalen, die garantie hebben we. Onze protestantse broeders en zusters (althans het deel dat beweert dat Maria en Jozef samen biologische kinderen hebben gekregen) zitten er gewoon naaast, of, vriendelijker gezegd, ze dwalen te goeder trouw. Dat is begrijpelijk, wanneer men uitgaat van het door de reformatie ingevoerde 'Sola Scriptura'-beginsel.

M.i. de eerste politieke zet van de PVV waar we wat aan hebben...

Die gedoogconstructie met een politiek onbetrouwbare, populistische partij als de PVV was al gedoemd te mislukken toen ze tot stand kwam.

En hoe het hierna verder gaat.... we zullen het zien. Dat er flink bezuinigd zal worden, ongeacht de coalitie die tot stand zal komem, is wel zeker maar hopelijk slaagt een nieuw kabinet erin de 'pijn' eerlijker te verdelen. Bezuinigingen op bijv. gezondheidszorg hakken er voor de minderbedeelden veel harder in dan voor de hogere inkomens.

Plannen die er lagen als de verhoging van de BTW brengen wel meer geld in de schatkist maar het zijn geen bezuinigingen.

Wat als er bekend is voor het huwelijk word voltrokken, dat 1 van de personen onvruchtbaar is?

Vroeg ik me ook eens af, maar dan is het huwelijk ook geldig is me uitgelegd.

Klopt met een 'mits'.

In canon 1084 van het kerkelijk wetboek (de Codex Iuris Canonici, CIC) wordt gesteld (par. 3.) "Onvruchtbaarheid maakt een huwelijk niet ongeoorloofd noch ongeldig, met inachtneming van het voorschrift van canon 1098.'

En canon 1098 vermeldt: 'Wie in het huwelijjk treedt misleid door list, aangewend om de consensus te verkrijgen, betreffende een of andere eigenschap van de andere partij, die uit haar aard de huwelijksgemeenschap ernstig kan verstoren, sluit het huwelijk ongeldig."

Indien één of beide partners onvruchtbaar is, heeft dit in principe dus geen gevolg voor het sluiten van het huwelijk (c. 1084 § 3). Het kerkelijk recht gaat er dan wel van uit dat de onvruchtbaarheid bekend is bij de partner(s). Indien één van de partners bewust misleid is door de andere partner omtrent de vruchtbaarheid wordt het kerkelijk huwelijk ongeldig gesloten (c. 1098).

'Geen kinderen willen hebben': dan kun je niet kerkelijk trouwen. Het is namelijk een van de 'doelstellingen' van het huwelijk. In par. 1055 worden als kenmerken van het huwelijksverbond genoemd:

- het gericht zijn op het welzijn van de echtgenoten

- het voortbrengen en opvoeden van kinderen

Duidelijke posts allemaal Knielen leken normaal alleen naar het tabernakel of ook richting het altaar... of is dat laatste volstrekt willekeurig?

Het gebeurt (heb ik het idee) nog maar weinig maar 'vanouds' knielen de mensen die een katholiek kerkgebouw binnen komen richting het tabernakel voor ze gaan plaatsnemen in hun bank. Dat knielen doen ze dan met het gezicht richting het tabernakel. In een traditioneel gebouwd kerkgebouw bevindt het tabernakel waarin het Allerheiligste bewaard wordt zich nog steeds vaak voorin de kerk, ingebouwd in de achterwand (retabel) van het hoogaltaar. Dat hoogaltaar staat dan in de zogeheten absis (een halfronde ruimte). Ook wanneer er in een kerk meer tabernakels aanwezig zijn (komt vooral voor bij oude kerken, met zijaltaren): het Allerheiligste mag maar in één tabernakel bewaard worden en in de nabijheid daarvan brandt de godslamp.

In nogal wat kerken, ook traditioneel gebouwde, heeft men het tabernakel echter verplaatst. Bijv. in de Sint-Jan. Daar bevindt het tabernakel zich in een zogeheten sacramentskapel, dus niet in de zichtlijn van het altaar waaraan de Eucharistie gevierd wordt. Als het tabernakel zich niet in de 'zichtlijn' van de knielende bevindt, zou hij strikt genomen een eerbiedsbuiging moeten maken richting het altaar, in plaats van knielen. Maar of dat gebeurt, weeet ik niet. (Ik kom maar zelden in de Sint-Jan.)

En zo geldt het ook voor priesters en assistenten: als het tabernakel met het Allerheiligste zich op het priesterkoor bevindt in de nabijheid van het altaar waaraan de Eucharistie gevierd wordt (ook dit komt voor, bijv. bij kleine kapellen met een ondiep priesterkoor) dan dient door hen geknield te worden als ze het priesterkoor betreden. Staat het tabernakel niet op het priesterkoor, dan wordt een eerbiedsbuiging voor het altaar gemaakt waaraan de Eucharistie gevierd wordt. Dit knielen of buigen dient iedere keer plaats te vinden dat het 'gepasseerd' wordt en aan het begin en einde van de viering.

Kortom, voor een tabernakel waarin zich het Allerheiligste bevindt, wordt geknield en voor een altaar gebogen. Als het Allerheiligste niet in het 'gewone' tabernakel staat (dat is het geval na de avondviering van Witte Donderdag tot Pasen), wordt dat tabernakel opengezet en de godslamp gedoofd.

Het is mij wel duidelijk waarom in de Katholieke Kerk het altaar niet gebruikt mag worden om iets anders op te leggen/hangen dan de dwaal en de voorwerpen nodig voor de H. Eucharistie. Hoort een Missaal er ook niet op thuis?

Van een ceremoniarius heb ik eens vernomen dat alleen tijdens de eucharistieviering het Altaarmissaal op het altaar hoort te liggen.

Bij lang niet iedereen is dat besef voor eerbiedig gebruik van het altaar aanwezig. Zo heb ik eens gezien (tijdens een speurtocht voor communicanten door de kerk) dat een vader zijn jonge kind op het altaar plaatste om diens schoenen gemakkelijk te kunnen strikken. Ik wist niet wat ik zag...

Of denk eens avondwakes: er zijn nog steeds parochies die het geen enkel bezwaar vinden om bijv. een foto van de overledene op het altaar te plaatsen. Zo'n voorwerp hoort er echt niet op thuis. Je komt ook tegen dat er een zodanig hoge bloemversiering op het altaar staat, dat de hostieschaal aan het zicht wordt onttrokken. Wat ook nog voorkomt: koren of muzikanten die plaatsnemen op het priesterkoor of in de ruimte achter het altaar. Die ruimte hoort echter leeg te blijven. Niet iedereen beseft kennelijk wat hij doet.

In normale mensentaal betekent dat dus:

* Christus is aan het kruis gestorven om vergeving van zonden te bekomen voor alle mensen;

* De Eucharistieviering is de mystieke herdenking van die kruisdood, het offer wordt niet herhaald maar herdacht.

* De transsubstantiatie wordt dan bekomen door de woorden: "Neem en eet hiervan gij allen, want dit is mijn lichaam ... neem deze beker en drink hier allen uit want dit is mijn bloed " ? (Zoals te lezen in het NT)

(Sorry, het is misschien offtopic maar ik vind het boeiend om dit goed te begrijpen.. en met normale mensentaal wil ik echt niemand beledigen maar ik verwoord dingen graag opnieuw om te zien of ik ze snap)

Ergo: op het altaar wordt het offer herdacht en door de transsubstantiatie wordt hier het Lichaam en Bloed van Christus tegenwoordig gemaakt en is hiermee een 'Heilig' instrument geworden? Waar dus ook de waardigheid van het materiaal en de aankleding aan gelinkt wordt?

Sorry, ik had mijn post nog uitgebreid nadat je reactie was gevolgd (die ik niet eerder gezien had). Maar ik ga er nog even op in.

Het offer wordt niet herhaald.

Het wordt ook niet herdacht. Herdenken is terugdenken aan iets wat in het verleden heeft plaatsgevonden.

Bij de Eucharistie is wat anders aan de hand. Wat toen, bijna 2000 jaar geleden, eenmalig heeft plaatsgevonden wordt in het 'hier' en 'nu' gebracht maar sacramenteel (er komt geen bloedvergieten aan te pas),het is het ene, dus hetzelfde offer van Jezus Christus.

We geloven dan ook dat het Jezus Christus is die handelt 'doorheen' de persoon van de priester als deze in persona Christi spreekt tijdens de Eucharistie, na de H. Geest afgeroepen te hebben over de gaven van brood en wijn. Dit spreken in Naam van Christus kan de priester op grond van zijn wijding. Wij geloven dat na de consecratie van brood en wijn ('Dit is mijn Lichaam', 'Dit is mijn Bloed') deze geworden zijn tot Lichaam en Bloed van Jezus Christus, dat Jezus Christus dus ook werkelijk aanwezig is onder de 'fysieke verschijningsvormen' van brood en wijn. (Daarom zie je in plechtige Eucharistievierngen ook dat de H. Hostie en de kelk met geconsacreerde wijn worden bewierookt -> eer brengen aan God.) Die 'wezensverandering' van brood en wijn wordt transsubsantiatie genoemd, wat een theologische term is.

Uiteraard is de realis presentia (de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de Eucharistie) een geloofsmysterie.

En ja, daarom dienen kelken en hostieschalen ook altijd van kostbaar, edel materiaal te zijn. In onze streken is het de gewoonte dat in ieder geval de binnenzijde van een kelk is verguld en hetzelfde geldt voor een hostieschaal of ciborie (soort grote kelk met deksel waarin de overgebleven geconsacreerde Hosties worden bewaard). Daarom wordt deze ook bewaard in het tabernakel (een fraai vorm gegeven 'kast' op een ereplaats in een katholiek kerkgebouw, beveiligd tegen brand en diefstal.) Daarom brandt in een katholiek kerkgebouw in de omgeving van dast tabernakel ook altijd een zogeheten godslamp (brandt op olie in vaste of vloeibare vorm), zolang de H. Reserve zich in het tabernakel bevindt. Daarom dient (bij binnenkomst of verlaten van de kerk) ook richting het tabernakel te worden geknield, het is uit eerbied. Daarom ook de eerbiedsbuiging die de priester voor het altaar maakt aan het begin en het einde van de Eucharistieviering en de altaarkus; het altaar staat symbool voor Jezus Christus; het is de offertafel waarop de Eucharistie plaatsvindt. Een altaar is daarom ook altijd gewijd (door de bisschop) of in ieder geval gezegend.

En eigenlijk dient in een katholieke kerk ook voor en na de vierng niet 'gekletst' te worden; er dient een eerbiedwaardige stilte te heeersen, omdat het een gewijde (of minstens gezegende) ruimte is en niet 'zomaar een dak boven wat hoofden'. Maar dat besef leeft bij velen al lang niet meer.

Alhoewel ik de transsubstantiatie nog wonderlijk vind kan ik mij wel vinden in jouw redenering Robert. "Blijf dit doen om mij te gedenken" en dus niet blijf dit offer herhalen.. of zit ik mis?

Het offer van Christus was eenmalig. Dat ene offer wordt in de Eucharistie sacramenteel tegenwoordig gesteld, het wordt in het 'hier' en 'nu' gebracht. Dit volgt uit de opdracht 'Blijft dit doen om Mij te gedenken'. Dit 'gedenken' is echter niet een soort 'in herinnering brengen' van het Laatste Avondmaal.

Om uit de encycliek 'Ecclesia de Eucharistia' te citeren:

"De Mis stelt het offer van het kruis tegenwoordig, het voegt daaraan niets toe en verveelvoudigt het ook niet. Datgene dat zich herhaalt is de viering van de gedachtenis, zijn "herinnerende tegenwoordigstelling" (memorialis demonstratio), waardoor het enige en defintieve Verlossingsoffer van Christus in de tijd tegenwoordig wordt. De natuur van het offer van het eucharistische Mysterie kan daarom niet als iets op zich staands beschouwd worden, onafhankelijk van het kruis of alleen maar met een indirecte betrekking tot het offer op Golgotha."

Lang geleden (in de dertiger jaren van de vorige eeuw) hebben twee katholieke apologeten (Prof. Felix Otten O.P. en Dr. C.F. Pauwels O.P.) dit als volgt duidelijk proberen te maken in hun werk(je): "De meest gemaakte moeilijkheden."

"Christus heeft Zich op Calvarië eenmaal voor de mensen opgeofferd en daarmee de Verlossing bewerkt van alle mensen uit alle tijden en plaatsen. Houdt nu de leer van de Katholieke Kerk over het Misoffer, dat nl. daarin Christus iedere dag opnieuw geofferd wordt, geen verloochening in van het Kruisoffer, alsof dit niet voldoende zou zijn geweest? En is deze leer niet in strijd met die van den Apostel Paulus in zijn Brief aan de Hebreeën?

We moeten vooropzetten, dat het H. Misoffer zeker een verloochening van het Kruisoffer zou zijn, wanneer de Mis een ander offer zou zijn dan het Kruisoffer. Maar dat is volgens de katholieke leer niet zo. De Nederlandse catechismus zegt duidelijk, dat het H. Misoffer hetzelfde is als het Kruisoffer en alleen maar de wijze van offeren verschilt; (...), en zo leert ook het Concilie van Trente. Want dezelfde Christus, die zich op Calvarië op bloedige wijze voor de mensen opgeofferd heeft, offert zich op onbloedige wijze in de H. Mis op door de priester.

Het Misoffer zou ook een verloochening van het Kruisoffer genoemd kunnen worden, als het dezelfde bedoeling had; maar ook dat is niet het geval. Aan het kruis heeft Christus immers voor de mensen de Verlossing en alle genaden verdiend; in de H. Mis worden de reeds verworven verdiensten van het Kruisoffer op de mensen toegepast, aan hen toebedeeld; en dat is heel iets anders.

En nu is het juist zo mooi, dat de H. Mis de mystieke herdenking -van het Kruisoffer is; zo wordt de gedachtenis daarvan onder de mensen levendig gehouden en daardoor precies worden de genaden, die door het Kruisoffer verdiend zijn, aan de mensen gegeven.

En dus is het Misoffer geen verloochening van het Kruisoffer. De teksten van St. Paulus, waarmee de protestanten willen bewijzen, dat er naast het Kruisoffer geen ander offer mag staan, vinden we in het negende hoofdstuk van de Brief aan de Hebreeën, vooral vers 12: "Christus ... is het heiligdom binnengegaan … door Zijn eigen bloed … ééns voor altijd" ; vers 25: "Ook droeg Hij zich niet meermalen op"; vers 29: "Zo is ook Christus één enkele maal geofferd." Maar hier maakt de Apostel een tegenstelling met de steeds herhaalde offers van de joden onder het Oude Verbond, waartegenover hij dan Christus' ene offer stelt, dat de Verlossing heeft gebracht; en deze teksten slaan dus helemaal niet op het Misoffer. En die leer van St. Paulus onderschrijven wij katholieken natuurlijk volkomen; want wij zeggen immers niet, dat het H. Misoffer nodig is om ons te verlossen. En de talrijke offers van de Joden kunnen niet vergeleken worden met het steeds weer opnieuw en overal opgedragen Misoffer; want zij waren alleen maar voorafbeeldingen van het Kruisoffer, terwijl de H. Mis door God is ingesteld om ons de vruchten van het Kruisoffer mee te delen."

En... nog een kleinigheid... de eerste poster spreekt van 'dienst'. Katholieken hebben echter geen 'diensten' maar vieringen.

wie is dan de baas over de Geferormeerden?

dat er eeneid moet zijn over circa 1.2 Miljard mensen snap ik best, maar daardoor heb ik de indruk dat de paus dan een veel te grote macht heeft over die grote groep mensen.

De paus is de 'hoogste katholiek'. Maar gelijktijdig ook dé dienaar der dienaren Gods. Zijn 'leiderschap' is niet om te heersen maar om te dienen, de paus staat geheel ten dienste van Jezus Christus en diens Kerk. Structuur is uiteraard nodig in een organisatie en zo kennen we binnen de katholieke Kerk organisatorische indelingen als dekenaten en kerkprovincies en een ambt als kardinaal en nuntius. Zouden deze indelingen en ambten er niet zijn, dan zou de katholieke Kerk gewoon kunnen blijven bestaan.

Paus en bisschoppen (met als helpers priesters en diakens) zijn echter van een andere orde. Zonder het gewijde ambt zou de katholieke Kerk ophouden te bestaan. Het besturen hoort bij de taak van iedere bisschop, evenals het verkondigen en het toedienen van sacramenten. De paus is er dus niet 'omwille van een gekozen organisatiestructuur en om macht uit te oefenen'. Nee, er is één paus omdat hij in navolging van Petrus het ambt op zich heeft genomen dat Jezus Christus aan Petrus had opgedragen. Zo zijn er ook bisschoppen als opvolgers van de apostelen. In feite werkt de katholieke Kerk dus nog steeds op de wijze zoals zij eens begonnen is en wordt dat ambt overgedragen tot op de dag van vandaag met handoplegging en wijdingsgebed. Met de bisschop als 'episkopos'(toezichthouder) en de priesters als 'oudsten'.

De eenheid van de katholieke Kerk is wat anders dan 'de mensen bij elkaar houden'. Het gaat om de eenheid in geloof. De eenheid dus die bedoeld wordt wanneer we belijden: 'Ik geloof in de ene, heilige katholieke en apostolische Kerk'. Iets op geloofsgebied is niet waar 'omdat de paus het zegt' maar de paus zegt het omdat het waar is. Als een bepaalde geloofsinhoud altijd tot het geloof van de katholieke Kerk heeft behoord, kan de paus c.q. de gezamenlijke bisschoppen in vereniging met de paus- op een gegeven moment (na veel gebed, lezen, overleg met de andere bisschoppen) zeggen: 'Zo is het'. (In een iets fraaiere formulering uiteraard.) Omdat Jezus Christus vanaf het begin de Kerk leidt, wordt dwaling voorkomen als een definitieve geloofsuitspraak wordt gedaan. Daarom is het zo jammer dat destijds de reformatie heeft plaatsgevonden. Menselijke tekortkomingen aan beide zijden hebben ertoe geleid dat 'de' protestanten zelfstandig verder zijn gegaan, afstand hebben genomen van de Traditie en het leergezag van paus en bisschoppen en vervolgens zijn blijven splitsen en splitsen... Als de verantwoordelijken toen beter hadden gereageerd, was het zover niet gekomen. Hadden de protesterenden tóen maar het onderscheid gemaakt tussen de heiligheid van de Kerk, die altijd in de waarheid is gebleven en de persoonlijke zondigheid en misstanden, die aangepakt moesten worden. Dat onderscheid heeft men niet gezien of niet willen zien.

Om nog eens het voorbeeld te noemen wat in een andere draad aan de orde komt: de vraag of Jezus Christus broers/zussen heeft gehad, voortkomend uit Jozef en Maria, is wellicht leuk voor protestanten om over te discussiëren maar katholiek gesproken onzinnig. Dat Maria altijd maagd is geweest en gebleven is een dogma en dit kon slechts uitgesproken worden omdat het een ondubbelzinnige geloofswaarheid bevat. Het is al uitgesproken in 553 (dus zo'n 1000 jaar voor de reformatie) en 'nu' wordt er door 'de (?)' protestanten aan getwijfeld? (Op grond van het bij de reformatie ingevoerde Sola Scriptura?)

Op andere gebieden kom ik het hier op Credible ook tegen. Men zoekt spitsvondig in de bijbel om rechtsvaardigingsgronden te vinden voor zaken die in deze tijd weliswaar in brede kring geaccepteerd worden maar christelijk altijd als zonde zijn beschouwd. (Zoals in Van Dale staat: 'elke ketter heeft zijn letter' ofwel ieder weet een grond aan te voeren voor zijn afwijkende mening.)

Als iets op geloofsgebied waar is, blijft het waar en als het niet waar is, wordt het dat nooit. Zoveel vertrouwen stellen we als katholieken toch wel in de H. Geest die ervoor zorgt dat de Kerk op geloofsgebied altijd in de waaarheid gebleven is en blijft. Ondanks de persoonlijke zondigheid van kerkelijke gezagsdragers, door de eeuwen heen, waarvan we genoeg voorbeelden kennen uit de geschiedenis. Het blijft een mysterie hoe God recht kan schrijven op kromme lijnen, maar Hij doet het wel.

dat de paus een soort van vereerd wordt vindt ik wel. mensen zijn toch in een bepaalde state of mind als het raampje opengaat en de paus zich laat zien.

Verering van de paus? Ik denk dat mensen het gewoon bijzonder vinden als ze hem zien. Als de koningin een gemeente bezoekt op Koninginnedag staan er altijd nogal wat mensen belangstellend te kijken, want dat is bijzonder. Nu heb ik de koningin nooit 'in het echt' gezien. De paus toevallig wel, in zijn pausmobiel. Op enkele meters afstand kwam hij voorbij. En ja, het is een bijzondere gewaarwording als je op enkele meters afstand oog in oog staat met de plaatsbekleder van Jezus Christus, omringd door een grote menigte van duizenden mensen. Maar een gevoel van enthousiasme en verering lijken me toch verschillende zaken.

De katholieken hebben natuurlijk de paus. Kan iemand me iets vertellen over het ontstaan van de paus? Ik snap namelijk niet wat het nut van de paus is? Ik heb namelijk het idee dat een deel van de katholieken de paus min of meer vereerd.

De Kerk heeft een 'onzichtbare binnenkant' (wordt wel aangeduid als het 'mystiek Lichaam van Christus') en een 'zichtbare buitenkant'. Die twee kanten kun je wel van elkaar onderscheiden maar niet wezenlijk van elkaar scheiden. Het is me bekend dat 'de protestanten' hier totaal anders over denken, maar 'het' protestantisme is dan ook eeuwen later ontstaan.

Zoals bekend, heeft Jezus apostelen uitgekozen. Eén van die apostelen was de eerste onder zijn gelijken, Petrus. Hij werd door onze Heer aangewezen als de rots waarop Hij zijn Kerk zou bouwen. Hij kreeg ook de macht om te 'binden en te ontbinden'.

Door wijdingsgebed en handoplegging is vanaf het allereerste begin van de Kerk het leergezag overgegaan van de apostelen op hun opvolgers, bisschoppen genoemd. Zij zijn de authentieke leraren van ons geloof. Net als in de tijd dat Jezus op aarde verbleef, heeft één van die bisschoppen ook nu een bijzonder ambt. Hij bekleedt, in iedere tijd opnieuw, het ambt dat Jezus Christus aan Petrus heeft opgedragen.

Uiteraard is Jezus Christus het hoofd van de Kerk. De paus is zijn zichtbare plaatsbekleder op aarde. De paus is dus ook het zichtbare teken van de eenheid van de Kerk. Het zichtbare leergezag van de Kerk berust derhalve bij de paus alleen en bij de bisschoppen in verbondenheid met de paus gezamenlijk. Zij worden geholpen door priesters en diakens. Jezus Christus leidt uiteraard vanaf het allereerste begin de Kerk, door de H. Geest, die onzichtbaar maar wezenlijk aanwezig is sinds het eerste Pinksterfeest.

Hier laat zich ook meteen het 'nut' zien van de paus.

Als er over een bepaalde geloofskwestie uiteenlopende opvattingen bestaan, dan kunnen die niet allemaal 'waar' zijn als ze elkaar uitsluiten. Het is altijd het geloof van de katholieke Kerk geweest dat de paus onfeilbaar spreekt wanneer hij over een zaak van geloof of goede zeden een definitieve uitspraak doet. Jezus Christus heeft beloofd dat zijn Kerk altijd in de waarheid zou blijven en dan moet een opvolger van Petrus (door een bijzondere bijstand van de H. Geest) ook een uitspraak kunnen doen waarvan 100% zeker is dat deze 'waar' is, altijd 'waar' is geweest en uiteraard ook altijd 'waar' blijft. Anders zou de 'garantie' van onze Heer dat de Kerk altijd in de waarheid zou blijven en dat de poorten van de hel haar nooit zullen overweldigen ook niet waargemaakt worden. Zo kunnen binnen de katholieke Kerk ook geen ketterijen ontstaan.

Spreken met onfeilbaar leergezag 'als het moet': dat kan de paus (en ook de gezamenlijke bisschoppen in vereniging met de paus). Het heeft dus te maken met het kunnen 'binden en ontbinden'. Dat is geen persoonlijke verdienste van de persoon van de paus maar onlosmakelijk verbonden met zijn ambt. Zelfs een paus die persoonlijk een grote zondaar is, kan de Kerk niet 'de verkeerde kant opsturen'.

Zo geloven we als katholieken als geloofswaarheid dat Maria altijd maagd is gebleven, zowel vóór, tijdens als na de geboorte van Christus. Beweren dat Maria en Jozef samen kinderen hebben gekregen, is derhalve ketterij.

Maar de kerk van de protestanten is ook het lichaam van Jezus. Luther moest gewoon het allemaal recht zetten, omdat de katholieke kerk dingen deed die niet kon. Bijvoorbeeld Tetzel sturen om aflaat op te halen, zodat de Sint-Pietersbasiliek kon worden gebouwd. Dit geld dat ze op hebben gehaald is van de arme mensen. Die bijna niets hadden. Dat heeft niets met liefde te maken.

Er is maar één Kerk en die ene Kerk is één, heilig, katholiek en apostolisch.

Er is niet een 'kerk van de protestanten' en een 'kerk van de katholieken'.

Wat de acties van Luther betreft: ik heb niet beweerd dat bedienaren van de katholieke Kerk nooit fouten hebben gemaakt of nooit zouden hebben gezondigd. Integendeel, dat hebben ze wel degelijk gedaan. Overigens is het maken van fouten niet voorbehouden van katholieken )

Maar daar gaat het niet om. Op het gebied van het geloof (de geloofsleer) is de Kerk altijd in de waarheid gebleven. "Eenvoudigweg" omdat het Jezus Christus zelf is die de Kerk leidt door de H. Geest. Hij is de 'onzichtbare leiding'. De zichtbare leiding wordt niet door iedereen erkend, maar dat zijn de paus en de met hem verenigde bisschoppen.

Luther heeft echter niet het onderscheid kunnen -of willen?- maken tussen

- enerzijds menselijke fouten van katholieke geestelijken en kloosterlingen die zeer zeker snel aangepakt moesten worden en (in ieder geval met het Concilie van Trente) ook aangepakt zijn, hoewel de herstelacties al eerder waren begonnen. Het verkopen van geestelijke goederen is simonie en dat is een zonde. Dat ook in recente tijden bedienaren van de Kerk flink gezondigd hebben, heeft volop media-aandacht gekregen;

- anderzijds het geloof van de Kerk dat uit de aard der zaak altijd zonder fouten is geweest en zal blijven, tot het einde der tijden. Jezus zelf is de garantie daarvoor.

Dat Luther dit onderscheid niet heeft gemaakt, is menselijk. Dat hij en de andere reformatoren op verschillende gebieden afwijkende geloofsvisies zijn gaan verkondigen (opzettelijk, onopzettelijk, ik weet het niet) is van een andere orde.

Dat de katholieke Kerk al bijna 2000 jaar bestaat, ondanks de zonden van haar gelovigen, ook die van haar bedienaren, is geen bewijs maar mag toch een zeer sterke aanwijzing zijn van haar bovennatuurlijk karakter.

(...) en geloof en werken hebben met elkaar te maken.

Er komt een dag dat je katholiek wordt

Sssssst! Het is dan altijd nog cryptokatholiek.

Eerst wil ik dan nog allemaal topics openen over dat "Wij protestanten" toch eigenlijk terug moeten keren naar de moederkerk.

Heel goed, van jou nemen ze het eerder aan

"de Kerk" is natuurlijk ook maar een stroming met theologische opvattingen en een eindbaas.

Niet correct. De Kerk is niet 'ook maar een stroming'. De Kerk is het lichaam van Jezus Christus zelf, met Hem aan het hoofd en ons rondom Hem verenigd. Vanaf het allereerste begin onzichtbaar maar wezenlijk door Hem geleid, dus nu nog steeds, door de H. Geest.

Vlak voor Jezus naar zijn Vader terugkeerde is de zichtbare leiding in handen gegeven van zijn apostelen die in Naam van Jezus beslissingen mochten nemen die de Kerk aangaan, op het fundament van Petrus, de eerste onder zijn gelijken. Zij ontvingen dus het leergezag van Jezus Christus zelf. "Wat gij zult binden op aarde zal ook in de hemel gebonden zijn, wat gij zult ontbinden op aarde zal ook in de hemel ontbonden zijn." En ook: 'Wie u hoort, hoort Mij en wij Mij hoort, hoort Hem die Mij gezonden heeft." Met handoplegging en gebed is dit leergezag steeds doorgegeven. Tot op de dag van vandaag.

Maar... op verschillende momenten in de geschiedenis hebben zich grotere en kleinere groepen afgesplitst die er óf eigen, van het toen al eeuwenoude geloof afwijkende, geloofsvisies op na gingen houden, óf de authentieke opvolgers van het door Jezus Christus ingestelde leergezag niet (meer) erkenden. Of een combinatie daarvan. Dat afsplitsen is natuurlijk mensenwerk geweest, om allerlei redenen, maar het blijft natuurlijk jammer.

Een van die afsplitsingen is begonnen met de reformatie. Ik denk wel eens: als Luther iets minder koppig was geweest en iets meer geduld had gehad én als de katholieke Kerk sneller was geweest met het corrigeren van misstanden van een aantal van haar priesters en kloosterlingen dan had het zo ver niet hoeven komen. Luther (een katholiek priester) ageerde echter niet alleen tegen misstanden maar hij en andere reformatoren gingen ook afwijkende visies op het geloof verkondigen. In de loop der jaren is het protestantisme een repeterende breuk gebleken want er zijn sinds de reformatie vele stromingen gekomen en gegaan. Maar wat gebroken is, kan ook weer worden gelijmd, al zullen wij dat vermoedelijk niet meer meemaken.

MysticNetherlands,

Zoals verschillende mensen al hebben geschreven: er zijn genoeg argumenten gegeven. Maar jij ziet de bijbel kennelijk als een boek waar (net als in een wettenboek) op een specifieke plaats iets expliciet moet zijn aangegeven voor je het accepteert, onder het voorbehoud nog dat dat vers zodanig geïnterpreteerd kan worden dat je het zelf acceptabel vindt. Alleen dán aanvaard je het als argument. Door deze 'microscoopvisie' en 'snijtafelmethode' verlies je de grote lijn -die uit de H. Schrift blijkt en uit de wijze waarop het christelijk geloof door de tijd heen beleden is door de christengelovigen voor ons- totaal uit het oog.

Ik vrees de dag dat je op versniveau vanuit de H. Schrift aangetoond wilt hebben dat God Drie-enig is. Ik zal je nu vast zeggen: het woord Drie-eenheid komt in geen enkel bijbelvers voor. En toch behoort het geloof in het Drie-een-zijn van God tot de kern van het christelijk geloof. Het is niet een 'theologische opvatting' van 'stromingen', nee, het is het geloof van de Kerk.

(...) en geloof en werken hebben met elkaar te maken.

Er komt een dag dat je katholiek wordt