Brabander

4 uur geleden zei Gaitema:

 

Toch is daar het christendom zelf schuldig aan. Het dient weerstand te bieden. Er zijn altijd wel christenen zoals jij, die dat door op Jezus te vertrouwen kunnen volhouden.

 

Hier ben ik het mee eens. 

16 uur geleden zei Gaitema:

Die illegale migratie zal wel een reden hebben. De meesten die hier aankomen blijken volgens mij economische gelukszoekers te zijn en worden ook weer Europa uitgezet. Je kan ze ook moeilijk laten verdrinken op zee.

Het is vrij lastig om mensen uit te zetten. Daarom valt het draagvlak ook weg. Er komen veel gelukszoekers en die mensen vertrekken niet meer. Het cumuleert. Vanuit het perspectief van die mensen snap ik het wel. Als je kunt kiezen tussen de hele dag zwoegen in een Afrikaans land of in Europa aardig wat voor niks krijgen, dan is de keuze vaak zo gemaakt. Dat wil niet zeggen dat Europa dat allemaal zomaar moet accepteren natuurlijk. 

De meeste immigranten zijn moslims. Ik zie daar ook wel iets van 'n idee achter zitten. Liberalen zien in moslims ook een soort van bondgenoot tegen het christendom. Het slopen van het Christendom is al decennia gaande, duidelijk zichtbaar. 

Op 29-12-2018 om 12:19 zei Gaitema:

Ik ga hier niet in mee. Ik ga niet over lijken. Ik ben een te liefdevol mens om voor dichte gesloten grenzen te zijn. Ik kan het niet over mijn hart krijgen om echte vluchtelingen maar terug de dood in te sturen. Voor mij is het niet "eigen volk eerst" ten koste van mensenlevens.

Je kadert de groep hier al behoorlijk af door te spreken over "echte vluchtelingen", terwijl zich 'n vrij diverse groep meldt. Een deel daarvan zijn vast "echte vluchtelingen", maar een groot deel zijn vogels van divers pluimage, variërered van calculerende migranten tot aan mensen met minder fraaie intenties. 

Kijk eens om je heen.

Het verenigingsleven, scholen, ziekenhuizen, zorg, etc. Tel daarbij op het huwelijk, kinderen opvoeden e.d. 

Het liberale pad heeft nog helemaal niets bewezen. Daar is men relatief kort mee bezig. Het zal me benieuwen waar het op uitdraait, maar ik vrees ervoor. 

Los van het Gelovige aspect... ook West-Europa is gebouwd op Christelijke basisbeginselen. Die bouwstenen hebben hun waarde wel bewezen. Het seculiere / liberale pad heeft hun waarde nog niet bewezen. Heb er ook weinig vertrouwen in dat het 'n geschikt alternatief blijkt te zijn. 

In andere situaties krijg je het authentieke verhaal wellicht wel uitgelegd. Er komen ongetwijfeld nog tijden waarin mensen spijt krijgen dat men de Kerk weg heeft gegooid. 

Voor de hippie kant zich ik weinig toekomst. Dat is niet Katholiek en slechts 'n slap substituut voor het GL partijcongres of de yoga-les. Lege huls, niet iets wat je door kunt geven, etc. 

Authentiek heeft de toekomst, maar niet qua aantallen Kerkbezoekers en Kerken die er nu zijn. Laat staan van enkele decennia terug. Weer met de wijn: je kunt beter een goede fles bewaren dan die goede fles aan gaan leggen met liters water en verdelen over tientallen flessen. 

8 minuten geleden zei Bonjour:

Dat kan heel mooi zijn, maar dat was niet mijn insteek. Het verhaal wordt niet meer geloofd. Zonder die basis blijf je ook geen voorbeeld. AL zijn er wel voorbeelden van mensen die zeggen hun geloof verloren te hebben en toch lid blijven van de kerk. En er zullen er ook vast genoeg zijn die niet meer geloven maar toch in de kerkbanken zitten. Maar dat is geen basis voor het voortbestaan van een godsdienst.

Dat is niet wat ik bedoel.

Ik bedoel ermee te zeggen dat je als gelovige diaspora om je heen ziet waar het liberale en seculiere pad toe leidt... Een voorbeeld van hoe het niet moet.

In de Kerk zitten mensen uit gewoonte en er zijn mensen die wel geloven en niet in de Kerk zitten inderdaad. Dat kan allerlei redenen hebben. Een van de redenen is naar mijn idee dat het verhaal veel te veel is aangelegd met water. Dat is als wijn aan blijven leggen met water. Op een gegeven moment is het geen wijn meer, terwijl je waterdrinkers er ook niet mee pleziert. 

Ik geloof er niet zo in dat het met iets wat meer lijkt op yoga lessen wel weer flink gaat groeien. Los van het feit dan dat niet Katholiek is uiteraard. Het pad van de folklore Kerk geloof ik ook niet zo in. Wellicht rek je het dan iets langer, maar niets meer dan dat. 

Gaan voor het authentieke verhaal dus, duidelijk uitgelegd, zonder zweverig en hippie-achtig gedoe. Thema's ook durven benoemen in plaats van met regenboogvlaggen zwaaien en mee gaan bidden met moslims. 

Ik stem voor B.

Op het moment dat je Zwarte Piet voorstelt als iemand met dikke rode lippen, gouden ringen en 'n Surinaams accent, dan is dat en 'n karikatuur van de personage Zwarte Piet en kan ik me voorstellen dat mensen zich daardoor gekwetst voelen. 

Op het moment dat er "gezeurd" wordt over 'n Piet die gewoon normaal praat, zwart is van de roet, etc., dan is het zeuren of erger nog, proberen te ondermijnen van de Christelijke identiteit van Nederland. 

Ik denk dat het vooral dat laatste is. Je ziet dat moslims ook al op de kar zijn gesprongen. Het past in een breder programma van onder andere verstopeitjes i.p.v. Paaseitjes, kinderdagverblijven die seculiere namen krijgen, wintermarkten i.p.v. Kerstmarkten, etc. Ondermijning. Aangevuld met een complex aanpraten, zoals bijvoorbeeld in de discussies over zeehelden en straatnamen. 

Op 19-12-2018 om 19:44 zei Bonjour:

En hun kinderen zullen die kerken weer verlaten.

In diaspora blijft men over het algemeen meer en langer betrokken. Helemaal als het om de Kerk heen 'n soort van liberale poel van ellende is. 

Je hebt dan als diaspora-lid om je heen een treffend voorbeeld van hoe het niet moet. Als dat niet aanspoort om vooral betrokken te blijven bij de Kerk...

Op 22-9-2016 om 18:47 zei Vartigo:

Beste lezers dit is voor allen gericht niet enkel voor de katholieken maar denk ook dat het anderen aangaat met andere theïstische opvattingen.
Dit heeft raakvlakken met het topic 'Redden van katholieke kerk', maar is in het begin ook even een schrijf-van-het-hart.

Gisteren ben ik naar een mis geweest op een doordeweekse woensdag. De gelegenheid was omdat er verscheidene personen herdacht werden die een paar jaar geleden gestorven waren. De priester was oud, en door een hersenbloeding koste het hem zichtbare moeite, daardoor duurden de missen hier dan ook standaard maar een halfuur op de woensdag. Er zaten in deze mis die gehouden werd in een kleine kapel nabij een grote kerk zo'n 80 mensen. De vaste klanten, de bejaarden, waren er verwonderd om dat er zoveel mensen waren, voor een woensdag was 80 mensen veel. Dit was vergelijkbaar met een zondag die gehouden werd in de grote kerk waar dan vaak ook rond de 80 mensen zaten. En dit in een dorp met meer dan 10.000 inwoners, die vrijwel allemaal van vroeger uit katholiek waren. Nominaal gezien is dus bijna iedereen katholiek. Naast deze harde kern van rond de 80 bejaarden, heb je hun kinderen die af en toe naar een dienst gaan, bijvoorbeeld een dergelijke herinneringsdienst of een feestdag zoals bij kerstmis. Verder merkte ik dat ook het nominale karakter er steeds meer af aan het gaan is. Steeds meer kinderen zijn niet meer gedoopt of hebben totaal geen affiniteit meer met het geloof. Vooral met betrekking tot de jongeren zag ik veel mensen die bleven zitten bij de eucharistie.

Wat is de toekomst voor een dergelijke kerk (of zowel de kerk als kapel), deze is nihil. De kleinere dorpjes in de omgeving hebben het met nog minder personen te doen, dus ook deze kerken zullen hun deuren sluiten. Wat overblijft is zeker in het plattelandsgebied dat veel gebieden hun kerken zullen sluiten, of dat deze incidenteel nog gebruikt kunnen worden, twee missen in de maand, begrafenissen, dopen, trouwpartijen en eventueel de feestdagen. Als de priester ermee ophoudt is er vrijwel ook niemand die de taak opneemt en dan kunnen ook deze kerken niet overblijven, soms stapt er nog een vrouwtje naar voren die als voorgangster fungeert, maar de orthodoxie begint hier vaak al steeds meer uit het oog te glippen. De mensen staan apathisch of vijandig tegen het geloof en voor veel mensen is het dan ook geen gemis dat deze ontwikkeling zich überhaupt aan het plaatsvinden is. Het enige wat ze mogelijk willen voorkomen is dat de kerkgebouwen tegen de vlakte gaan, want hoewel ze met de binnenkant weinig vertrouwd zijn, is dit met de buitenkant wel het geval.

Dus er gaan veel kerken sluiten, dit waardeer ik zeker. Je kunt geen kerken blijven openhouden voor deze lage aantallen, en een sterk vergrijzende club die steeds verder slinkt. Mensen zijn misschien nog iets geloviger dan je soms denkt maar ze beleven dit thuis, lezen op het internet of doen aan alternatieve zingevingen. Steeds meer hebben ze het idee de kerk niet nodig te hebben. In mijn gemeente die binnenkort een fusiegemeente wordt met zo'n 40.000 inwoners verwacht ik eerlijk gezegd dat er binnen tien jaar nog twee kerken open zullen zijn. Voor een kerkdienst zul je dan al gauw tegen de tien kilometer kunnen gaan rijden. De bejaarden zullen dit niet doen en zullen de mis volgen op de NPO als alternatief.

Nu is dit het verhaal van mij in Noord-Brabant, het zal niet overal zo in Noord-Brabant zijn, maar de nominaal katholieke gebieden zullen grotendeels deze trend zien verwacht ik. Een massale kerksluiting, men moet weer ver reizen voor de kerkgang. In grote steden zullen er maar enkele kerken overblijven voor de kerkgang. De overige jongere katholieken zijn of migrant, of in hogere mate vrijzinnig of traditioneel. De vrijzinnige groep geef ik het minste toekomstperspectief, deze zullen al helemaal niet aanwas kunnen vergaren, de migrant zal mogelijkerwijs op termijn ook voor het secularisme vallen en onttoveren en de traditionele gemeenschap zal mogelijk in kernparochies met meerdere mensen die bij een kerk samenkomen nog wat toekomstperspectief hebben. Indien ze grotere gezinnen krijgen en met zo'n duizend bekeerlingen jaarlijks valt mogelijk wat aanwas te behalen. En er is ook een Katholieke charismatische vernieuwing bezig, en katholieke jeugdkampen. Deze zorgen echter niet voor bekeerlingen, maar zijn een haven om gelovige jongeren eerder te behouden.

Hoe je het ook wendt of keert katholicisme gaat steeds een meer marginale rol spelen. Zelf ben ik in een innerlijke verdieping van geloof bezig, ik ben iemand die echt duidelijk tegen de algehele trend ingaan, en met mij zijn er hier vast ook nog mensen. Maar worden jullie er niet ooit moedeloos van? Dit kan net zo goed het verhaal van een protestant bij de PKN zijn, daar zal deze ervaring ook de nodige weerklank krijgen. Maar het drong echt pas tot mij door toen ik gisteren in die kerk zat op een woensdag. En dacht 'Wow, op een woensdag zitten hier bijna 80 man. Toen ik daar beter over na ging denken en over de omstandigheden daar rond omheen, kwam ik tot de realisatie, dat dit mij doet verbazen zegt impliciet al in hoeverre het geloof al niet meer vanzelfsprekend is. Gelovigen zijn een curiosum geworden.

Het Katholieke geloof gaat het zeker redden, wereldwijd groeit het. Maar in Nederland zag ik het hoopvoller in, dan dat het was. Het gaat denk ik nog slechter dan ik dacht. Dan vraag ik mij soms ook af waar ik nu mee bezig ben, tegen de tijdsgeest in het geloof aan het ontdekken? En wat dan als een curiosum een van de katholieken zijn waar mensen zich om verwonderen. Nadat de gelovige bejaarden gestorven zijn, komt er zicht op de echte situatie. Dan zal je zien hoe bestendig en hoe talrijk de hoeveelheid katholieken is.

Zelf heb ik even geen antwoorden meer..

 Ben het wel eens met 'n aantal punten die je maakt. 

In het bijvoorbeeld ooit zo Katholieke Vlaanderen is dat allemaal niet anders. Een Vlaamse stad van 50.000 inwoners bijvoorbeeld. Zag er élke zondag zo'n 150 tot 200 mensen in de Kerk. Vaste kern van zo'n 100 tot 150 man. Ik denk voor 90 procent mensen van 70 en ouder. De paar mensen van onder de 70 die er zaten waren vooral immigranten. In kleinere dorpen zullen de aantallen lager zijn. De overheid betaalt mee en dus kunnen veel Kerken nog wel open blijven.

Dat is in Nederland anders. Je kunt geen Kerk open houden als er zondag 50 man of minder zit, zoals in kleinere dorpen of dorpen met meerdere Kerken vaak het geval is/was. 

Het wordt allemaal dunner. Kerken sluiten en parochies samenvoegen zorgt voor verdere leegloop. 1 en 1 is in dit geval geen 3 en vaak ook niet eens 2. Een deel van de bezoekers haakt af als ze voor een viering naar een Kerk moeten die 10 kilometer verderop ligt. 

Van de generatie 70+ zit nog maar een zeer beperkt deel in de Kerk. Hun kinderen zijn vrijwel helemaal afgehaakt, om over hun kleinkinderen nog maar niet te spreken. Hun kinderen kregen van de Katholieke school nog weleens wat mee, maar daar hoeven de kleinkinderen van deze generatie ook al niet meer op te rekenen. 

Wat rest in Brabant en Limburg (en ook Vlaanderen) is vooral folklore. Maar ook het dopen zal minder worden. Voor folklore heeft men ook niet zo heel veel Kerken nodig. Er gaan er dus veel dicht, sommige zullen wellicht voor het aanzicht behouden blijven, eventueel om er niet-Katholieke activiteiten in te organiseren. Het loopt ook wel redelijk gelijk met wat je in het zuiden in z'n algemeenheid ziet. Ook voetbalverenigingen hebben het moeilijk, op het platteland is de middenstand vaak zo goed als verdwenen, net zoals bankkantoren, etc. 

In "diaspora" is men altijd wat fanatieker en serieuzer. Het noorden kent relatief wat meer Kerkgangers dan het zuiden, maar ook daar is de situatie niet best. 

Vanzelfsprekend zijn mensen die overblijven wat serieuzer en strenger in de leer. Die kiezen er echt voor in plaats van dat ze uit gewoonte gaan. Van daaruit zal de Kerk weer moeten gaan bouwen. Uiteindelijk zal het huidige indivdualisme, seculiere en liberale fundamentalisme een verkeerd pad blijken en leiden tot een hoop ellende in West-Europa. Op het moment dat het minder gaat, maken mensen zich ook weer druk over dingen die echt belangrijk zijn in plaats van wie wie heeft "ontvriend" op Facebook of hoe het staat met de koers van de bitcoin.  

Wereldwijd groeit de Kerk, maar ik zie nog wel uitdagingen. Een groot deel van de financiering komt uit West-Europa, van Duitse, Oostenrijkse, Nederlandse, etc 70-plussers.