Dorbeck

7 uur geleden zei Lobke:

... ramptoeristen ...

Je hebt helemaal gelijk. Ik kwam hier per toeval omdat ik informatie over bijbelvertalingen zocht en bleef als een ramptoerist wat langer hangen dan mijn bedoeling was. Het wordt tijd om definitief door te wandelen dus wens ik jullie voor de tweede (maar nu echt laatste) keer, veel plezier. Ik zal niet langer aan de discussie deelnemen.

Ik wandel wel met een grote boog om Geen Stijl heen als je het niet erg vindt.

3 uur geleden zei Appie B:

Wat heeft Darwin daarover te vertellen en wat zijn zijn argumenten?

Even verderop stel je:

Citaat

Het is zeker verklaarbaar vanuit een Darwinistisch perspectief, dat ontken ik ook niet.

Dus je eerste vraag lijkt mij overbodig.

Citaat

Ten tweede haal je wetenschap en wetenschappers door elkaar.

Ik haal ze niet door elkaar maar je kunt ze mijns inziens niet volledig van elkaar scheiden, althans niet in de alfa- en gammawetenschappen waar b.v. wereldbeeld en cultuur een wetenschappelijke theorie zelf kan kleuren en dus niet absoluut objectief is. Zie b.v. een onderdeel van mijn vakgebied, International Relations Theory: https://en.wikipedia.org/wiki/International_relations_theory

Citaat

Om te bepalen of een bepaalde toegepaste wetenschap, zoals eugenetica, immoreel is, moeten we dat dus objectief toetsen aan wat de consequenties zijn t.o.v. dat menselijk welzijn.

De geschiedenis leert dat dat destijds dus niet lukte. Maar we herhalen onszelf volgens mij.

Citaat

Mijn stelling is dat religie er o.a. voor zorgt (hangt uiteraard van de religie af en hoe 'streng' je die volgt) dat het beeld van de realiteit minder overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit. Ergo, meer kwade acties dan als er geen religie zou zijn.

Goed, laten we ons eens een wereld zonder religie voorstellen. Denk jij dat als de bevolking in b.v. het Midden Oosten of Afrika als door een wonder hun geloof in één klap zou verliezen, men dan wel plotseling tevreden zou zijn met het huidige bestaan? Dat men honger, armoede en onderdrukking blijft accepteren en zich zonder zich te verzetten zou neerleggen bij deze uitzichtloosheid van het (eindige) bestaan omdat religie hun blik op deze realiteit niet langer vertroebelt? Wat leert de val van het atheïstische communisme ons? 

Citaat

k begrijp best dat je vrouwenbesnijdenis afwijst. En ik begrijp (een beter woord is: weet) dat Somalische mannen dat anders zien. Wat ik zeg is dat het immoreel is omdat dat het menselijk welzijn van die meisjes aantast. Er worden onschuldige kinderen verminkt en leed aangedaan. Dat hun ouders of gemeenschap daar anders over denken, doet daar niks aan af. Het is een immorele actie. En ik denk dat we dat objectief kunnen vaststellen en veroordelen.

Is dat zo? Lees eens de kritiek op de oppositie tegen genitale verminking bij vrouwen: https://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation#Criticism_of_opposition en je ziet dat niet iedereen je mening is toegedaan.

Citaat

Ik ken de besnijdenis van aboriginals niet. Is dit vrijwillig? 

Geen idee. Ik ben geen antropoloog.

Citaat

Bij cosmetische gevallen is het wél vrijwillig en gebeurt het in de westerse wereld pas als ze volwassen zijn. Dat vind ik niet immoreel.

Groeps- of sociale druk kan geen rol spelen? En dan heb je b.v. nog interseksualiteit waar baby’s al met hormonen worden behandeld en geopereerd om ze man of vrouw te maken.

't Is allemaal niet zo makkelijk.

2 uur geleden zei Hitchens:

@Dorbeck wat denk jij dat er zal gebeuren wanneer er geen religie in de wereld zou zijn?

Darwin (waarnaar wel werd verwezen tijdens mijn studie!) vertelt mij dat er weinig tot niets zal veranderen.

51 minuten geleden zei Appie B:

Mag ik even aangeven dat Magere Hein en zijn argumenten niet representatief zijn voor atheïsten in het algemeen en mij in het bijzonder.

Ik ben zelf atheïst/agnost ....

Citaat

Ik beweer zelf niet dat religie de belangrijkste of enige oorzaak/motivator is van conflicten, maar in sommige conflicten heeft zeker een (grote) invloed. Ik ben persoonlijk van mening dat de wereld er idd beter uit zou zien zonder religie. Ik ben voor een wereld waarin rede, ratio, logica en bewijs de boventoon voeren. Het "kwaad" zit em niet alleen in conflciten, dus dat is een beetje een stroman van jouw kant. Geloof heeft veel meer invloed dan dat. Het heeft invloed op het gehele denken en wereldbeeld va de mens. En dat heeft ook invloed op de acties van mensen. Voorbeelden had ik al eerder gegeven.

Vertel je me nu dat het beter voor de wereld is dat wetenschap het menselijk handelen moet bepalen? Dit terwijl je me eerder probeerde te vertellen dat wetenschap oordeelsvrij is en dus geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad waardoor wetenschappers altijd als een soort Pilatus hun handen in onschuld kunnen wassen over de gevolgen van hun op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde aanbevelingen. De wetenschapper drukt niet op de knop en rechtvaardigt toch niets met zijn onderzoek volgens jou? Hoe kan dan wetenschap een objectieve moraliteit bepalen? Ik heb je al diverse keren gezegd met o.a. eugenetica als voorbeeld dat de wetenschappelijke methode niet persé leidt tot een betere wereld. Ook ratio, logica en wetenschappelijk onderzoek kan moreel verwerpelijke activiteiten inspireren.

Zoals ik eerder zei:

Citaat

Zou je niet denken dat "het kwaad" in de mens zit en niet komt door wat hij of zij gelooft? Dat het misschien wel verklaarbaar is vanuit een Darwinistisch perspectief?

en:

Citaat

Ik ben er van overtuigd dat sinds het begin van leven op aarde alles in dat leven gericht is op overleven. Natuurlijke selectie herbergt een voortdurende strijd in zich en die strijd zien we voortdurend om ons heen en zullen we blijven zien of religie nu verdwijnt of niet.

Dat geldt dus niet alleen voor internationaal-politieke conflicten maar voor het menselijk handelen in het algemeen.

Dan nog je moraliteit:

Citaat

Als laatste moet ik toch ook iets kwijt over moraal waar we het over hadden. Ik vind het, op zijn zachts gezegd, opmerkelijk dat je Magere Hein de les leest over zijn 'intolerantie' van andermans geloof, maar tegelijkertijd niet kunt zeggen dat vrouwenbesnijdenis moreel onjuist is, omdat dat nou eenmaal de cultuur daar is.

Dit is niet waar. Je vroeg mij het volgende:

Citaat

Dus vrouwenbesnijdenis, zoals wij dat kennen en verboden is bij wet in Nederland, is hier moreel verwerpelijk, maar is in Somalië moreel juist omdat dat daar nou eenmaal de cultuur is? 

Waarop ik antwoorde: correct. Om je gerust te stellen, vanuit mijn culturele achtergrond keur ik vrouwenbesnijdenis ten zeerste af maar als ik een Somalische man zou zijn zou ik er meer dan waarschijnlijk geen moeite mee hebben. Er bestaat geen universele moraliteit mijns inziens en proberen die toch op te leggen kan leiden tot cultureel imperialisme met alle gevolgen van dien.

Genitale mutilatie is trouwens niet iets wat alleen in Somalië voorkomt maar in culturen over de hele wereld, van Zuid-Amerika tot Australië (kijk en huiver wat Aboriginals onder besnijdenis verstaan). De redenen zijn divers: religieus, cosmetisch, economisch, medisch etc. Wat te denken van cosmetische mutilatie zoals die mode is in de westerse wereld?

De wereld is niet zo zwart/wit als je lijkt te denken.

Uit nieuwsgierigheid kom ik hier nog even snel een kijkje nemen voordat mijn werkdag begint en zie dat jullie inmiddels op bladzijde 22 zijn aanbeland … en nog steeds lijkt de langspeelplaat in de eerste groef te zijn blijven steken …

Ik heb verder geen behoefte mee te doen aan een discussie die ik beschouw als wat gerommel in de marge maar wil nog wel een aantal kanttekeningen plaatsen. 

Volgens Magere Hein en andere door “nieuwe atheïsten” geïnspireerde leunstoelwetenschappers, is één van hun belangrijkste redenen om zo tegen geloof te ageren het idee dat een wereld zonder religie beter af zou zijn. Ze beroepen zich daarbij op de wetenschap: “ken je geschiedenis” of zoiets zei Magere Hein tegen mij en verwees mij naar een boek uit 1933, geschreven door een psycholoog, waarin de belangrijkste conclusie luidt dat het atheïstische Rusland de toekomstige heilstaat is waar andere samenlevingen een voorbeeld aan kunnen nemen. Inderdaad, ken je geschiedenis, zou ik zeggen.

Nu ben ik waarschijnlijk één van de weinigen hier die een academische opleiding heeft afgerond en daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek heeft verricht in het vakgebied waar het dan om draait: conflicten en hun oorzaken. Als wat Magere Hein en de “nieuwe atheïsten” vertellen waar is, namelijk dat religie dé motivator is voor conflicten in de geschiedenis, dan zou je verwachten dat dat op universiteiten wordt onderwezen. Dat was in de tijd dat ik studeerde niet het geval. Nu kan dat natuurlijk in de tussentijd veranderd zijn (kennis van, en inzicht in de geschiedenis is niet statisch) maar ook in het huidige curriculum van mijn oude universiteit kom ik geen enkele cursus tegen, bij geen enkele faculteit, waar dat wordt onderwezen. 

Het is ook belangrijk niet uit het oog te verliezen dat de boeken van de belangrijkste “nieuwe atheïsten” Dawkins, Harris en Hitchens, door respectievelijk een bioloog, een neurowetenschapper en een journalist zijn geschreven. De stellingen die centraal staan in hun werk vallen grotendeels buiten hun vakgebied en hun gebrek aan kennis dienaangaande leidt tot conclusies die niet van wetenschappelijke aard zijn. Het is veelzeggend dat hun boeken op geen enkele universiteit waar ook ter wereld onderdeel van het curriculum vormen.  

Terug naar Don Quichot en zijn avonturen.

Ik vind het mooi geweest. Ik heb niet alle verdere reacties gelezen en alleen nog even kort op Appie B gereageerd (een fan van Clint en/of spaghetti westerns blijkbaar ). Afgelopen week had ik griep en mijn vrouw avonddienst en dus tijd om mee te discussiëren. Normaal ontbreekt me de tijd om zo veel te Internetten en nu ik weer wat helderder denk (zonder griep) eigenlijk ook de motivatie en interesse. 

Veel plezier verder en wees lief voor elkaar.

Op 2/10/2017 om 10:32 zei Appie B:

Nu voeg je dus weer iets toe aan atheïsme, waardaar je aantoont dat atheïsme an sich geen ideologie of levensbeschouwing is.

Atheïsme betekent de afwezigheid van geloof in een god. Niets meer, niets minder. Op het moment dat je aan het begrip atheïsme impliciet het idee toevoegt dat de wereld zonder religie beter af zou zijn, wordt het wél een levensbeschouwing. Dat idee toevoegen doe niet ik maar de "nieuwe atheïsten". "Nieuwe atheïsten" beperken zich niet tot de uitspraak "ik heb geen geloof in een god", maar hangen er een hele ideologie aan vast onder het mom van louter en alleen atheïst zijn.

Citaat

Als objectieve moraliteit niet bestaat volgens jou, dan geloof je dus dat moraliteit subjectief, dan wel relatief is. Dus vrouwenbesnijdenis, zoals wij dat kennen en verboden is bij wet in Nederland, is hier moreel verwerpelijk, maar is in Somalië moreel juist omdat dat daar nou eenmaal de cultuur is? Is dat wat je probeert te zeggen.

Correct.

Citaat

Waar is moraliteit op gebaseerd volgens jou? Waar gaat moraliteit over en hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is? Ik ben hier erg benieuwd naar.

Volgens mij had ik dat al eerder gezegd maar moraliteit wordt vooral bepaald door cultuur. Ik kan me hier wel bij aansluiten: https://philosophynow.org/issues/82/Morality_is_a_Culturally_Conditioned_Response

Citaat

 Maar hier wordt dus het gebrek aan geloof in een god (atheïsme) gekoppeld aan een bepaalde ideologie.

Doet het "nieuwe atheïsme" niet hetzelfde? Het gebrek aan geloof in een god wordt gekoppeld aan de ideologie dat een wereld zonder religie beter af zou zijn. En daarmee wordt het een wereldbeschouwing.

Citaat

De beslissing om op de knop te drukken komt niet van de wetenschap. De wetenschap berekent/voorspelt slechts de consequenties van verschillende mogelijke acties. 

't Is misschien semantische pedanterie van mij maar ... Natuurlijk drukt een wetenschapper niet letterlijk zelf op de knop maar het wetenschappelijke werk dat hij verricht vormt wel de legitimatie/justificatie/wettiging/rechtvaardiging/(kijk zelf maar in het woordenboek voor verdere synoniemen) voor de bevelhebber om op de knop te drukken.

Citaat

Ik ben voor een methode waarop we op basis van juiste informatie een goede, objectieve morele keuze kunnen maken.

De wetenschappelijke methode garandeert dat echter niet zoals mijn voorbeeld van de eugenetica aantoont. Objectieve moraliteit bestaat ook niet mijns inziens. Het is misschien moeilijk voor te stellen maar iets wat we nu uiterst verwerpelijk vinden, sex met kinderen, was in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw volgens wetenschappers helemaal niet zo erg en zelfs positief voor het kind: http://www.volkskrant.nl/vonk/toen-was-pedofilie-nog-heel-gewoon~a3633812/

Citaat

 Die kennis komt niet van een religieus boek

Ik blijf van mening dat kennis van een religieus boek en geloven in wat er in geschreven staat weinig uitmaakt voor de staat van "het kwaad" in deze wereld.

40 minuten geleden zei Appie B:

Het gaat om slechte ideeen die aanzetten tot "kwaad", zoals in bv in religies gebeurt. Wetenschap is geen slecht idee. Wetenschap is een manier om tot kennis over de natuurlijke wereld te komen. Hoe beter we begrijpen hoe de realiteit waarin we leven, eruit ziet, hoe beter we beslissingen kunnen nemen om dat leven op een goede manier te leiden.

Je hebt vooral exacte wetenschappen in gedachten of niet? Is het onderzoeken van oorlog wetenschap?

Citaat

Hij wordt steeds mooier. Nu maak je zelfs het atheïsme tot zelfstandig naamwoord. Het marxisme is een levensbeschouwing, een politieke ideologie. Het atheïsme zegt slechts iets over het geloof in een god. 

Grammaticaal is atheïsme een zelfstandig naamwoord.  Het Marxistisch-Leninistisch atheïsme bestond en behelsde iets meer dan jij denkt: https://en.wikipedia.org/wiki/Marxist–Leninist_atheism

Citaat

dat betekent niet dat iets in een bepaald cultuur moreel juist is en in een ander moreel onjuist.

Wie bepaalt wat moreel juist of onjuist is? 

Citaat

De wetenschap gaf de militairen alle wetenschappelijke cijfers. De legitimatie en jusitificatie komt van de bevelhebbers. Wetenschap is oordeelsvrij.

 De wetenschappelijke cijfers vormden de legitimatie/justificatie voor de beslissingen van de bevelhebbers. 

Citaat

Destijds hebben ze dus verkeerde morele keuzes gemaakt op basis van verkeerde ideeen.

Wetenschap is toch oordeelsvrij? Dan kan het toch geen verkeerde morele keuze zijn geweest? Maar goed destijds dachten de wetenschappers dat ze een wetenschappelijk verantwoorde keuze maakten op basis van wat ze op dat moment beschouwden als juiste ideeën. Wie zegt mij dat dat nu ook niet gebeurt? Je ziet aan Dawkins zijn uitspraak dat het balanceren op een smal koord is.

45 minuten geleden zei Appie B:

Ja, je hebt gelijk, er gebeuren allerlei slechte dingen zonder religie om allerlei redenen waarvan ik ook vind dat het beter is als ze verdwijnen. Maar dat maakt de slechte dingen, die in de naam van religie gebeuren, niet beter. Het lijkt erop dat je die dingen goedpraat, omdat anderen ook slechte dingen doen.

Ik zeg alleen dat religie niet de reden is van "kwaad", net zo min dat atheïsme reden is van kwaad. Daarmee praat ik zowel religieus geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" als wetenschappelijk geïnspireerd en gelegitimeerd "kwaad" niet goed. 

Citaat

En nogmaals, atheïsme (of theïsme) is geen levensbeschouwing en kan dus ook niet worden gebruikt als legitimatie voor het vergroten van macht

Het Marxistisch-Leninistische atheïsme kan wel degelijk als (belangrijk) onderdeel van een levensbeschouwing worden gezien. Het "nieuwe atheïsme" van Dawkins en consorten heeft zelfs veel weg van religie.

Citaat

Helemaal met je eens. Maar zou de wereld er niet beter uit zien als er minder slechte ideeen zouden zijn, zodat er minder strijd is?

Wie bepaalt wat een goed of minder slecht idee is? Onze ideeën over goed en kwaad zijn vooral cultureel bepaald en niet absoluut. Bovendien zal er in een wereld met minder slechte ideeën nog steeds strijd zijn, dat is immers inherent aan Darwin.

Citaat

De wetenschap heeft het gooien niet gelegitimeerd, maar de geallieerden. 

Wat versta je onder wetenschap? Alleen exacte wetenschap?

24 minuten geleden zei Appie B:

DE wetenschap (wat is dat volgens jou?) heeft de strategische bombardementen missschien beschreven en gecalculeerd, maar dat is wat anders dan gelegitimeerd. Die legitimatie komt van bevelhebbers. Geen discussie over mogelijk. 

Legitimatie is justificatie. De wetenschap gaf militairen een wetenschappelijke justificatie om strategisch te bombarderen.

DE wetenschap bestaat niet.

Citaat

Dawkins mag dan wetenschapper zijn, maar als wetenschapper kun je ook onwetenschappelijke uitspraken doen. Dit was er een waarmee ik het dan ook niet eens ben.

Het is natuurlijk wel een door wetenschap geïnspireerde uitspraak. En kijk naar de geschiedenis van de eugenetica en je ziet dat het in het verleden niet bij uitspraken bleef.

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat was geen antwoord (of een verkeerd antwoord) op mijn vraag @Dorbeck. Ik vroeg hoe we m.b.v. de wetenschap (zoals DE bijbel) gaan legitimeren om een bom te gooien? Kosten-baten, (militaire) strategieën is niet gelijk aan DE wetenschap.
De bijbel zegt: Dood zus-en-zo. Exodus 22:18  zegt dat een tovenares/heks niet in leven mag blijven. Wetenschap heeft een dergelijke uitspraak nog nooit gedaan. Kan dat ook niet doen. Wetenschap is niet heilig, de bijbel wel. Einstein kan roepen tot hij een ons weegt, zijn smeekbeden (brief aan Roosevelt, geschreven door Szilárd) heeft geen succes gehad. De bom werd gegooid! Misschien uit politiek oogpunt, militair strategisch misschien, maar niet in naam van de heilige wetenschap.

Mijn Engels laat misschien wat te wensen over, maar waar staat "in the name of science"

Beetje warrig verhaal van je en misschien versta ik iets anders onder wetenschap dan jij. Wat is DE wetenschap? 

Ik heb colleges wapenbeheersing gevolgd, een scriptie over strategische bombardementen geschreven. De wetenschap heeft strategische bombardementen wel degelijk gelegitimeerd. Geen discussie over mogelijk.

Bioloog/wetenschapper Richard Dawkins tegen een vrouw die een kind met het syndroom van Down verwachtte:

Citaat

 "Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice."

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Hoe gaan we m.b.v. wetenschap legitimeren dat de atoombom (waar inderdaad wetenschap voor nodig is om te fabriceren, omdat wetenschap werkt!) gegooid moet worden?

Een simpele kosten-baten analyse? De hele theorie achter strategisch bombarderen (waar het gebruik van de atoombom onder valt) is te uitvoerig om hier uit te leggen. In het kort komt het er op neer dat de burgerbevolking van een land sinds de industriële revolutie als een valide doelwit werd gezien in oorlogsvoering. Burgers werken immers indirect aan de oorlogsvoering mee (bv in wapenfabrieken). Hen uitschakelen, hun woningen vernietigen, of hun moreel breken had dus nut dacht men. Er waren vele wetenschappers bij betrokken die oa bottlenecks in de vijandige economie probeerden te identificeren.

Na WOII hebben US wetenschappers uitgebreid het effect van de bombardementen op Duitsland en Japan onderzocht in zogenaamde Strategic Bombing Surveys:https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Strategic_Bombing_Survey

De conclusie: 

Citaat

The reports' conclusions were generally favourable about the contributions of Allied strategic bombing towards victory, calling it "decisive".

En zie hier, de wetenschap heeft het gooien van de atoombom gelegitimeerd.

19 minuten geleden zei Appie B:

Ja, er zijn allerlei conflicten en de oorzaak is niet alleen religie. Er spelen bijna altijd ook andere aspecten mee. Maar dat wil niet zeggen dat religie geen negatieve rol heeft.

Ten tweede, we hebben het niet alleen over conflicten. Er zijn genoeg andere voorbeelden waarin religie een negatieve rol speelt, zoals het vervolgen van homoseksuelen of het verminken van lichamen bij besnijdenissen (mannen en vrouwen).

Homohaat en besnijdenis van jongens komt ook voor onder atheïsten. Net zoals geweld tegen vrouwen, moord, verkrachting, diefstal etc. etc. zowel onder gelovigen als niet gelovigen voorkomt. Religie kan kwaad inspireren en legitimeren, net zoals wetenschap. 

Citaat

Atheïsme is dan ook geen levensbeschouwing en van geen invloed op deze terroristische bewegingen.

Het zijn allemaal Marxistische bewegingen die atheïsme hoog in hun vaandel hebben/hadden staan. Was het ook niet van invloed op het staatsterrorisme in diverse communistische landen waar christenen werden vervolgd en vermoord vanwege hun geloof?

Ook hier geldt overigens dat het Marxisme het atheïsme als legitimatie gebruikte om macht te vergroten.

Citaat

Ik ben toch benieuwd wat je onder "het kwaad" verstaat. Het klopt dat er allerlei redenen zijn voor geweld en onderdrukking. En dat is zeker verklaarbaar vanuit een Darwinistisch perspectief. Één van die oorzaken is dat men dingen gelooft die niet stroken met de realiteit waarin we leven.

Om het simpel te houden in deze discussie, onder "het kwaad" versta ik alles wat Magere Hein en andere "nieuwe atheïsten" zien als door religie veroorzaakt leed.

Ik ben er van overtuigd dat sinds het begin van leven op aarde alles in dat leven gericht is op overleven. Natuurlijke selectie herbergt een voortdurende strijd in zich en die strijd zien we voortdurend om ons heen en zullen we blijven zien of religie nu verdwijnt of niet.

52 minuten geleden zei Magere Hein:

Nee, dat is een enorme dooddoener. God neemt zelf deel in slachtingen. God legitimeert niet alleen moord en doodslag, Hij doet er aan mee en....draagt er toe op! En als je de bijbel als heilig(!) boek ziet, dan is het geheel legitiem je hieraan te houden. Macht is uitstekend te verkrijgen met de hand op de bijbel (koran!).

Ik plaagde je.

Kennis is macht.

23 minuten geleden zei Magere Hein:

"Go ahaid...make my day!"

Zoals de grote Amerikaanse filosoof Harry Callahan al zei: Opinions are like assholes. Everybody has one.

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar ontkennen dat "god" geen bloed aan zijn vingers heeft is je kop in het zand steken. Lees het boek! Hoe oud het ook is (in sommige opzichten inderdaad gedateerd) de geschiedenis (van het christendom) is niet gewijzigd de afgelopen 80 jaar.

Hoe kun je god de schuld geven als je geen eens in hem gelooft?

Nogmaals religie wordt in 99% van de gevallen als LEGITIMATIE gebruikt voor daden, de achterliggende OORZAAK is een strijd om macht, cq het vergroten van macht.

12 minuten geleden zei TTC:

Het essay handelt over het zogeheten 'helikoptergeld' dat als ultiem redmiddel gezien wordt wanneer de situatie uit de hand loopt ...

Volgens mij is dat hetzelfde als de geldpers aanzetten om de economie een stimulans te geven. Een middel dat volgens het essay niet geïnstitutionaliseerd moet worden en dus geen langdurige oplossing biedt voor financiële problemen veroorzaakt door een vergrijzende bevolking. 

Er staan overigens wel andere essays op de site van het IMF die specifiek over Japan's demografie en economische problemen gaan. Bv: http://www.imf.org/en/publications/wp/issues/2016/12/31/the-impact-of-demographics-on-productivity-and-inflation-in-japan-44449

Heb alleen de conclusie gelezen en de oplossing is blijkbaar een demografische.

Citaat

The results suggest that policies designed to push the Japanese economy out of its the current muddle-through status quo must address underlying demographic headwinds. Hence, it is reassuring that the structural reform agenda under Prime Minister Abe’s administration gives demographics a high priority. To enhance these efforts further, more research is needed to identify and better understand the mechanism through which demographic factors affect productivity and inflation. 

Welke specifieke oplossing wordt niet vermeld, heb ook geen zin me verder in Japan te verdiepen vandaag.

5 minuten geleden zei Magere Hein:

Luister naar het, door de computer ingesproken, hoor-"college"!
Ken je geschiedenis zou ik zeggen. Religie/godsgeloof domineerde de wereld en deze (tijd) staat niet te boek als tolerant, vergevingsgezind en open-minded.
Het heeft de vooruitgang slechts tegengehouden.

http://scienceblogs.com/gregladen/2012/12/02/how-many-people-were-killed-as-witches-in-europe-from-1200-to-the-present/

En dan de 21e eeuw! https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstoorlog#20e-_en_21e-eeuwse_godsdienstoorlogen
 

Ik heb Engelse Taal en Letterkunde én Geschiedenis gestudeerd met als specialisatie Internationale Betrekkingen (zoek maar op wat dat inhoudt) dus ik denk dat ik heel goed weet waar ik het over heb. In ieder geval beter dan een bioloog als Dawkins en een psycholoog als Brooks. Religie wordt vaak als legitimatie voor conflicten gebruikt maar in 99% van de gevallen is de motor er achter een strijd om macht. Politiek op welk niveau dan ook (zelfs de gedragingen en betrekkingen tussen mensen) is een continu machtsspel. Macht definieer ik als het vermogen om elkaar te beïnvloeden. 

Is wetenschap slecht omdat het excessen in de vorm van eugenetica, sociaal darwinisme, dierproeven, historische misstanden in de psychiatrie, etc.  heeft geïnspireerd?

En wat te denken van atheïstische terroristische bewegingen als RAF, FARC, Tamil Tijgers, ETA etc.?

Zou je niet denken dat "het kwaad" in de mens zit en niet komt door wat hij of zij gelooft? Dat het misschien wel verklaarbaar is vanuit een Darwinistisch perspectief?

1 uur geleden zei TTC:

Door een aangepast monetair beleid, hierover zijn rapporten geschreven door het IMF maar daar hoort de bevolking maar bitter weinig over. Dergelijke rapporten worden echt niet door charlatans geschreven, ook veel ruimer dan het louter - zeer vaak maar al te beperkte - Europees denken. Bijvoorbeeld:

Het essay waarnaar je linkt heeft zover ik kan zien niets te maken met een aangepast monetair beleid voor een vergrijzende en krimpende bevolking. Ik heb het vluchtig doorgelezen maar als ik me niet vergis gaat het over het aanzetten van de gelddrukpers om zo vraag en produktie te verhogen. Ik zie niet in hoe je hiermee de kosten van een steeds grotere groep niet werkenden betaalbaar houdt.

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik ben zeker van mening dat de wereld een klein stukje beter wordt als religie morgen van het toneel zou verdwijnen.

Onzin. De geschiedenis wijst uit dat dat niet zo is. 

1 minuut geleden zei TTC:

Bedoel je dit louter financieel of in de vorm van productie van goederen/diensten? Waarom zouden we immigranten moeten importeren als zij ook in het land van herkomst producten kunnen maken? Het financiële luik is een kwestie van monetair beleid, dat op zich kunnen we anders oplossen.

Louter financieel. Hoe zou je de financiële gevolgen van een vergrijzende en krimpende bevolking anders moeten opvangen?

3 minuten geleden zei Vartigo:

Ja, dat is zo. Kijk maar naar Japan en vergelijk dit met Nigeria, perfecte voorbeelden uit de praktijk gegrepen.

Het gaat er om dat de groep werkenden groot genoeg is om "de last" van de niet werkenden te dragen. Die groep werkenden kun je ook vergroten door immigratie en een demografisch piramidemodel is dan niet noodzakelijk. 

Op 2/8/2017 om 12:30 zei Robert Frans:

Demografisch gezien is het verstandig om veel jongeren te hebben en minder ouderen. Je krijgt dan een piramide, met baby's onderaan en bejaarden bovenaan. De jongeren kunnen dan gemakkelijk de pensioenen voor de ouderen dragen en het merendeel van de samenleving is dan nog volop geschikt om te werken.

Is dat eigenlijk wel zo? Er zijn meer niet werkende kinderen dan niet werkende ouderen en ook die kinderen kosten handenvol met geld en dragen tot +/- hun 18e niets bij aan de pensioenen van ouderen. 

19 uur geleden zei Magere Hein:

Zijn allereerste bijdrage aan mij was negatief.

Niet negatief maar feitelijk. 

Waar ik me oprecht over verbaas is dat je zo veel tijd besteed (uren per dag lijkt het) aan iets waarin je helemaal niet gelooft. En dat al 3 jaar lang zo lees ik even verderop. Omdat je geen antwoorden (of niet de gewenste) krijgt op je vragen, blijf je maar vragen en vragen . Als je zo veel waarde hecht aan de wetenschap dan zou het je onderhand toch wel duidelijk moeten zijn dat je methodiek niet echt werkt hier. 3 jaar lang en niet wijzer worden pleit niet echt voor je wetenschappelijk inzicht .

Wat is je doel? Van gelovigen atheïsten maken? Geloof je net als de "nieuwe atheïsten" Dawkins, Harris etc. dat religie slecht is voor de mensheid en dat een wereld zonder religie een betere zou zijn? De geschiedenis wijst uit dat "het kwaad" geen onderscheid maakt tussen religie en wetenschap en dat Dawkins en zijn maatjes wat dat betreft dus pertinente onzin vertellen.

Beste Magere Hein, zou je in de thread willen discussiëren en me niet met onzinnige privé berichten willen lastig vallen. 

Citaat

Even in alle oprechtheid. Ben je echt Student niet? Je komt me nl. op precies dezelfde manier m'n strot uit en het lijkt ook alsof je een ingeboren hekel aan me hebt.
Je eerste reactie was nl.  al negatief!
Zou je in het vervolg inhoudelijk willen antwoorden? Of val je dan teveel door de mand?

Ik ben niet Student en ik heb ook geen ingeboren hekel aan je. Ik ben liberaal én atheïst met wél een aangeboren hekel aan intolerantie en mensen die nonsens vertellen (en daar bedoel ik niet direct gelovigen mee maar leunstoelwetenschappers zoals jij). Ik kwam per toeval op dit forum terecht omdat ik op zoek was naar wat de meest literaire vertaling van de bijbel is. Na het lezen van een aantal berichten verbaasde het me zeer dat op een geloofsforum zoals dit zo veel zogenaamde atheïsten actief zijn en dat op een uiterst obsessieve, agressieve en intolerante manier. Vreemde hobby.

Ik citeer je berichten dus reageer altijd inhoudelijk. Dat mijn reacties je niet bevallen is niet mijn probleem. Kijk in de spiegel, zeg sukkel en zoek een andere hobby.

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Mag ik jou dan, na je scheldkanonnade naar mij toe, voorzichtig 'sukkel' noemen? Natuurlijk heb ik dit boek gelezen op de middelbare school en kende ik Dorbeck! Vandaar mijn opmerking over je (mogelijke) dubbele account. Ik dacht nl. dat je deze week SO's had op school. Maar dat was een wilde gok, omdat je mij vanaf de allereerste post al bent gaan aanvallen. 

Je mag me van alles noemen. Maar als ik een onderschrift had zoals jij waarin ondanks een (overbodige) aanpassing nog steeds een duidelijke fout staat, zou ik als ik jou was toch maar eens in de spiegel kijken en dan hardop sukkel zeggen.

School en universiteit heb ik al een tijd geleden achter me gelaten. Gokken is dus ook al geen sterk punt van je.

6 minuten geleden zei Magere Hein:

 heeft Steven Pinker gelezen 

In het Engels? Heb je het dan wel goed begrepen?

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik bedoelde dat religieuze haat, nijd en onbegrip een rol speelt als nooit tevoren.

Haat, nijd en onbegrip in het algemeen is misschien toegenomen. Ik ben geen socioloog dus durf daar geen uitspraken over te doen, maar als ik kijk naar jouw gedrag ... je bent niet bepaald een toonbeeld van tolerantie. 

Citaat

Dit heb ik al zo vaak uit de doeken gedaan, je zoekt het maar op.

Ik ga niet meer dan 1900 postings vol leunstoelwetenschap doornemen. Schaam je je misschien om het te vertellen?

Citaat

Persoonlijk vind ik het wat zwak om
a: geen duidelijk antwoord op mijn vraag te geven. Zeg dan welk woord ontbreekt en plaats desnoods de juiste zin)
b: je opmerking die je tussen haakjes plaatst.
Als er nu iemand gefrustreerd lijkt is het nieuwkomer Dorbeck wel. Je allereerste opmerking was al negatief! Zegt meer over jou dan over mij.
c: Mensen op hun taalkundige vaardigheden/gebreken (iq?) aan te vallen. Als je iets te melden hebt, houd het dan inhoudelijk svp. Dank!

Is het nog niet in je opgekomen om je eigen onderschrift eens te googelen om te kijken wat er fout is? Als je Engels goed genoeg is en je leest de zin dan zie je direct dat er iets mist. 

EDIT: ik zie dat je je onderschrift hebt aangepast in de tijd dat ik met mijn posting bezig was. Het woord mist nog steeds dus er staat nog steeds onzin .

Mijn allereerste opmerking was dat jij nog nooit een universiteit van binnen hebt gezien. Is het vertellen van waarheid negatief? Van iemand die vol haat, nijd en onbegrip hier anderen aanpakt had ik wat meer incasseringsvermogen verwacht. 

Citaat

"Idioot" volgens Willempie. Voeg ik hypocriet van mijn gewaarde Dorbeck aan toe.

Hier heb je er nog één: Calimero.

Citaat

Een dubbele account misschien?

Zie je nu ook al complotten? 

De donkere kamer van Damocles waarin Dorbeck voorkomt, is één van de meesterwerken van Neerlands grootste schrijver WF Hermans (mijn mening natuurlijk). De vraag of Dorbeck nu wel of niet bestaat, is essentieel in het boek. Op een geloofsforum zoals dit leek me deze nickname wel toepasselijk.

Je zou het boek eens moeten lezen. Dat zal je leven meer verrijken dan uren doorbrengen op een forum en discussiëren over iets waarin je toch niet gelooft.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Lagere school was openbaar ... Middelbare scholen waren eveneens openbaar ...

Vanwaar dan die obsessie met religie? 

Citaat

Religie speelde destijds ook een minder grote rol in het maatschappelijk bestaan in Nederland dan vandaag de dag.
 

Onzin. De op levensbeschouwing gebaseerde verzuiling in Nederland is totaal verdwenen. Religie speelt een minder grote rol dan ooit in het maatschappelijk bestaan.

Citaat

En welke fout staat er in de handtekening

Er mist een woord waardoor er nu nonsens staat (maar misschien is dat in jouw geval wel weer toepasselijk).

Citaat

Maar misschien daarna weer verder met de verkiezingen?

Zegt de man die als het hem uitkomt continu off topic gaat. Hypocriet.