Ebbie

Ik begrijp nog altijd niet wat er van het scheppingsverhaal tegenstrijdig is aan de evolutietheorie. Ze kunnen zo naast elkaar gelegd worden, zonder in tegenstrijd met elkaar te zijn.

Het grote probleem vormt zich zodra je de bijbel letterlijk gaat nemen.

Ik geloof heilig in het scheppingsverhaal, maar niet in het verhaal dat er eerst ooit twee mensen waren die... etc. etc.

Het verhaal van de schepping is een cronologische opsomming van het ontstaan van de aarde. Dat dit in 7 dagen gebeurde, moet men niet letterlijk nemen. Het gebeurde in 7 stappen, die wellicht miljarden jaren duurden. Maar om de grootheid van God aan te geven, waren deze perioden voor Hem als één dag voor een mens is.

Adam en Eva zijn geen figuren die echt hebben bestaan, maar zij zijn de mannelijke en vrouwelijke helft van het begrip 'mens'. De verleiding van het eten van de verboden vrucht is een eeuwigdurend verhaal, inherent aan het wezen van de mens. Het verhaal is symbolisch, maar speelt zich elke dag af, vanaf het begin tot het einde der mensheid en is gewoon een boodschap naar alle mensen toe.

Tenminste, zo zie ik het.

Je hart is persoonsgebonden. Als je doodgaat, stopt je hart met kloppen en werkt deze dus niet meer. Je ziel treedt uit het lichaam om naar gene zijde te gaan, waar het een evaluatie van het afgelopen leven wacht en een voorschouw en overleg over het te leven nieuwe leven. Met dit laatste bedoel ik dat de ziel een keuze kan maken over de zwaarte van het karma welke de ziel op zich zal nemen. Simpel gezegd: hoe meer karma men inlost, hoe sneller men bij het uiteindelijke doel zal zijn: het Licht (hemel/paradijs etc.)

Een ziel maakt dus vele levens mee op aarde.

Waarom denk je dat? En in welke zin bekrompen dan?

Ik denk niet dat ik een bekrompen beeld van gebed heb. Integendeel zelfs. Ik zie gebed als iets heel moois, maar welk wel aan een aantal eisen moet voldoen om het ook daadwerkelijk een doelmatig gebed te laten zijn. Deze voorwaardes zijn o.a.

- Een scherp omlijnde vraagstelling

- Het vertrouwen in de oplossing

- Een voorstelling van deze oplossing jezelf eigen maken middels fantasie (Jezelf voorstellen alsof je gebed al verhoord is, het probleem dus al opgelost is)

- het gebed herhalen in ontspanning en geduld totdat de oplossing zich heeft ge-openbaard.

en vooral:

hoop, geloof en liefde tijdens het gebed voelen.

Ja, ik heb daar nog wat moeite mee. En vooral als ik voor iemand anders moet bidden die ik niet ken, terwijl ik niet precies weet wat zijn og haar probleem exact is.

Dan kan ik wel bidden dat ik hoop dat het goed met hem of haar gaat, maar dat hoop ik voor alle mensen, ook in derde wereldlanden, dus maak ik er maar iets algemeens van en dat beeld houd ik vaker per dag, elke dag wel even vast: hoop op een betere wereld.

Ik ben vaag of niet?

Hm, misschien moet ik het zo maar eens zeggen dan:

Stel nou eens dat wij allemaal schaapjes zijn.

De schaapjes die de Goede Herder (Jezus) volgen zijn bij voorbaat al veilig; zij zijn gered. Maar de schaapjes die Jezus niet volgen en hem zelfs niet eens kennen en misschien niet eens een herder hebben hebben eerder kans om Shoarma te worden, oftwel de hel tegemoed te gaan. Worden alle schaapjes per definitie Shoarma? Welnee, er zijn er ook die nooit zullen weten hoe veilig het is bij de Goede Herder en die ook nooit zullen weten hoe onveilig het is in aanwezigheid van een Shoarmaboer. Ze grazen wel maar leiden een weinig betekenend bestaan. Voor de Goede herder zijn ze verloren, maar dat wil niet zeggen dat ze dus gelijk maar in een hel belanden. Dat zou toch nergens op slaan en al helemaal niet getuigen van God's liefde.

TOOO HEEEEELLLLLL WIIIIITH THE DEVIIIIIIL

Je moet maar eens voor de gein om je heen kijken bij grote rock of metal concerten over hoe verbazingwekkend weinig mensen gehoorbescherming inhebben.

Ik zag het twee jaar geleden bij het optreden van Steve Vai op het Arrow rock festival. Dat optreden ging loei- en loeihard. Ik had mijn gele herriestoppers in, maar werd bijna misselijk van medelijden toen ik om me heen keek en vraag me echt ernstig af hoe het met het gehoor van die mensen nu zou zijn.

p.s. 'en een normaal mens zet de muziek zachter als ie klachten krijgt'

Vaak ben je niet in staat om het zachter te zetten (zie voorbeeld hierboven) en vaak heb je het pas naderhand door, als je oren piepen, wat je dus niet tijdens de herrie hoort.

Denk jij serieus dat er geen of nauwelijks gehoorbeschadigingen ontstaan binnen de rock en metal wereld? Hoe naief zeg!

Ik ben het wel met je eens dat het je eigen schuld is. Net zo goed als dat ik mezelf en niemand anders de schuld kan geven van mijn verminderd gehoor.

Eerlijk is eerlijk: respect daarvoor. Zo ver ben ik dus nog lang niet. Misschien juist omdat ik nog genoeg aan mezelf (te doen) heb.

Ik heb nieuws voor je: ik ben een rockgitarist en heb een verminderd gehoor en oorsuizen dankzij die heerlijke muziek. (of beter gezegd: dankzij mezelf, maar die muziek hoort gewoon hard gespeeld te worden hoezee hoezee.)

Er is wel een keer iemand doodgegaan aan metal.

Ja, lachen hè?

Ik wel. Ik zie dat dan zo voor me. 'Ja, ik zal voor je bidden.'

'lieve Vader, zorg dat blablabla.' en je gaat weer verder met je dagelijkse dingen en denkt er verder misschien niet meer aan.

Dat beeld heb ik er bij en dat heeft m.i. totaal niks met bidden te maken. Als het zelfs zo zou zijn vind ik zelfs dat je iemand valse beloftes maakt.

Bidden is een heel intensief iets en niet zomaar even 'Nu, goed dan. Eventjes bidden voor jou, klaar, verder met mijn eigen leven.'

Zo werkt dat niet.

Ik zeg dit ook een beetje omdat ik het zelf namelijk niet kan: bidden voor een ander, want ik kan het voor mezelf nog maar met heel veel moeite, laat staan voor een ander.

Disclaimer:

ik zeg niet dat mensen dat werkelijk zo doen. Ik kan dat niet weten, maar ik had er zo dat beeld bij en vond het wel humoristisch hoe gemakkelijk er over bidden wordt gepraat.

Ach ja, en waar de één humor van inzien, hoeft de ander dat nog niet zo te vinden hè.

Maar verders ben je wel opgewekt en vrolijk vandaag?

Oké, misschien formuleerde ik het wat onhandig, maar ik blijf erbij dat jezelf schade toebrengen aan je lichaam (in dit geval oren) onchristelijk is. Dan maakt het inderdaad niet zoveel uit welke muziek het is. Daar heb je gelijk in.

Al heb ik het vermoeden dat praise-muziek relatief gezien minder mensen doof maakt, dan house, rock of metal. Maar ik geef toe dat ik dat niet hard kan maken.

Ik wil niet lullig doen, maar ik heb altijd een beetje moeite met 'willen jullie voor mij bidden?'

(en dan van die antwoorden 'ja, is goed, doe ik.')

Dat blijft iets humoristisch hebben, sorry daarvoor.

Bid je zelf niet dan? En weet je wat bidden inhoud?

Ik ga niet voor je bidden, maar ik wil je wel helpen door je wat tips te geven:

- Ga eens bij jezelf na waarom je je afkeert van het geloof.

Ik denk dat het zou kunnen zijn omdat je er in teleurgesteld bent. Misschien bad je om iets wat je niet hebt ontvangen of zo?

Misschien moet je je eerst maar eens verdiepen in het begrip 'bidden'. Wat is de psychologische werking van 'bidden'? Misschien is het verstandig om eens een boek van Wayne Dyer te gaan lezen, zoals De kracht van verandering, Niet morgen maar nu, Het heft in eigen hand. Of (ook een heel mooi boek) De Kracht In Jezelf van Dr. Joseph Murphy. Naast deze boeken ook naturlijk wat hoofdstukken uit Mattheus of Johannes lezen, waarin veel bemoedigende woorden staan.

Maar vooral: eerst eens leren wat bidden is. Want autorijden is hartstikke leuk, maar als je in een auto stapt en je weet niet waar al die pedalen en knopjes voor zijn, is de lol er al snel vanaf, snap je?

Veel sterkte en succes ermee!

Juist.

Afgezien van de teksten, zou je als Christen ook niet naar agressief klinkende muziek moeten willen luisteren. Nu is dit laatste voor iedereen verschillend natuurlijk; wat voor de één agressief is, is voor de ander (nog) niet agressief of misschien wel een heerlijke bevrijdende uitlaatklep.

Ik hou bijvoorbeeld van hardrock, maar er zijn genoeg (vaak oudere) mensen die dat ook al 'geschreeuw' vinden. Schreeuwen associeer ik zelf trouwens ook niet met liefde, maar toch kan schreeuwen wel mooi zijn als er een kunst van gemaakt wordt, zoals bijvoorbeeld in het nummer Child In Time van Deep Purple.

Grunten associeer ik zelf bijvoorbeeld wel met agressie. Ookal grunt de zanger 'Peace To The World.', dan nog. Maar nogmaals, dat is persoonlijk en dus voor iedereen verschillend.

Dus denk ik dat je kunt stellen dat muziek (welke dan ook) op zich neutraal is, maar dat wij mensen er een oordeel aan geven, door het gevoel wat we er bij krijgen.

Teksten zijn nooit neutraal, dus dat gaat dan ook nog eens een rol erbij spelen en gecombineerd met de muziek maakt dat de totale muziek gekleurd.

Overigens vind ik wel dat 'harde' muziek (of dat nu harcore house of metal is) per definitie wel onchristelijk is. Het is muziek dat een verleiding met zich mee draagt om het op een hard volume te draaien, wat schadelijk is voor je oren.

Jezelf schade aan je oren toebrengen door naar harde muziek te luisteren is respectloos met je lichaam omgaan, wat per definitie dus onchristelijk is.

Ook muziek met deprimerende en/of agressieve teksten kunnen een negatieve invloed uitoefenen op instabiele mensen, waardoor het toch iets satanisch krijgt voor mijn gevoel.

Ik zit op dit moment in zo'n situatie. Iemand die mij zoveel leed heeft aangedaan proberen te vergeven; het lukt me nog niet. En ik heb altijd gezegd dat ik een ontzettend vergevingsgezind persoon ben. Soms denk ik wel eens dat God tegen me zegt: 'Oké, hier is de situatie. Laat maar eens zien hoe goed je kunt vergeven, met je grote mond.'

Het valt beslist niet mee. Maar ik doe mijn best.

Ik zie het maar als een beproeving. En ja, ondertussen zijn er al weer zulke fijne vooruitzichten waar God dan toch voor gezorgd heeft. Alsof Hij toch wil zeggen: 'Ik help je wel, maar de opdracht blijft staan.'

Je HOEFT het niet te geloven. Het is sowieso erg lastig om met feiten aan te komen zetten als het om geloof gaat. Maar je bent het hopelijk wel met me eens dat de hel gelijk staat aan ellende en dat de hemel gelijk staat aan geluk, hoop ik?!

Over feiten gesproken: bewijs maar eens dat er een hemel is na de aardse dood.

Dat kun jij ook niet bewijzen, dus waarom je nu vind dat ik iets vertel vanuit één kant, is me wat onduidelijk.

Of droom gewoon wat vaker van de situatie zoals je het wil hebben. Als je dan ook gelooft dat deze dromen uit kunnen komen, zullen ze ook uitkomen et voilà....

problem solved.

Dus geef ik je alleen bovenstaande tip en laat ik het bidden maar aan jezelf over.

Ik blijf het nog steeds een rare, naïeve gedachte vinden dat mensen na hun dood naar de hemel zouden gaan.

Als je hart opgehouden is met kloppen, is het over, uit, klaar. Je geest gaat hooguit naar Gene Zijde om te wachten op een nieuw lichaam om in een nieuw leven weer eens de kans aan te grijpen die God je geeft om van je fouten te leren, tenzij de persoon in kwestie zo'n 'verlicht' leven heeft geleidt, dat hij of zij verder mag gaan in de onstoffelijke wereld, dicht bij het Licht.

Met 'dood' wordt in de bijbel bedoeld mensen die (nog) niet geloven. Die moeten eerst nog eens 'geestelijk geboren' worden. Als je niet gelooft dat je genezen kunt worden, of zult slagen voor dat ene examen, of dat het weer goed komt tussen jullie etc., dan ben je in feite (geestelijk) 'dood'. Je beperkt namelijk ernstig je eigen leven.

Die hemel komt na de dood, d.w.z. dat als je op een gegeven moment in je leven doorkrijgt hoe je moet geloven, dat je dan (zoals Jezus zegt) bergen kunt verzetten en niks meer onmogelijk voor je is. DAN begint het leven (de hemel) pas, wat dat betekent dat je je leven in je eigen handen hebt en het zo kunt sturen dat je het kunt richten op alle wat jou intens gelukkig maakt (hemels geluk). Mensen die niet willen of kunnen geloven, zullen die hemel nooit binnengaan. Maar gelukkig gelooft iedereen wel IETS. Hoe groter je geloof, hoe groter jouw 'hemel'.

Het is dus idioot om te denken dat mensen die geen religie aanhangen in de hel terecht zouden komen.

Het is wel aannemelijk dat mensen die niet geloven in een oplossing van een probleem, zwaarmoedig en niet hoopvol zijn, er eerder in weg zullen zakken en daarom dus eerder een hel zullen beleven, dan mensen die geloven 'dat het wel goedkomt' en altijd het positieve (het zonnetje = de hemel) nog blijven zien.

Jezus geeft zoveel voorbeelden van het Koninkrijk der Hemelen: allemaal 'aardse' zaken. Allemaal dingen die iedereen wel ergens herkent. En wij 'gelovigen' maken er één of ander avontuur van, nadat ons hart is opgehouden met kloppen.

Mensen die Jezus niet kennen, nooit een bijbel hebben gelezen, maar goed van hart zijn, behulpzaam etc. leiden een gelukkiger (=hemels) leven dan vele mensen die zich 'Christen' noemen, alles wat slecht is veroordelen en alle levensvreugde van zichzelf en hun omgeving weten af te nemen. Voor hen is de hemel helaas niet weggelegd. Deze mensen creëren eerder een hel.

Men moet niet vergeten dat het taalgebruik vroeger anders was dan nu. Als men het vroeger over 'hemel' en 'hel' had, zou dezelfde persoon tegenwoordig praten over 'geluk' en 'ellende'.

Dus iedereen maakt wel eens de hemel en de hel op zijn tijd mee. Jezus geeft ons raad over hoe we het beste kunnen leven om zoveel mogelijk (of altijd) gelukkig te zijn (= je begeven in de hemel).

Zwaarder moet je dat niet maken: het gaat gewoon over allerdaagse gemoedstoestanden, die men vroeger hemel of hel noemde. Niets meer en niets minder.

[edit]

een geest is geen 'ding'. Het is een toestand. Net zoiets als een sfeer. Volgens mij heb ik dat al eerder uitgelegd.

zucht

Oké: het is een onderdeel van de werkelijkheid. Zo beter?

Ze bestaan weldegelijk.

Nee, maar dat hoor je mij ook niet beweren. Dat maak jij er van.

Ik stel het zo: demonen zijn een onderdeel van de realiteit.

@ troel:

Oké, daar zit wat in natuurlijk. Het gaat er mij in deze discussie met name om dat mensen niet allerlei rare voorstellingen van demonen gaan maken, die ver van ons af staan en alleen in sprookjes en fantasy-films voorkomen. Want dan zijn ze natuurlijk spannend en aantrekkelijk. Door dat soort beelden krijg je dan van die mensen die zich 'satanist' etc. noemen, terwijl ze totaal niet weten waarover ze het hebben. Maar ja, vaak is dat een fase in de pubertijd gelukkig. Bij volwassenen wordt het al wat zieliger.

Ik wil dus in deze discussie uitdrukken dat demonen gewoon allerdaags, aards en vervelend zijn. Maar het komt inderdaad neer op boosheid. En die voorbeeldjes die jij stelt: Als jij een glas uit je handen laat vallen, is dat dan boosheid? Dus om je vraag te beantwoorden: niet al het vervelende is demonisch natuurlijk, net zo goed als dat niet al het vervelende boosheid is.

Ik vind het je lichaam verminken. Ook al is de tatoeage nog zo mooi.

@ Troel: Ik benader het alleen vanuit spiritueel oogpunt en jij meer vanuit praktisch oogpunt. Puur praktisch gezien, zou ik nou ook echt niet tegen een boos kind gaan roepen: 'DEMONEN GA UIT HAAR!'

Dat zou wat waanzinnig overkomen is het niet? Maar ik zou wel liefdevol proberen om die boosheid weg te krijgen bij dat kind.

Noem het boosheid of een demoon: voor mij is dat gewoon hetzelfde. Wat zou een demoon anders moeten zijn???? Je wil het allebei op dat moment weghebben.

Oké, duidelijk.

(ik was nog ff aan het editten ondertussen.)