Ecclesiastes

Toch zien we vaak dat God ons onze eigen verantwoordelijkheid laat nemen. Hij zegt niet: "Tsjah, dat was niet de goede he? Ja dat heb ik je nog geprobeerd te zeggen... Denk maar niet dat ik je nu nog ga helpen ofzo"

God laat juist zien dat hij van ons houdt ondanks de keuzes die we maken. Hij wil ons leiden, maar soms gaan we toch de mist in. Je ziet dan dat God zich niet terug trekt, maar manieren gaat vinden om van iets dat gebroken is weer iets heels te maken.

Voorbeelden? De Bijbel stikt ervan:

Rachab de hoer (Joz 2), God heeft een hekel aan hoererij, om van haar huwelijk nog maar niet te spreken, die zal echt niet als maagd het huwelijk in zijn gegaan hoor... Toch zodra ze besluit ondanks haar verkeerde keuzes om het in Gods handen te geven, gebruikt God haar om door haar nageslacht de Messias voort te brengen. Over een gezegend huwelijk gesproken! (aangezien ze in het geslachtsregister van Jezus staat ga ik er even vanuit dat ze blijkbaar toch nog is getrouwd met een Jood nadat Jericho is verwoest)

David en Batseba (2 Sam 11 en 12). Als er één huwelijk niet naar Gods bedoeling geweest is in deze wereld was het dit wel. Om Batseba te krijgen overtrad David zo'n btje elke regel die God had gesteld. Overspel, moord en bedrog. En uiteindelijk heeft David zwaar moeten boeten voor zijn keuzes. Toch als hij het uiteindelijk bij God neerlegt zien we dat God ermee aan de slag gaat. Gevolgen: Het vrederijk van Salomo (zoon van Batseba), en uiteindelijk de geboorte van de Messias...

Paulus kiest ervoor om zo'n btje letterlijk tegen Gods advies in te gaan door toch naar Jerusalem te gaan ondanks verschillende waarschuwingen van de Heilige Geest (Han 21:3 en 10). Toch zie je dat God geen moment zijn keuze bekritiseerd en steeds bij hem blijft.

Ik denk dat we uiteindelijk zelf de verantwoording dragen voor de keuzes die we maken. En ook uit de Bijbel blijkt dat God onze keuzes respecteerd; dit wil niet zeggen dat een verkeerde keuze dan zonder gevolgen blijft. Alleen zolang we terugkomen bij God, of in de eerste plaats niet eens weggaan bij God mogen we erop vertrouwen dat God ook gebroken dingen kan zegenen.

Blijft wel een feit dat je een hoop narigheid voor jezelf kan voorkomen door in de eerste plaats Gods advies mee te nemen in je afweging

Ik denk dat veel mensen uit het oog verliezen dat God ons als zelfstandig denkende mensen heeft geschapen. Met een eigen verantwoordelijkheid voor de keuzes die we zelf maken. Ik erger me af en toe inderdaad ook een beetje aan die lui die overal aan hangen dat 'God het zo bedoeld heeft'... Behalve als je inderdaad letterlijk een briefje uit de hemel hebt gehad ervaar ik het zelf altijd meer als een afschuiven van je verantwoordelijkheid. Als je relatie niet werkt dan 'was het toch niet Gods wil' en als iemand vraagtekens bij je relatie zet dan 'verzetten ze zich tegen de wil van God'.

En waarom zou je moeite steken in je relatie? Als het zo bedoeld was dan zal God wel zorgen dat het werkt toch? Bovendien maak je je relatie bovenmatig afhankelijk van externe factoren, want wat als het even minder perfect voelt? Wie bepaalt of twijfel aan je relatie van God komt om je te waarschuwen of juist van Satan om te voorkomen dat je gelukkig wordt? Wat als iemand zegt dat jullie 'niet genoeg bevestiging' hebben gehad (of niet de 'juiste', misschien in het geval van de TS)? Dan wordt meer dan eens de relatie ter discussie gesteld en worden alle keuzes overboord gezet 'omdat het toch niet voorbestemd was'. Er is geen relatie zonder enige wrijving op z'n tijd en het al of niet 'voorbestemd' zijn lijkt mooi, maar je komt daardoor echt niet onder de minder leuke aspecten van een wederzijdse relatie uit hoor (balen! ).

God stelt dat ware liefde gebaseerd is op een bewuste keuze voor de ander (Agapè liefde) en die keuze mogen we zelf maken. We mogen Gods leiding daarin zoeken, maar de keuze blijft bij onszelf (ook als God een kandidaat aandraagt). Het is dus ook aan ons om de verantwoording te dragen van de keuze als we die eenmaal gemaakt hebben. In die zin zijn er geen 'verkeerde' keuzes zolang je je houdt aan de richtlijnen die God stelt in de bijbel. Dan denk je onder anderen aan geen ongelijk span aangaan (2 Kor 6:14), aan een relatie gebaseerd op wederzijdse liefde en respekt (Kol 3:18,19, Ef 5:25-33, 1 Petr 3:7) en een relatie van beiden met de Heer (Pred 4:12, 1 Kor 11:3). Dit zijn redelijk meetbare criteria die je ondanks je verliefdheid kan toetsen.

Ik denk dat zodra je iemand hebt gevonden op basis van die criteria dat je ook de goedkeuring van God daarin zal krijgen. Dit door aan God een zegen op jullie relatie te vragen. God respecteert de keuzes van mensen, ook al zijn ze niet altijd de meest ideale. De taak is aan ons om die keuzes goed te overdenken en bij de Heer te brengen d.m.v. gebed. Daarom is er gelukkig wat tijd voordat je trouwt om te bepalen of dit echt is wat je wil Ik zit zelf momenteel ook in die molen en onze trouwdag is inmiddels gepland

poeh, dit is langer geworden dan ik dacht

Anyway, my 2c...

Ik denk dat mensen teveel redeneren vanuit een te beperkt referentiekader. Tuurlijk had de bom niet gedropt mogen worden als er nog andere alternatieven waren geweest. Punt is dat er op dat punt al zoveel mensen waren gesneuveld dat de bommen echt een noodoplossing waren.

Wat misschien minder mensen weten was dat nog niet zo lang daarvoor Tokyo al op 10 maart 1945 op een "conventionele" manier was gebombardeerd met 100.000+ doden, meer dan beide atoombommen bij elkaar. Zelfs dat was niet genoeg om Japan tot overgave te dwingen. Het psychologische effect van de atoombommen gecombineerd met de russische inval in Manchuricha was amper afdoende om een invasie van Japan zelf (met nog veel meer slachtoffers, zie het bombarderen van steden in Nazi-Duitsland aan het eind van de oorlog) te voorkomen.

De bommen waren noodzakelijk; al was het een verschikkelijk middel, het heeft vrijwel zeker meer slachtoffers voorkomen.

Wat ik jaren heb gedaan is meegaan op jeugdreizen/kampen/etc. als je wat langer met luitjes bij elkaar bent is het makkelijker om verschillende mensen te leren kennen.

Maar wat het vinden van een lifemate betreft, ik zou genoeg bammetjes inpakken en je voorbereiden om door te zetten , ook al kost het misschien veel tijd. Sommigen lopen direct tegen hun partner aan en anderen (ondergetekende) moesten er toch nog wat langer op wachten. Daar moet ik wel aan toevoegen dat de Heer in mijn geval geen half werk geleverd heeft ook al duurde het wat langer!

Kortom, geduld wordt beloond!

Hmmm, misschien kan ik je wat advies geven wat voor mij en mijn toemalige vriendin-to-be (en tegenwoordig mijn verloofde) goed werkte... Wij wisten ook niet zo goed van elkaar waar we precies stonden in het geloof, maar we zijn toen een aantal keren samen met een groepje naar een aantal christelijke events geweest (Jongerendag, Baan7, Flevo, belijdenis van een kennis, doopdienst van vrienden etc.). Door nadien met elkaar hierover te praten kregen we ook een redelijk goed beeld van elkaar. Doordat je dan iets hebt om over te praten. (Baan7 was bijv. voor ons iets te charismatisch, niets ten nadele van het goede werk dat ze daar doen trouwens!) Dan is het niet zo gedwongen alsof je een soort verhoor over iemands geestelijke toestand houdt. Bovendien was het lekker vrijblijvend omdat we met een groepje waren, we waren dus niet aan het 'daten', dus die relationele spanning was er niet.

Ik weet niet of je wederzijdse christelijke vrienden hebt met deze jongen om dit soort dingen mee te doen? Anders is er altijd nog de mogelijkheid om hem mee te vragen met je eigen groep...

Ik hoop dat je er wat aan hebt, sterkte

Ik ben het hier wel mee eens

Openheid is vaak het beste, als hij weet wat belangrijk voor jou is geef je hem daarmee ook een beetje inzicht in dingen die jou drijven, dingen waar jij voor gaat.

Ik begrijp het probleem wel, als ik jouw posts zo lees is geloof best een heel belangrijk onderdeel van je leven. Het is dan ook best moeilijk om iets aan te gaan met iemand voor wie het op een 4e, 5e of laatste plek komt in zijn leven. 'T is ook niet zoiets als andere hobby's hebben ofzo, dat je hem de tijd gunt om z'n voetbal te kijken en dat hij je de ruimte gunt om je geloof te hebben. Als geloof een eerste plaats in je leven inneemt wil je ook dat dat geloof in jullie relatie een vooraanstaande plaats heeft, je hebt het dan niet alleen over samen naar de kerk gaan, maar ook over samen bidden, samen dingen bij de Heer brengen waar je je zorgen om maakt en samen Gods leiding zoeken in jullie relatie.

Ik merk zelf persoonlijk dat je geloof een volledig nieuwe dimensie krijgt als je dat samen kan beleven en ik kan me voorstellen dat je het moeilijk vind om te bepalen of je voor deze relatie moet gaan of niet. Maar waarom je geloof hierbij niet in praktijk brengen ? Ik zou zeggen bid ervoor en vraag of de Heer je hierin wil leiden. Wat de jongen betreft, ik zou zeggen wees open en vertel hoe je hier in staat, dan creeër je ook geen valse verwachtingen bij hem en geef je hem ook eerlijk de keuze of dit is wat híj wil in een relatie.

Veel sterkte met je dilemma

Ik wil ook even reageren op deze dingen:

Dit vond ik eigenlijk een rare uitspraak, maar als ik hem vaker lees denk ik dat ik begrijp wat je bedoelt.

De eerste vraag die bij mij opkomt is dan: Waarom heb je verkering met iemand waarvan je (nog) niet veel houdt of in elk geval bereid bent om (voor de tijd dat je 'verkering' hebt) trouw te blijven? In mijn beleving is 'verkering' een tijd waarin je overeengekomen bent om exclusief je aandacht op de ander te vestigen om te ontdekken of je liefde diep genoeg gaat om eventueel verdere stappen te overwegen. Ik snap dat je verkering misschien iets anders ziet dan ik en dat je dan de mogelijkheid openhoud om op een gegeven moment te besluiten dat de liefde voor diegene niet diep genoeg gaat en maar met een ander aan te pappen. Toch denk ik dat het dan eerlijker en liefdevoller is tegenover je verkering om dan eerst de relatie te verbreken.

Beter zou volgens mij zijn om elkaar zonder 'verkering' te leren kennen om te kijken of je bereid bent om dit offer om tijdelijk niet aan te pappen met anderen te brengen.

Ik denk dat je hier twee dingen door elkaar haalt. Nl. verliefdheid en liefde. Dit zijn verschillende dingen, maar ze sluiten elkaar niet uit. In tegenstelling tot liefde houdt verliefdheid meestal niet meer dan 2 jaar stand (uitzonderingen daargelaten ) Dát is wetenschappelijk aangetoond zoals je zegt. Maar dat wil toch niet zeggen dat verliefdheid ook geen vorm van liefde is? Het is alleen gebouwd op emotie i.p.v. een bewuste keuze voor de ander. Liefde begint echter al met groeien vanaf het eerste moment. Als een relatie goed is zal de liefde steeds meer groeien.

Als je van iemand houdt blijft echte liefde over als de verliefdheid verdwijnt. Dan weet je of je liefde stand kan houden, maar dat wil niet zeggen dat er daarvoor (bij die mengeling van liefde en verliefdheid) geen sprake is van liefde! Ik ben het dan ook niet met je eens dat je pas na 2 jaar liefde kan ervaren. Ze bestaan naast elkaar.

Ik vraag me dan af; als iemand zelfs onder de invloed van verliefdheid niet ertoe kan komen om trouw te blijven, hoe kan je dan verwachten dat je dat later nog zal kunnen volhouden als je niet meer kan 'putten' uit de energie die je verliefdheid geeft? Ik vraag me zelfs af hoever liefde een kans krijgt om te groeien als het veilige vertrouwen al zo snel wordt geschaad.

Het is goed dat je aangeeft hoe je hier zelf in staat en de hierboven gestelde vragen zijn vooral retorisch (dus niet direct op jou gericht maar bedoeld om tot denken aan te zetten), blijf vooral je weg hierin zoeken! Het is goed dat je vragen hierover durft te stellen aan iedereen op dit forum. Maar ik denk dat voor echte liefde er twee mensen nodig zijn, als één vroegtijdig al laat zien dat de ander niet interessant genoeg is om zichzelf voor in de hand te houden stel ik serieuze vraagtekens bij de levensvatbaarheid van zo'n relatie.

Disclaimer: in dit bericht is sprake van mijn persoonlijke menig

1. Omdat de vraag was óf de slang pootjes had en hóe hij die dan evt. verloren is.....niet hoe hij ze gekregen heeft. En het debat evolutie/creationisme/alle andere thorieen hoort hier niet thuis en levert ook geen antwoord over wat de Bijbel zegt over dit onderwerp.

2. Al toegegeven, het diende zoals gezegd alleen als illustratie voor een redenering die niet als argument bedoelt was maar meer als illustratieve zijweg, excuses als deze bedoeling niet duidelijk was.

Uiteraard is het enigsinds kort door de bocht, Day-age, Gap en andere theorieen geven allemaal een andere kijk op het verhaal waarvoor dit forum niet genoeg ruimte heeft. Dus vandaar de meest voor de hand liggende vorm van evolutie. Het diende alleen maar om een grappige redenering te illustreren.

Hier zit de clue van het verhaal. Als er nog een ander wezen geschapen zou zijn dan Adam dan is het ten eerste verwonderlijk dat hier geen vermelding van gemaakt is, God staat erom bekend dat hij pikante details niet uit de weg gaat.

Ten tweede zou het het hele verlossingsplan teniet doen aangezien niet de hele mensheid gevallen zou zijn.

En ten derde vind ik het nogal een hellend vlak om middeleeuwse mythologie te verweven met het Woord van God.

Voor de rest ging de discussie hier niet over geloof ik,

Niemand weet hoelang Adam en Eva in de hof van Eden zijn geweest aangezien de Bijbel hier geen melding van maakt. Als we kijken naar de leeftijd van Adam en de chronologie in de Bijbel kunnen we wel een gissing maken.

- De Bijbel maakt pas melding van kinderen na de verdrijving uit de hof.

- Adam was 130 toen hij Seth verwekte

- Kain en Abel waren van een leeftijd dat zij zelf in staat waren om offers aan God te brengen.

- Seth werd verwekt nadat Abel gedood was

Dus: Seth werd verwekt toen Adam 130 jaar was en Abel dood was. Abel was geen kind meer, dus waarschijnlijk tussen de 15-25 jaar. Dus Adam had in theorie dus +/- 100 jaar in Eden kunnen zijn voor de zondeval.

Verder had God de mens genetisch perfect geschapen (het was zeer goed) en het huwelijk is pas veel later vastgelegd in de Bijbel. Er was geen enkele reden waarom Kain niet zijn zus tot vrouw zou kunnen nemen in die tijd (tegenwoordig is het niet meer genetisch en maatschappelijk verantwoord)

My 2 cents,

Heyhey, ik las jullie discussie en er zitten hier idd nogal wat haken en ogen aan.

De Bijbel zegt niks over hoe de slang eruit zag voor de vloek, dit blijft dus open voor speculatie en niemand zal dit ons kunnen vertellen behalve Adam en Eva.

De theorie dat de slang eerst poten heeft gehad is interessant, maar op dit punt spreken jullie elkaar tegen op een grappige manier. Namelijk, door evolutie zouden de poten geen functie meer hebben gehad en verdwenen zijn. Ook worden er theorieen aangehaald over de evolutionele afstamming van slangen enz.

Dit is een leuk dilemma, namelijk: We hebben het over de slang in de Hof van Eden; Indien je gelooft dat dit werkelijk heeft plaatsgevonden (waar ik van overtuigt ben) dan kom je ook op 6 scheppingsdagen uit, maar dan spreken je eigen bronnen je tegen. Er is geen plaats voor evolutie over tienduizenden jaren als je gelooft in een 6-daagse schepping.

Dus het evolutie-argument is alleen geldig als je in een evolutionele tijdschaal zou denken, wat zou betekenen dat de schepping niet heeft plaatsgevonden, waardoor er geen hof van eden zou zijn, waardoor adam en eva fictief zouden zijn, waardoor de slang ze niet kon verleiden, waardoor er geen vloek uitgesproken kan zijn over de slang, waardoor deze hele discussie niet zou bestaan.

Uiteindelijk weten we het nog steeds niet, het zou idd kunnen dat God de slang verlamde, maar dan zouden de nakomelingen van de slang daar geen last van hebben (aangezien een mens die verlamd raakt ook niet automatisch verlamde kinderen krijgt).

Wat het ook was, het was iets fysiek rigoreus waardoor de nakomelingen van de slang hun benen ook niet zouden kunnen gebruiken (en waardoor ze dan wel genetisch zouden kunnen 'devolueren')of een vloek met louter profetische inhoud. Of een combinatie van die twee.

Just my 2 cents,

Ecclesiastes,

"Without council, the people fall; But in the multitude of councellors there is safety"

Ok, ik had de onderliggende bedoeling van je post gemist , maar ik had moeten zien aankomen dat dit erop uitdraaide dat je wilde zeggen dat JG geen oorlog voeren.

Ok, Als zelf christen zijnde geef ik je gelijk dat oorlog voeren iets is wat niet in het straatje van ons getuigenis past. Maar er zijn ook dingen als (destijds) dienstplicht en het verdedigen van je eigen land... In theorie is het misschien mogelijk om de eerste wereldoorlog te beeindigen door wederzijdse naastenliefde gezien het idd "christelijke" naties betroffen. (in praktijk niet, want behalve de kerk speelt hier ook vaderlandsliefde, politiek en andere factoren mee)Maar dit punt hou ik kort omdat het eigenlijk om het 2e draait namelijk:

In Nazi-Duitsland was het geloof onderworpen aan het regime, het kruis van christus en naastenliefde was vervangen door het hakenkruis en de overtuiging van eigen uitverkorenheid. Hitler manipuleerde het "geloof", door middel van censuur en halve waarheden om z'n eigen indoctrinatie te verspreiden. Als de "christelijke" landen eromheen volgens jou goed christen waren geweest hadden zij zich niet verdedigd, want mensen die mensen doden mag niet, zouden zich dus onder de voet hebben laten lopen, zou engeland een vredesverdrag getekend hebben (zoals Hitler had gehoopt) en zou de "christelijke" natie Amerika niet hebben ingegrepen.

Dan had jouw Belgie en mijn Nederland niet bestaan en hadden we waarschijnlijk niet eens in vrijheid ons geloof kunnen beoefenen, want zoiets als het weigeren van dienstplicht of het verspreiden van een boodschap van genade voor iedereen was in Nazi-Duitsland ondenkbaar.

Punt is dat zodra het om macht en geld draait, in deze wereld religie een wapen wordt om de massa mee te beïnvloeden en politieke doeleinden mee te bereiken. Geld en macht corrumpeerde de communistische droom en drijft alles in de westerse wereld. Religie is alleen een excuus en word naar wens gemanipuleerd om de massa te beinvloeden.

Wat dat betreft heeft het geloof er niet bij gewonnen toen Constantijn het tot het nationale geloof van het romeinse rijk uitriep, toen "moest" iedereen die wat wilde bereiken wel "christen" worden. Hoeveel ervan écht een relatie met God hadden zullen we nooit weten, maar het "naam" christen zijn heeft volgehouden tot ongeveer halverwege deze eeuw. Wat dat betreft is het een goed iets dat christen zijn tegenwoordig geen voordelen, misschien eerder nadelen oplevert in de huidige maatschappij.

Dit zorgt ervoor dat het "Kaf van het koren gescheiden word"

Ik hoop dat mijn standpunt een btje duidelijker is nu, anders lees ik het wel

Onemangang, je hebt helemaal gelijk, maar ik gaf ook aan dat religie niet een "primair" motief was. Ik moet nu weg, maar ik wil vanaaf nog wel reageren op je post... wij zijn het niet oneens met elkaar, maar dit kan een interessante discussie zijn. misschien moet er hiervoor echter een nieuw topic komen, gezien dit over Babylon gaat...

Hey Aimé, interessante discussie maarreuh, kleine kanttekening hier,

De 1e werledoorlog werd veroorzaakt door verstrengelde politieke allianties, die na de moord op het staatshoofd van Oostenrijk-hongarije resulteerde in een oorlog waar landen elkaar bijsleepten en zodoende resulteerde in een wereldoorlog. Dit had geen primaire religieuse oorzaak. (check. 15.000.000 doden)

Zo ook de 2e wereldoorlog, Hitler en het nationaal-socialisme hadden geen religieuse overtuiging, God werd vervangen door een fanatiek geloof in de eigen superieuriteit van het Duitse ras. Dat volgens hun gerechtigt was over alle andere "rassen" te regeren. Duitsland viel Polen binnen om "lebensraum" te creëren voor het eigen ras. Wederom geen primair religieus motief (check. 55.000.000 doden)

Verder aan oorlogen en genocide in de 20e eeuw: (voor zover ik ze kon vinden)

Russische burgeroorlog (1917-22)

9.000.000 Doden (oorlog van tsaar versus opkomend communisme, politieke oorzaak, geen religieuse)

Stalinistisch regime (1924-53)

20.000.000 Doden (geen religieuse oorzaak, communisme vind religie öpium voor het volk" en bant het daarom helemaal uit)

Chinese burgeroorlog (1945-49)

2.500.000 Doden (wederom communisme versus regering, geen religieuse oorzaak)

Koreaanse oorlog (1950-53)

2.800.000 doden (Kapitalisme vs opkomend communisme)

Rwanda & Burundi (1959-95)

1.200.000 doden (Hutu's vs tutsi's)

Totale Vietnamoorlog (1960-75)

3.500.000 Doden (Kapitalisme vs Communisme)

Deze oorlogen nemen ruim 3/4 van het totale dodental van de 20e eeuw voor hun rekening. De rest bestaat uit kleinere oorlogen die in SOMMIGE gevallen (de iran-irak oorlog bijvoorbeeld, een sjiit vs soenniet motief zou hier een rol gespeeld kúnnen hebben, 1.000.000 doden)een religieuse oorzaak gehad zouden kúnnen hebben.

Het argument dat religieuse oorlogen in de 20e eeuw de grote boosdoeners zijn is dus niet steekhoudend.

Gewoon een kanttekening, niet een persoonlijke aanval, maar laten we het bij deze discussie wel bij feiten houden.

Continue please.....