peaches

@peaches, Ik denk dat je geen goed beeld hebt van hoe protestanten de Bijbel lezen.

toch wel.... waarschijnlijk meer dan je denkt en trouwens je hoeft alleen hier de discussie te volgen en BINGO daar vliegen weer losse fladders

Nou ja.. Ik denk dat Bonaventura gelijk heeft, daarin dat het gros van de protestanten de Bijbel leest. Het gros van de katholieken niet. Dat de Bijbel en de Woordverkonding centraal staat in een protestantse dienst en niet in een katholieke.

Ik neem aan dat je wel eens een Mis hebt bij gewoont? Dan zal je ook weten dat we daadwerkelijk Bijbel teksten gebruiken.. De preek ook over de Bijbelverzen gaan die voor gelezen worden.

Bijbelstudies, geloven nu, KKG allemaal activiteiten gericht op de Bijbel en zelfs ook ophoe de eerste christenen levenden.

Anders dan protestanten, gebruiken Rooms Katholieken de Bijbel niet met losse fladders (verzen gebruiken om eigen gelijk aan te tonen) maar in een geheel. Solo scriptura ? Heeft niet ook de protestanse kerk traditie? Iets waar RKers tenminste de Orthodoxen niet in geloven

Ook de RK Kerk ken daglezingen die veel worden gebruikt voor de lectio of in het geval van het Evangelie gebruiken wij deze om in een groep vragen te beantwoorden die onze Pastoor van te voren over de tekst heeft gemaakt.

Alles om een betere christen te worden met de hulp van de Bijbel en geestelijke begeleiding van onze priesters.

Ik zelf zie het niet zo, ik denk eerder dat protestanten de Bijbel anders gebruiken en daarom roepen dat ze Hemlezen. Lezen en dat werkelijk iets ermee doen is wat anders dan... zoveel mogelijk teksten bij elkaar scharrelen om in een discussie maar aan te tonen dat je gelijk hebt.

Orthodoxe Rooms Katholieken zien de Bijbel niet als wapen of als een studie waarin we leren de ander het zwijgen op te leggen. Maar meer als iets wat je serieus moet nemen zonodig dagen lang op een kleine teksten kauwen en herkauwen... steeds de zelfde tekst lezen bemediteren en ga zo maar door.

De RK Kerk heeft liever niet dat men met een pepermuntje in de mond om erbij te blijven de Mis volgd, maar met aandacht.

De RK Kerk verwacht ook dat een ieder thuis nog wat doet met de tekst en natuurlijk de Bijbel iedere dag ter handen neemt voor de Lectio. Liefde voor God, Zijn Woord en grotere devoties die je mee kan maken als je gelovig bent kan je alleen ervaren als je als het ware de teksten herkauwd. Iedereen kan lezen, maar is lezen alleen genoeg om ook te begrijpen dat er christenen zijn die het niet met je eens zijn. Zo vind ik effe de Bijbel lezen wat verzen kennen geen basis van waar geloven in God. Maar goed zo heeft een ieder zijn mening

De meeste katholieken hebben nog nooit een bijbel van binnen gezien.

Je zal nog lelijk op je neus vallen... maar goed zo'n reactie had ik wel verwacht..

Lectio Divina is zoals ik al eerder vermeldde een sprituele praktijk van monnikken/monialen.

Het gaat er hier niet om hoeveel tekst je leest maar hoe.. Uitleg van de Carmel familie:"

http://christinaweller62.wordpress.com/lectio-divina/

Rooms Katholieke gebruiken de Bijbel niet met losse teksten zoals hier vaak gebeurd. Ze proberen door deze manier van "Goddelijk lezing" teksten in het geheel beter te begrijpen als opbouwing van het geloof

Er zijn verschillende soorten van lectio bekend...google en gij zult vinden

Misschien zou het geen gek plan zijn om Lectio Divina toe te passen op de Bijbel

Ik denk dat vele die hier hameren op verzen er dan heel anders tegen aan gaan kijken.n

Ik ben er helemaal voor, maar! Vind je niet dat je het een tikje belerend brengt?

nee..

Lectio is het mediteren op een Bijbel tekst of te wel biddend lezen.

Over genomen door velen.. die eens in het klooster zijn geweest

aha dank voor de tip... er moet zelfs een surinaamse peper in..die dingen zijn zo heet niet normaal.

Cocoç melk weet ik veel dat er verschil zit in melk en water...moest veel vragen in de winkel.

Soepje is wel erg appart... maar daar vroegen ze ook naar... hier in huis

Gegoogled en gevonden casave soep, dat ga ik dus maken vandaag.

Hoop dat het lekker is... casaven blijken een soort aardappelen te zijn, wel ik ben benieuwd

Misschien zou het geen gek plan zijn om Lectio Divina toe te passen op de Bijbel

Ik denk dat vele die hier hameren op verzen er dan heel anders tegen aan gaan kijken.

Moslims lijden

Jodenlijden

En christen lijden

Het hoort bij het leven.... maar hoe we hiermee moeten omgaan zal waarschijnlijk voor een ieder anders zijn

Wat Lectio Divina inhoudt, weet ik niet.

Moslims lijden en joden lijden. Christenen zullen volgens de Bijbel lijden vanwege hun christen-zijn en door verdrukking/vervolging, maar hoeven niet te (blijven) lijden onder ziekte of armoede, gevaren, ellende enz. .

Ja dat klopt, alleen het laatste wat je citeerd gaat niet op...Jezus spreekt veel over vertrouwen hebben en bekering.. Het is natuurlijk wel zo dat een mens zijn eigen keuzes mag blijven maken. Met alle gevolgen van dien zullen we maar zeggen.

Lectio Divina uitlegd door de Trapisten:"

Een bijzondere maar wezenlijke spirituele praktijk voor de monnik is de Lectio Divina. Dit is een langzaam, aandachtig en indringend lezen en in zich opnemen van Gods Woord, dat achter de ‘woorden’ van de Schrift verwijlt, en daar in stilte wacht om hen persoonlijk aan te spreken. “Des verbes au Verbe,†- “van de woorden naar het Woord†- zegt de Franse theoloog Jean-Luc Marion.

In tweede instantie komen voor de Lectio Divina ook geschriften in aanmerking die het verstaan van de Schrift bevorderen en verdiepen. Bij voorkeur geschriften van Kerkvaders, zoals Sint-Augustinus, of de geschriften van oude monastieke auteurs zoals Johannes Cassianus. Of van middeleeuwse spirituele auteurs, zoals Bernardus van Clairvaux.

De Lectio Divina behoort tot het gebed, omdat de monniken in de Lectio Divina ontvankelijk zijn en stil, zoals bij het gebed, om de Stem van God te vernemen. Daarvoor blijven zij geduldig en met volharding bij de woorden van de Schrift vertoeven, lezen zij ze langzaam en rustig, één voor één, koesteren zij ze, betasten zij ze als het ware met de vingers. En denken zij er eerbiedig en ontvankelijk over na, tot de ware betekenis ervan – waarmee ze in hun eigen leven worden aangesproken – hen gegeven wordt en door de ‘dorre’ letters heen breekt.

Bij de Lectio Divina is Jezus tegelijk de lezer in henzelf en – als Woord – datgene wat gelezen wordt. In de Middeleeuwen sprak men ook van Jezus als van het Boek. De beoefening van de Lectio Divina leidt in ieder geval tot een steeds groeiende gelijkvormigheid met Christus.

In feite is de Lectio Divina het wezen of de kern van alle lezen. De monniken besteden er de beste momenten van de dag aan, bij voorkeur in de vroege morgen, na de nachtwake.

De praktijk van de Lectio Divina sluit andere vormen van lezen niet uit. Iedere lezing die een leven van gebed bevordert en zo de liefde tot God en de naaste doet toenemen, komt in aanmerking. Doch iedere geestelijke lezing, ieder lezen zelfs, ontleent haar uiteindelijke zin en efficiëntie alleen maar aan regelmatige beoefening van de Lectio Divina.

Ik ben ook single, maar het is nu een bewuste keuze van mij.

Voor mij geld dat ik graag een tijd wil rond kijken in mijn geloof, de RK Kerk heeft een aantal roepingen.

Ik zelf intreseer me al een tijd in kloosterroepingen... Daarbij komt dat ik nogal ouderwets ben ingesteld... ik zie beginnende relaties altijd als een manier om de beste vrienden te worden.. als het in deze fase moeilijk is naar elkaar toe te groeien zonder elkaar te bespringen.. is een verdere relatie ook niet meer nuttig. Met andere woorden sex voor het huwelijk zou ik niet willen.. en waar kom je zulke mannen nu nog tegen.

Mijn zus.. zelfde als ik is 32 maar heeft ook alle moeite gehad om een man te vinden die haar mening deelde:" Geen sexvoor het huwelijk, maar zich houden aan de4 wil van de Kerk. Nu is ze getrouwd en heeft een geweldige relatie met haar man, ze zijn de beste vrienden, kunnen alles tegen elkaar zeggen. Ik vind het gewoon erg belangrijk dat ik mijn partner kan vertrouwen in alle opzichten.

Een 43-jarige vrouw is vandaag in Antwerpen vrijgesproken van verkrachting van een 23-jarige jongeman met de verstandelijke leeftijd van een kind van 7. De Belgische wet stelt namelijk dat alleen degene die penetreert, een verkrachter kan zijn.

De vrouw wist dat de 23-jarige een verstandelijke beperking had, maar maakte toch avances naar hem, meldt de Morgen. Het slachtoffer voelde zich achteraf schuldig. De moeder van de man kwam achter de verhouding, en diende een klacht in. De beklaagde ontkende aanvankelijk, maar gaf later toe dat ze seks met hem had gehad.

Het slachtoffer had de vrouw echter gepenetreerd, waardoor er juridisch gezien geen sprake is van verkrachting. De vrouw werd ook vrijgesproken van aanranding. Wel noemt de rechtbank het gedrag van de vrouw verwerpelijk.

’Nederland onverklaarbaar fel tegen religie’

TILBURG - Nederland loopt in de hele wereld voorop als het gaat om het ontmantelen van religie en religieuze waarden. Nergens ter wereld gaat de „ontinstitutionalisering†van de religie zo snel als in Nederland. Godsdienstsociologen breken zich het hoofd over een verklaring voor dat verschijnsel.

Dat zegt theoloog Marcel Poorthuis, die woensdag zijn intreerede als hoogleraar interreligieuze dialoog aan de Universiteit van Tilburg uitspreekt. Zijn leeropdracht is nieuw voor Nederland en volgens Poorthuis „gecreëerd vanuit de actualiteit.â€

„Mensen verlaten de zekerheden van de kerk, maar worden tegelijkertijd steeds fundamentalistischer in hun opvattingen over andersdenkenden, zoals moslims. Dialoog tussen de godsdiensten is nodig om de wereld leefbaar te houdenâ€, aldus de hoogleraar.

Misschien zou het geen gek plan zijn om Lectio Divina toe te passen op de Bijbel

Ik denk dat vele die hier hameren op verzen er dan heel anders tegen aan gaan kijken.

Moslims lijden

Jodenlijden

En christen lijden

Het hoort bij het leven.... maar hoe we hiermee moeten omgaan zal waarschijnlijk voor een ieder anders zijn

Wat hou je zoal bij een een dergelijk dagboek Peaches?

Van alles... wat ik door maak tijdens medidatie, stukjes van de preek die ik kan gebruiken, eigen gedachtens enzo na de lectio van de dag(ik gebruik hiervoor de dagelijkse Evangelie en Epistel) eigen ervaringen

Eigenlijk alles wat er innerlijk met me gebeurt terwijl ik vast, bid en ja als ik de biechtspiegel doorneem kunnen er ook hele intressante dingen naar boven komen die ik kan gebruiken om mijn geloof en m'n zelf een beetje bij te staan in de vastentijd en erbuiten natuurlijk.

bv als ik merk dat ik in verscheuring geraak..wat ik dan voel en hoe ik ermee ben omgegaan ben.

Of tijdens de aanbidding... ach er is zoveel wat me nu opvalt... nu ik er zo bewust mee bezig ben dat ik het belangrijk vind dit bij te houden.

Natuurlijk ook wat voeding betreft... ieder jaar is er weer iets anders waar ik me los van moet maken.. ook dit noteer ik... wat ik erbij dacht en alles. Mijn dagboek helpt me erg goed. Aan het einde van de vastentijd lees ik alles terug en bespreek dingen tijdens de Paasbiecht... de pastoor geeft je dan tips hoe je er verder mee om kan gaan.

Ik ben hier mee begonnen toen ik enkele jaren geleden op retraite ben gegaan voor mijn Vormsel.. Mijn retraite ging toen over het Paastriduum.

Wat ik toen meemaakte ongelovelijk, alleen in de Kapel met het Allerheilige... van toen af ben ik catechese en andere lessen gaan volgen en heb een jaar later mijn Vormsel ontvangen.

En houd nu een dagboekje bij tijdens bijzondere dagen:" Vastentijd, als ik op retraite ga en ga zo maar door

Wij hadden vandaag echt geen zin om te koken.. en hebben wat uitgeprobeerd met sardien uit blik met uie, knoflook, tomaat, wat rkuiden en een madam jeanet (surinaamse peper heel erg heet)

Was best te eten al liep onze neus helemaal leeg.

Huis genoot zit nu met de pan opp zijn kamer.... uitkrabben noemt ie dat

Christus leert ons simpel weg dat we het lijden en pijn niet uit de weg moeten gaan...maar juist moeten dragen... het hele leven is een leer proces.

Enige in het christendom wat ik erg prettig vind is dat ik God mag aanspreken met Vader en alles wat me dwars ligt, pijn doet tegen zit... Mag leggen bij het kruis van Xhristus

Verders kan hier alleen over waarheden gesproken vanuit eigen oogpunt.... niet voor niets dat het christendom zo groot is. De Bijbel is geen wapen het helpt je God te zoeken en je leven zo goed mogelijk te leven.. en gelukkig in mijn geval met heel wat hulp van geestelijken.

De Bijbel zullen we pas geheel kunnen begrijpen als Hij weer terug komt.. Zie de reacties van mensen in de Bijbeldie Jezus levend hebben meegemaakt...

Al de gelijkenissen en andere voorbeelden die Jezus geeft werden de Apostelen pas duidelijk toen Jezus het volbracht had

Gewoon moord... En dan ken je wel aankomen met het is nog geen baby.. maar dat gaat niet op het is vruchtbaar..

Anti conseoptie pillen zijn tegen de leer van alle grote christelijke kerken... Is namelijk moord

Met de pil ligt het anders.... die kan ook gebruikt worden om de cyclus van de vrouw te doorbreken (sommige vrouwen hebben last van een menstruatie die uit zichzelf niet stopt).

En ja hier weer zoiets waarom de kerk geen sex voor het huwelijk aanbeveelt.

Er zijn heel wat documenten die precies aangeven waarom en hoe en wanneer kinderengedoopt worden.

Als ik me niet vergis is dit topic hier al een keer langs gekomen..

Het staat niet duidelijk in de Bijbel... Maar toch is het Bijbels...

Er zit een groot verschil hoe men de Bijbelleest......hier merk ik vaak dat er voornamelijk verzen uit de Bijbel worden gehaalt om eigen gelijk aan te geven. Jammer is dat

In een link hierboven staat precies aangegeven wat de Bijbelse lijnen van de doop zijn..

Dit heeft ook wel wat:"

Waarom ben ik gedoopt? (IV)

Dr. H.C. VAN DER MEULEN, Veenendaal

Moet men ook de kleine kinderen dopen?

Na het voorgaande behoeft het eigenlijk weinig betoog te stellen, dat ook de kleine kinderen het teken van het verbond moeten ontvangen. Wie in het spoor van Calvijn en de gereformeerde belijdenis- en liturgiegeschriften gaat, kan alleen maar volmondig "ja" zeggen op de vraag: zal men ook de jonge kinderen dopen? (Zie antw. 74 van de Heid. Cat). Maar zowel in de tijd der Hervorming als in onze eigen tijd gaan er steeds weer stemmen op, die de doop van kleine kinderen verwerpen en pleiten voor het alleenrecht van de volwassendoop, of beter gezegd: voor de doop op belijdenis. Er zijn kerken, die aan het alleen toepassen van de doop op geloofsbelijdenis een wezenlijk kenmerk van hun kerk-zijn ontlenen. Te denken valt aan de Baptisten en aan de Pinkstergemeenten. Maar ook binnen de kerken, die in de traditie van de Reformatie staan, wordt de kinderdoop of afgewezen ("Je moet de kinderen vrij laten en zelf, als ze groot zijn geworden, laten kiezen") of getolereerd (om.pas-torale redenen bijv.) of als alternatieve mogelijkheid voorgesteld (in de geest van de Lima-verklaring van 1982 (sub 12 Commentary). Terwijl in de doopvragen in het Dienstboek-in-ontwerp van 1955 gesproken wordt over het "behoren gedoopt te wezen" van het kleine kind en in de Kerkorde der NHK van 1951 wordt uitgegaan van de kinderdoop, is de kinderdoop de laatste drie decennia steeds meer onder druk komen te staan. Daarvoor zijn een aantal oorzaken te noemen. Men kan hierbij denken aan de invloed van de mening van K. Barth, die zijn Kirchüche Dogmatik in 1967 afsloot met een brede bestrijding van de kinderdoop. Er zijn echter nog een paar andere oorzaken. C. Trimp noemt naast de invloed van Barths visie er nog een drietal: De strijd tegen de volkskerkelijkheid, de sterke nadruk in onze tijd op de menselijke religiositeit en de menselijke geloofservaring en de moderne nadruk op de vrijheid van de mens en op de menselijke beslissingsmacht.1)

Als argumenten tegen de kinderdoop wordt met name naar voren gebracht, dat er in het N.T. geen bevel staat tot het dopen van kinderen en dat er in het N.T. geen doop bediend wordt dan na geloofsbelijdenis. De doop volgt op het uitspreken van de belijdenis en vormt als het ware niet een verzegeling van Gods belofte aan de dopeling, maar een onderstreping van diens geloofsbelijdenis. In het doopgebeuren gaat het dan niet om het ontvangen, maar om het geven van de

dopeling, nl. het geven van zijn/haar antwoord op Gods Woord. Het is, in de lijn van Barth geformuleerd, een akte van gehoorzaamheid, niet een sacrament.

Calvijns fundering

Zoals opgemerkt was de vraag naar het recht van de kinderdoop in de tijd van de Reformatie actueel geworden door de bestrijding ervan door de Wederdopers en de Dopersen. In zijn Institutie heeft J. Calvijn een fundering van de kinderdoop gegeven (zie Inst.IV, 16 "Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het teken zeer goed overeenkomt"). In 32 paragrafen zet Calvijn zijn fundering uiteen. Zijn argumentatie kan men in grote lijnen in vieren verdelen2):

1) de eenheid van doop en besnijdenis, 2) de heiligheid van kinderen, die zijn geboren uit christelijke ouders, 3) de nodiging door Jezus van de kinderen en 4) het dopen door de apostelen van een huisgezin.

Allereerst gaat Calvijn in op de eenheid van doop en besnijdenis, die, zoals we eerder hebben gezien, samenhangt met zijn opvatting aangaande de eenheid van het oude en het nieuwe verbond. Deze dingen hoeven we nu niet nog eens uiteen te zetten. Maar als Calvijn direct in de eerste paragraaf het argument van hen, die de kinderdoop bestrijden, nl. dat hij op geen enkele instelling Gods gebaseerd is, noemt, dan verbaast het ons nu niet meer, dat hij daarop antwoordt met een uiteenzetting van de eenheid van besnijdenis en doop (Inst.IV, 16,3vv.). Het goed recht van de kinderdoop berust niet op een specifiek bevel in het N.T, omdat het reeds in het O.T te vinden is! Besnijdenis en doop betekenen en verzegelen dezelfde geestelijke belofte, Gods gunst, de vergeving der zonden en de doding van het vlees, en zij hebben beide hetzelfde fundament, nl. Christus. De kracht van beide tekenen is gelegen in Gods belofte. Ook de afgebeelde zaak is een en dezelfde, namelijk de wedergeboorte. En het fundament, waarop de vervulling van die dingen steunt, nl. Christus, is in beide één. "Daarom is er in 't geheel geen verschil in de inwendige verborgenheid, waaruit de gehele kracht en eigenaardigheid der sacramenten moet beoordeeld worden. De ongelijkheid, die overblijft, is gelegen in de uiterlijke ceremonie, die het geringste deel is, daar het voornaamste deel aan de belofte en de betekende zaak hangt" (Inst.IV, 16,4). Al wat bij de besnijdenis past, behoort ook tot de doop, behalve dan het verschil van de zichtbare ceremonie. Omdat nu de kleine kinderen onder het oude verbond ook deel hadden aan de belofte en aan de afgebeelde zaak en omdat het aloude verbond vast en zeker blijft in het nieuwe verbond, moeten de kleine kinderen het teken van de doop ontvangen. "Moeten". Calvijn spreekt uit, dat de doop "hun verschuldigd is" (Inst.IV, 16,5).Vanuit dit spreken van Calvijn loopt er een lijn naar "het behoren gedoopt te wezen" in de doopgelof-te. De kinderdoop kan voor gelovige gemeenteleden niet maar een vrijblijvende aangelegenheid of mogelijk alternatief zijn, maar - vanuit het geloof in Gods belofte en vanuit de eenheid van het genadeverbond gesproken - een "must". Wanneer we mogen geloven, dat ook onze kinderen deel hebben aan de betekende zaak, waarom zullen we hen dan van het teken afhouden? "Indien zij de waarheid verkrijgen, waarom zullen ze dan van de figuur geweerd worden?" (Inst.IV, 16,5).

In de tweede plaats wijst Calvijn op het feit, dat God zijn belofte niet maar geeft aan een enkel individu, maar aan Abraham en zijn zaad. God beloofde niet maar, dat Hij de God van Abraham wilde zijn, maar dat Hij de God wilde zijn van Abraham en zijn nageslacht. Horen de ouders, of hoort zelfs slechts één ouder bij het verbond, dan ook de kinderen. Deze rijkdom van Zijn genade heeft God met de komst van Christus niet verminderd of verkort. Wie zulks zou menen, maakt zich schuldig aan "verfoeilijke godslastering". "Daarom evenals de kinderen der Joden een heilig zaad genoemd werden, omdat ze erfgenamen van dit verbond geworden waren en daardoor van de kinderen der goddelozen onderscheiden werden, zo worden om dezelfde reden ook nu nog de kinderen der Christenen voor heilig gehouden, al zijn ze uit ouders geboren, van wie slechts één gelovig is, en volgens het getuigenis van de apostel (1 Cor. 7 : 14) verschillen zij van het onreine zaad der afgodendienaars. Daar nu de Here, terstond na het sluiten van het verbond met Abraham, bevolen heeft, dat het in de kleine kinderen door een uiterlijk sacrament zou verzegeld worden (Gen.17:12), wat voor reden zullen de Christenen dan nebben om fiet tegenwoordig niet te betuigen en te verzegelen in hun kinderen?" (Inst.IV, 16,6).

Ten derde komt Calvijn te spreken over de zegening door Jezus van de kinderen. Hieruit blijkt, aldus Calvijn, dat Christus gekomen is om de barmhartigheid van de Vader eerder uit te breiden dan om haar te beperken. Maar er wordt in wat de evangelisten ons hierover vertellen toch niet over de doop gesproken? Maar, zo antwoordt Calvijn dan op deze tegenwerping, dan moeten we zien op de reden, waarmee Christus beveelt de kinderen tot Hem te brengen, nl. omdat derzulken het Koninkrijk der Hemelen is. "En daarna betuigt Hij zijn wil door de daad, doordat Hij hen omhelst en door zijn gebed en zegen de Vader aanbeveelt. Indien het recht is, dat de kinderen tot Christus gebracht worden, waarom zou het dan niet recht zijn, dat zij tot de Doop ontvangen worden, het teken van onze gemeenschap en genootschap met Christus? Indien hunner het Koninkrijk der Hemelen is, waarom zal hun dan het teken geweigerd worden, waardoor als het ware de toegang tot de kerk geopend wordt, opdat ze, in haar ontvangen, geschreven worden bij de erfgenamen van het Hemels Koninkrijk? Hoe onbillijk zullen wij zijn, indien wij hen verdrijven, die Christus tot zich nodigt? Indien wij hen beroven, die Hij met zijn gaven versiert? Indien wij hen uitsluiten, die Hij uit eigen beweging toelaat?" (Inst.IV,16,7).

Het vierde argument ontleent Calvijn aan de zgn. "huis-teksten". De tegenwerping wordt immers wel gemaakt, toentertijd en nu nog wel, dat men nergens in het N.T. vindt, dat de apostelen een klein kind gedoopt hebben. Calvijn reageert hierop met te zeggen, dat, ook al wordt zulks niet met name verhaald, de kleine kinderen toch ook aan de andere kant niet uitgesloten worden, zo dikwijls vermeld wordt, dat een huisgezin gedoopt wordt. Men kan hierbij nog opmerken, dat het bijbelse denken niet uitgaat van het individu, maar van het geheel, van het collectief. Het "gij en uw huis" en het "ik en mijn huis" bepalen wat er in het O.T. in het N.T. gesproken wordt. Cornelius, de hoofdman van Caesarea, is met zijn hele huis een vereerder van God (Hand.10:2). Na Petrus' prediking valt de Heilige Geest op allen, die het woord hoorden. Zij worden gedoopt in de naam van Jezus. Lydia, de purperver-koopster in Filippi, wordt gedoopt "en haar huis" (Hand.16:15). De cipier van Filippi laat zich dopen "en al de zijnen", omdat hij "met zijn gehele huis" tot het geloof in God gekomen was (Hand. 16 : 33v.). Dit collectieve denken bepaalde ook het overkomen van heidenen naar het Jodendom. De proselietendoop -een van de drie voorwaarden om in de joodse gemeenschap te kunnen worden ingelijfd - werd niet alleen door de groten, maar door de kleinen ondergaan, wanneer een huisgezin tot het Jodendom overging.3)

Op de vraag: moet men ook de kleine kinderen dopen? kunnen we, gedachtig aan Gods verbond, "ja" zeggen. Dat betekent niet, dat we zomaar dopen en ook niet, dat we dopen "uit gewoonte of bijgeloof". We bedienen en ontvangen de doop gedachtig aan Gods verbond. In deze zin is ook het antwoord door de opstellers van de Heidelberger gegeven op de vraag: Moet men ook de kleine kinderen dopen? "Ja. Zij behoren even goed als de volwassenen tot het Verbond van God en tot zijn gemeente en aan hen worden niet minder dan aan de volwassenen, de verlossing van de zonden door het bloed van Christus en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd" (antw. 74). Het denken vanuit het verbond en vanuit de gemeente van Christus is bepaald door de gemeenschapsgedachte. Deze gemeenschap is zo breed en zo lang als het roepen van de ontfermende God. Zij omvat Israël en de volken (dat is de breedte) en zij omvat het "van geslacht tot geslacht" (dat is de lengte). Dit denken vanuit de gemeenschap komt helder tot uitdrukking in de beelden, die in de Bijbel worden gebruikt. Israël heet een "volk" (Gods volk) en een "huis". De gemeente van Christus wordt vergeleken met een kudde schapen, met ranken aan de Wijnstok Christus, met leden van het éne lichaam, met een huis, dat uit levende stenen bestaat, met een volk, dat geroepen is God te dienen en Hem te betuigen voor de wereld. In deze beelden raakt het persoonlijke niet uit het gezichtsveld. Maar juist het persoonlijke functioneert binnen en onderstreept het gemeenschappelijke. Persoonlijk geloof is ook wat anders dan individuele keuze. Geloven is de meest persoonlijke zaak van de mens. "Maar dat is niet hetzelfde als individuele eigenwilligheid. Individu is de mens op zichzelf. Persoon is de mens in relatie tot anderen. Zonder de ander kan het "ik" geen identiteit, geen eigen leven hebben, Juist omdat het geloof zo persoonlijk is, kan het alleen in gemeenschap bestaan, met andere mensen mee en eventueel anders dan andere mensen. De mogelijkheid van het anders-zijn is de vooronderstelling voor de persoonlijke eigenheid. Geloven doet de mens dan ook nooit op zichzelf en evenmin uitsluitend vóór zichzelf. Het christelijk geloof is in de eerste plaats naar de ander toegekeerd. In volkomen zin is dit in Christus gebeurd. Hij was er enkel en alleen voor anderen. Het leven van de christen is op dit in Christus gegeven heil gebouwd en wil zich daaraan binden".4) "In de gemeente van Christus treedt het ik-alleen terug voor het wij-tezamen" (R. Bijlsma).5) Dit wij-tezamen heeft zijn grond in het verbond van God met de zijnen en hun nageslacht.6)

1) C. Trimp, a.w., p.32v. In het concept van de kerkorde van de VPKN (1994) wordt geformuleerd in Art.VIII-2: "De doop wordt bediend aan hen voor wie of door wie de doop begeerd wordt, nadat liet geloof door en met de gemeente beleden is" De kerkorde der NHK begint in Art.XV-1 direct met de kinderdoop ("De Heilige Doop wordt aan de kinderen der gemeente in haar midden op gezette tijden bediend..."} en vult in Art.XV-2 aan met de volwassendoop ("Degenen, die niet als kind zijn ten Doop gehouden, ontvangen, na openbare belijdenis des geloofs te hebben afgelegd, de Heilige Doop...").

2) Zie voor een uitvoerige bespreking van Calvijns visie, zoals hij die in zijn Institutie gegeven heeft: D. Rietdijk, De kinderdoop bij Calvijn, in: D.H. Borgers e.a., Reformatorische Stemmen. Verleden en heden. Bundel uitgegeven ter gelegenheid van het vijftigjarig bestaan van de Willem de Zwijgerstichting, Apeldoorn 1989, p.153-192.

3) Zie G. de Ru, a.w., p. 140-169 {Hoofdstuk III "De proselieten-doop").

4) R. Bijlsma, a.w., p.35.

5) idem, a.w., p.36. Vgl.B. Wentsel, a.w., p.257v.

6) Wentsel geeft op p.260vv. een vijftal op bijbelse gegevens gebaseerde redenen, waaruit blijkt hoezeer God het nageslacht in de verbondsgemeenschap betrekt: 1) De naam Abram wordt veranderd in Abraham, omdat de Here hem tot een vader van vele volken heeft gesteld; 2)\Gods goedertierenheid en trouw banen zich concreet een weg via de lijn van die geslachten die Hem vrezen en gehoorzamen (vgl.Ps. 103); 3) heilshistorisch is de uitverkoren gemeente van God t,eeds van te voren als een eenheid of als een corporatieve gemeenschap mede-gedoopt in de doop van Christus in de Jordaan en mede met Hem gestorven en opgestaan; 4) de oikos-teksten (de "huis-teksten"); 5) in de huistafels worden de kinderen als leden van de gemeente in het gezinsverband op één niveau met de ouders aangesproken op hun verantwoordelijkheid (bijv. Ef. 6; Kol.3).

Het gemeenschapsmotief treedt op een bijzondere wijze ook aan de dag in de Adam-Christus-parall el. Adam is het hoofd van de geschapen mensheid. Door hem is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood, die tot alle mensen is doorgegaan.(Rom. 5:12; vgl. 1 Cor,. 15:12,22). Tegenover Adam staat Jezus Christus, die het Hoofd van de nieuwe mensheid is. In de genade van deze ene Mens is de genade van God voor zeer velen overvloedig geworden. Zoals het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven (Rom. 5:18). Terecht wijst Wentsel erop, dat de Adam-Christus-parallel in Rom. 5:12-21 betreffende de veroordeling ten dode en de rechtvaardiging ten leven in Rom. 6:1-14 wordt voortgezet met een uiteenzetting van het doopge-beuren. (zie a.w., p.274).

Er zijn heel wat documenten die precies aangeven waarom en hoe en wanneer kinderengedoopt worden.

Als ik me niet vergis is dit topic hier al een keer langs gekomen..

Het staat niet duidelijk in de Bijbel... Maar toch is het Bijbels...

Er zit een groot verschil hoe men de Bijbelleest......hier merk ik vaak dat er voornamelijk verzen uit de Bijbel worden gehaalt om eigen gelijk aan te geven. Jammer is dat

In een link hierboven staat precies aangegeven wat de Bijbelse lijnen van de doop zijn..

Dit heeft ook wel wat:"

Waarom ben ik gedoopt? (IV)

Dr. H.C. VAN DER MEULEN, Veenendaal

Moet men ook de kleine kinderen dopen?

Na het voorgaande behoeft het eigenlijk weinig betoog te stellen, dat ook de kleine kinderen het teken van het verbond moeten ontvangen. Wie in het spoor van Calvijn en de gereformeerde belijdenis- en liturgiegeschriften gaat, kan alleen maar volmondig "ja" zeggen op de vraag: zal men ook de jonge kinderen dopen? (Zie antw. 74 van de Heid. Cat). Maar zowel in de tijd der Hervorming als in onze eigen tijd gaan er steeds weer stemmen op, die de doop van kleine kinderen verwerpen en pleiten voor het alleenrecht van de volwassendoop, of beter gezegd: voor de doop op belijdenis. Er zijn kerken, die aan het alleen toepassen van de doop op geloofsbelijdenis een wezenlijk kenmerk van hun kerk-zijn ontlenen. Te denken valt aan de Baptisten en aan de Pinkstergemeenten. Maar ook binnen de kerken, die in de traditie van de Reformatie staan, wordt de kinderdoop of afgewezen ("Je moet de kinderen vrij laten en zelf, als ze groot zijn geworden, laten kiezen") of getolereerd (om.pas-torale redenen bijv.) of als alternatieve mogelijkheid voorgesteld (in de geest van de Lima-verklaring van 1982 (sub 12 Commentary). Terwijl in de doopvragen in het Dienstboek-in-ontwerp van 1955 gesproken wordt over het "behoren gedoopt te wezen" van het kleine kind en in de Kerkorde der NHK van 1951 wordt uitgegaan van de kinderdoop, is de kinderdoop de laatste drie decennia steeds meer onder druk komen te staan. Daarvoor zijn een aantal oorzaken te noemen. Men kan hierbij denken aan de invloed van de mening van K. Barth, die zijn Kirchüche Dogmatik in 1967 afsloot met een brede bestrijding van de kinderdoop. Er zijn echter nog een paar andere oorzaken. C. Trimp noemt naast de invloed van Barths visie er nog een drietal: De strijd tegen de volkskerkelijkheid, de sterke nadruk in onze tijd op de menselijke religiositeit en de menselijke geloofservaring en de moderne nadruk op de vrijheid van de mens en op de menselijke beslissingsmacht.1)

Als argumenten tegen de kinderdoop wordt met name naar voren gebracht, dat er in het N.T. geen bevel staat tot het dopen van kinderen en dat er in het N.T. geen doop bediend wordt dan na geloofsbelijdenis. De doop volgt op het uitspreken van de belijdenis en vormt als het ware niet een verzegeling van Gods belofte aan de dopeling, maar een onderstreping van diens geloofsbelijdenis. In het doopgebeuren gaat het dan niet om het ontvangen, maar om het geven van de

dopeling, nl. het geven van zijn/haar antwoord op Gods Woord. Het is, in de lijn van Barth geformuleerd, een akte van gehoorzaamheid, niet een sacrament.

Calvijns fundering

Zoals opgemerkt was de vraag naar het recht van de kinderdoop in de tijd van de Reformatie actueel geworden door de bestrijding ervan door de Wederdopers en de Dopersen. In zijn Institutie heeft J. Calvijn een fundering van de kinderdoop gegeven (zie Inst.IV, 16 "Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het teken zeer goed overeenkomt"). In 32 paragrafen zet Calvijn zijn fundering uiteen. Zijn argumentatie kan men in grote lijnen in vieren verdelen2):

1) de eenheid van doop en besnijdenis, 2) de heiligheid van kinderen, die zijn geboren uit christelijke ouders, 3) de nodiging door Jezus van de kinderen en 4) het dopen door de apostelen van een huisgezin.

Allereerst gaat Calvijn in op de eenheid van doop en besnijdenis, die, zoals we eerder hebben gezien, samenhangt met zijn opvatting aangaande de eenheid van het oude en het nieuwe verbond. Deze dingen hoeven we nu niet nog eens uiteen te zetten. Maar als Calvijn direct in de eerste paragraaf het argument van hen, die de kinderdoop bestrijden, nl. dat hij op geen enkele instelling Gods gebaseerd is, noemt, dan verbaast het ons nu niet meer, dat hij daarop antwoordt met een uiteenzetting van de eenheid van besnijdenis en doop (Inst.IV, 16,3vv.). Het goed recht van de kinderdoop berust niet op een specifiek bevel in het N.T, omdat het reeds in het O.T te vinden is! Besnijdenis en doop betekenen en verzegelen dezelfde geestelijke belofte, Gods gunst, de vergeving der zonden en de doding van het vlees, en zij hebben beide hetzelfde fundament, nl. Christus. De kracht van beide tekenen is gelegen in Gods belofte. Ook de afgebeelde zaak is een en dezelfde, namelijk de wedergeboorte. En het fundament, waarop de vervulling van die dingen steunt, nl. Christus, is in beide één. "Daarom is er in 't geheel geen verschil in de inwendige verborgenheid, waaruit de gehele kracht en eigenaardigheid der sacramenten moet beoordeeld worden. De ongelijkheid, die overblijft, is gelegen in de uiterlijke ceremonie, die het geringste deel is, daar het voornaamste deel aan de belofte en de betekende zaak hangt" (Inst.IV, 16,4). Al wat bij de besnijdenis past, behoort ook tot de doop, behalve dan het verschil van de zichtbare ceremonie. Omdat nu de kleine kinderen onder het oude verbond ook deel hadden aan de belofte en aan de afgebeelde zaak en omdat het aloude verbond vast en zeker blijft in het nieuwe verbond, moeten de kleine kinderen het teken van de doop ontvangen. "Moeten". Calvijn spreekt uit, dat de doop "hun verschuldigd is" (Inst.IV, 16,5).Vanuit dit spreken van Calvijn loopt er een lijn naar "het behoren gedoopt te wezen" in de doopgelof-te. De kinderdoop kan voor gelovige gemeenteleden niet maar een vrijblijvende aangelegenheid of mogelijk alternatief zijn, maar - vanuit het geloof in Gods belofte en vanuit de eenheid van het genadeverbond gesproken - een "must". Wanneer we mogen geloven, dat ook onze kinderen deel hebben aan de betekende zaak, waarom zullen we hen dan van het teken afhouden? "Indien zij de waarheid verkrijgen, waarom zullen ze dan van de figuur geweerd worden?" (Inst.IV, 16,5).

In de tweede plaats wijst Calvijn op het feit, dat God zijn belofte niet maar geeft aan een enkel individu, maar aan Abraham en zijn zaad. God beloofde niet maar, dat Hij de God van Abraham wilde zijn, maar dat Hij de God wilde zijn van Abraham en zijn nageslacht. Horen de ouders, of hoort zelfs slechts één ouder bij het verbond, dan ook de kinderen. Deze rijkdom van Zijn genade heeft God met de komst van Christus niet verminderd of verkort. Wie zulks zou menen, maakt zich schuldig aan "verfoeilijke godslastering". "Daarom evenals de kinderen der Joden een heilig zaad genoemd werden, omdat ze erfgenamen van dit verbond geworden waren en daardoor van de kinderen der goddelozen onderscheiden werden, zo worden om dezelfde reden ook nu nog de kinderen der Christenen voor heilig gehouden, al zijn ze uit ouders geboren, van wie slechts één gelovig is, en volgens het getuigenis van de apostel (1 Cor. 7 : 14) verschillen zij van het onreine zaad der afgodendienaars. Daar nu de Here, terstond na het sluiten van het verbond met Abraham, bevolen heeft, dat het in de kleine kinderen door een uiterlijk sacrament zou verzegeld worden (Gen.17:12), wat voor reden zullen de Christenen dan nebben om fiet tegenwoordig niet te betuigen en te verzegelen in hun kinderen?" (Inst.IV, 16,6).

Ten derde komt Calvijn te spreken over de zegening door Jezus van de kinderen. Hieruit blijkt, aldus Calvijn, dat Christus gekomen is om de barmhartigheid van de Vader eerder uit te breiden dan om haar te beperken. Maar er wordt in wat de evangelisten ons hierover vertellen toch niet over de doop gesproken? Maar, zo antwoordt Calvijn dan op deze tegenwerping, dan moeten we zien op de reden, waarmee Christus beveelt de kinderen tot Hem te brengen, nl. omdat derzulken het Koninkrijk der Hemelen is. "En daarna betuigt Hij zijn wil door de daad, doordat Hij hen omhelst en door zijn gebed en zegen de Vader aanbeveelt. Indien het recht is, dat de kinderen tot Christus gebracht worden, waarom zou het dan niet recht zijn, dat zij tot de Doop ontvangen worden, het teken van onze gemeenschap en genootschap met Christus? Indien hunner het Koninkrijk der Hemelen is, waarom zal hun dan het teken geweigerd worden, waardoor als het ware de toegang tot de kerk geopend wordt, opdat ze, in haar ontvangen, geschreven worden bij de erfgenamen van het Hemels Koninkrijk? Hoe onbillijk zullen wij zijn, indien wij hen verdrijven, die Christus tot zich nodigt? Indien wij hen beroven, die Hij met zijn gaven versiert? Indien wij hen uitsluiten, die Hij uit eigen beweging toelaat?" (Inst.IV,16,7).

Het vierde argument ontleent Calvijn aan de zgn. "huis-teksten". De tegenwerping wordt immers wel gemaakt, toentertijd en nu nog wel, dat men nergens in het N.T. vindt, dat de apostelen een klein kind gedoopt hebben. Calvijn reageert hierop met te zeggen, dat, ook al wordt zulks niet met name verhaald, de kleine kinderen toch ook aan de andere kant niet uitgesloten worden, zo dikwijls vermeld wordt, dat een huisgezin gedoopt wordt. Men kan hierbij nog opmerken, dat het bijbelse denken niet uitgaat van het individu, maar van het geheel, van het collectief. Het "gij en uw huis" en het "ik en mijn huis" bepalen wat er in het O.T. in het N.T. gesproken wordt. Cornelius, de hoofdman van Caesarea, is met zijn hele huis een vereerder van God (Hand.10:2). Na Petrus' prediking valt de Heilige Geest op allen, die het woord hoorden. Zij worden gedoopt in de naam van Jezus. Lydia, de purperver-koopster in Filippi, wordt gedoopt "en haar huis" (Hand.16:15). De cipier van Filippi laat zich dopen "en al de zijnen", omdat hij "met zijn gehele huis" tot het geloof in God gekomen was (Hand. 16 : 33v.). Dit collectieve denken bepaalde ook het overkomen van heidenen naar het Jodendom. De proselietendoop -een van de drie voorwaarden om in de joodse gemeenschap te kunnen worden ingelijfd - werd niet alleen door de groten, maar door de kleinen ondergaan, wanneer een huisgezin tot het Jodendom overging.3)

Op de vraag: moet men ook de kleine kinderen dopen? kunnen we, gedachtig aan Gods verbond, "ja" zeggen. Dat betekent niet, dat we zomaar dopen en ook niet, dat we dopen "uit gewoonte of bijgeloof". We bedienen en ontvangen de doop gedachtig aan Gods verbond. In deze zin is ook het antwoord door de opstellers van de Heidelberger gegeven op de vraag: Moet men ook de kleine kinderen dopen? "Ja. Zij behoren even goed als de volwassenen tot het Verbond van God en tot zijn gemeente en aan hen worden niet minder dan aan de volwassenen, de verlossing van de zonden door het bloed van Christus en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd" (antw. 74). Het denken vanuit het verbond en vanuit de gemeente van Christus is bepaald door de gemeenschapsgedachte. Deze gemeenschap is zo breed en zo lang als het roepen van de ontfermende God. Zij omvat Israël en de volken (dat is de breedte) en zij omvat het "van geslacht tot geslacht" (dat is de lengte). Dit denken vanuit de gemeenschap komt helder tot uitdrukking in de beelden, die in de Bijbel worden gebruikt. Israël heet een "volk" (Gods volk) en een "huis". De gemeente van Christus wordt vergeleken met een kudde schapen, met ranken aan de Wijnstok Christus, met leden van het éne lichaam, met een huis, dat uit levende stenen bestaat, met een volk, dat geroepen is God te dienen en Hem te betuigen voor de wereld. In deze beelden raakt het persoonlijke niet uit het gezichtsveld. Maar juist het persoonlijke functioneert binnen en onderstreept het gemeenschappelijke. Persoonlijk geloof is ook wat anders dan individuele keuze. Geloven is de meest persoonlijke zaak van de mens. "Maar dat is niet hetzelfde als individuele eigenwilligheid. Individu is de mens op zichzelf. Persoon is de mens in relatie tot anderen. Zonder de ander kan het "ik" geen identiteit, geen eigen leven hebben, Juist omdat het geloof zo persoonlijk is, kan het alleen in gemeenschap bestaan, met andere mensen mee en eventueel anders dan andere mensen. De mogelijkheid van het anders-zijn is de vooronderstelling voor de persoonlijke eigenheid. Geloven doet de mens dan ook nooit op zichzelf en evenmin uitsluitend vóór zichzelf. Het christelijk geloof is in de eerste plaats naar de ander toegekeerd. In volkomen zin is dit in Christus gebeurd. Hij was er enkel en alleen voor anderen. Het leven van de christen is op dit in Christus gegeven heil gebouwd en wil zich daaraan binden".4) "In de gemeente van Christus treedt het ik-alleen terug voor het wij-tezamen" (R. Bijlsma).5) Dit wij-tezamen heeft zijn grond in het verbond van God met de zijnen en hun nageslacht.6)

1) C. Trimp, a.w., p.32v. In het concept van de kerkorde van de VPKN (1994) wordt geformuleerd in Art.VIII-2: "De doop wordt bediend aan hen voor wie of door wie de doop begeerd wordt, nadat liet geloof door en met de gemeente beleden is" De kerkorde der NHK begint in Art.XV-1 direct met de kinderdoop ("De Heilige Doop wordt aan de kinderen der gemeente in haar midden op gezette tijden bediend..."} en vult in Art.XV-2 aan met de volwassendoop ("Degenen, die niet als kind zijn ten Doop gehouden, ontvangen, na openbare belijdenis des geloofs te hebben afgelegd, de Heilige Doop...").

2) Zie voor een uitvoerige bespreking van Calvijns visie, zoals hij die in zijn Institutie gegeven heeft: D. Rietdijk, De kinderdoop bij Calvijn, in: D.H. Borgers e.a., Reformatorische Stemmen. Verleden en heden. Bundel uitgegeven ter gelegenheid van het vijftigjarig bestaan van de Willem de Zwijgerstichting, Apeldoorn 1989, p.153-192.

3) Zie G. de Ru, a.w., p. 140-169 {Hoofdstuk III "De proselieten-doop").

4) R. Bijlsma, a.w., p.35.

5) idem, a.w., p.36. Vgl.B. Wentsel, a.w., p.257v.

6) Wentsel geeft op p.260vv. een vijftal op bijbelse gegevens gebaseerde redenen, waaruit blijkt hoezeer God het nageslacht in de verbondsgemeenschap betrekt: 1) De naam Abram wordt veranderd in Abraham, omdat de Here hem tot een vader van vele volken heeft gesteld; 2)\Gods goedertierenheid en trouw banen zich concreet een weg via de lijn van die geslachten die Hem vrezen en gehoorzamen (vgl.Ps. 103); 3) heilshistorisch is de uitverkoren gemeente van God t,eeds van te voren als een eenheid of als een corporatieve gemeenschap mede-gedoopt in de doop van Christus in de Jordaan en mede met Hem gestorven en opgestaan; 4) de oikos-teksten (de "huis-teksten"); 5) in de huistafels worden de kinderen als leden van de gemeente in het gezinsverband op één niveau met de ouders aangesproken op hun verantwoordelijkheid (bijv. Ef. 6; Kol.3).

Het gemeenschapsmotief treedt op een bijzondere wijze ook aan de dag in de Adam-Christus-parall el. Adam is het hoofd van de geschapen mensheid. Door hem is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood, die tot alle mensen is doorgegaan.(Rom. 5:12; vgl. 1 Cor,. 15:12,22). Tegenover Adam staat Jezus Christus, die het Hoofd van de nieuwe mensheid is. In de genade van deze ene Mens is de genade van God voor zeer velen overvloedig geworden. Zoals het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven (Rom. 5:18). Terecht wijst Wentsel erop, dat de Adam-Christus-parallel in Rom. 5:12-21 betreffende de veroordeling ten dode en de rechtvaardiging ten leven in Rom. 6:1-14 wordt voortgezet met een uiteenzetting van het doopge-beuren. (zie a.w., p.274).

...Omdat de katholieke Kerk door Jezus is gesticht (Mat 16)Omdat het protestantisme niet door Christus is gesticht, de apostolische Traditie niet onderhoud en Christus' Sacramenten niet viert.Omdat de Bijbel (Nieuwe testament) geschreven Katholieke/Orthodoxe Traditie is.Ik verwacht discussies

Is niet nodig want je schrijft de waarheid...

Nu dan

Hebben jullie die film gezien vorige week over Rose...

Blijkt nog waargebeurt te zijn ook.... wie durft opyou tube vind men enkele filmpjes over dit topic

Je bedoelt The Exorcism of Emily Rose? Het script is inderdaad gebaseerd op het verhaal van Anneliese Michel, een meisje dat epilepsie had maar niet de juiste zorg kreeg omdat haar familie dacht dat ze bezeten was. Maar of het nou helemaal 'waargebeurd' is, zou ik toch niet durven te zeggen.

Trouwens wel echt een aanrader inderdaad.

Nou ik lees toch wat anders, alleen al op wikipedia:"

Op haar zestiende werd Michel opgenomen in het ziekenhuis na een aantal black-outs en werd door medici epilepsie als diagnose gesteld. Na een tijdje begon ze depressief en vreemd gedrag te vertonen, waaronder het vermijden van afbeeldingen van Christus. In de jaren daarop ging haar toestand sterk achteruit. Daarbij begon ze demonische schepselen waar te nemen. Na een periode weigerde ze al het voedsel dat haar werd voorgezet. In plaats daarvan dronk ze haar eigen urine en begon ze vliegen en spinnen te eten. Uiteindelijk stierf ze aan een longontsteking, in combinatie met ernstige ondervoeding en uitdroging.

Nadat alle medische hulp die was ingeroepen niet bleek te werken, werd de hulp van twee priesters ingeroepen voor een exorcisme als laatste toevlucht, maar dit mocht ook niet baten. Haar ouders en de priesters werden veroordeeld tot nalatigheid en kregen zes maanden gevangenisstraf en drie jaar voorwaardelijk.

en als ik deze fot's zp zie;'

http://www.google.nl/search?sourceid=na ... ese+Michel

Het is wel vaker geweest dat mensen beweren dat bezetenen epilepsie hebben... Weterschappers beweren ook dat de mensen die Jezus genas ook aan epilepsie leden.

Wie te geloven??? Jezus of weterschappers? Ik denk ook niet dat het Vaticaan een opleiding hiervoor zou hebben als het niet zou bestaan.. Ik heb ooit eens een boek gelezen over een Pater in Rome die zich hier mee bezig hield. Ben alleen zijn naam vergeten.

pathee

Paté?

Yep, toen ik vroeg wat het was...linzen pate

Bij deze èèn van de zovele recepten http://home.planet.nl/~lind0399/kookboe ... npate.html

Vandaag kwam ik er achter dat een kopje met bouilon je een vette opkikker geeft.

vastentip dus.... Heb ikook maar gelijk in mijn vastendagboek opgeschreven

Thunderdome 10... Huisgenoten, gaan helemaal uit hun dak!!!

effe door gegoogled en vond nog wat sites, voor wie intresse heeft:"

http://home.solcon.nl/sbvdm/Brienen_kinderdoop.htm ( BIJBELSE LIJNEN VOOR DE KINDERDOOP)

http://www.hetlichtdeslevens.nl/studies ... toude.html (De doop in de OT)

http://kerkgeschiedenis.web-log.nl/kerk ... rdoop.html (Kerk geschiedenis over Kinderdoop)

Ik hoop dat jullie er wat aan hebben.

Vriendelijke groet Peaches