Nur.Ade
-
Aantal bijdragen
23 -
Geregistreerd
-
Laatst bezocht
Berichten geplaatst door Nur.Ade
-
-
(...)
Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?
Het is niet "een vers" wat gemist wordt, maar een patroon. En voor een patroon moet je veel nauwkeuriger kijken. Maar als je het eenmaal door hebt, dan blijkt dat het patroon inderdaad overal voorkomt, en dan vallen heel veel puzzelstukjes op hun plek. Het is net als een impressionistisch schilderij (bv. van Van Gogh). Als je teveel van dichtbij kijkt naar de verfstreken en vlekken, dan zie je niet meer dat ze samen een zonnebloemvormig patroon vormen.
Zou je mij wijs kunnen maken welk patroon ik zou moeten volgen? Kan je mij een voorbeeld geven?
Als ik de bijbel nu zou lezen, zou ik bevooroordeeld zijn door de denkwijze die ik heb (aangegeven in mn vorige post). Als je mij een voorbeeld zou geven weet ik waar ik naar moet kijken.
Alvast bedankt
-
Nur.Ade, ik heb intussen het filmpje in de Engelstalige sectie op een ander forum geplaatst. Daar kun je het eventueel bekijken. Je hoeft niet te registreren om te kunnen kijken. Zie:
http://gelooft.xsbb.nl/viewtopic.php?f= ... 8#p8088603
Pb is dan niet meer nodig.
Dankje wel, zeer interessant. Ik ga er naar kijken
Ja, ik heb hem bekeken. Niet helemaal tot het einde, maar tot het punt dat hij de surah oplas.
Het is ook wel zo, dat deze vers 1 van de verzen zijn die mij heeft gemotiveerd om het christendom te leren kennen.
Mijn beeld van het christendom is helaas (nog) niet veranderd. Zoals jij vast weet, is het bekijken van 1 vers niet genoeg om een conclusie te trekken. Mijn beeld is dan wel dat Jezus door God is gezonden. Wel of geen zoon, doet er niet toe om hier mee eens te zijn.
Mijn denkwijze is in de afgelopen dagen als volgt gegaan:
Ik geloof in de God, die de wereld heeft gecreëerd.
Hij is de God van Abraham, Isaac en Jacob.
In de bijbel wordt er gezegd, Jezus te volgen om bij God te komen
In de Quran wordt beschreven, dat de God dat Jezus heeft gestuurd de Quran heeft gezonden.
Waarin Hij zegt alleen Hem te aanbidden, zonder iemand gelijk aan Hem te stellen.
Als de God van Jezus dit zegt, via de Quran, laat mij maar dan de Quran aanhouden.
Tuurlijk komt er meer bij kijken, maar zolang mijn vraag van deze thread niet is beantwoord, blijf ik op dit standpunt
ps. dit is geschreven voordat ik de post van Nunc, waar over een patroon in de bijbel wordt beschreven. Ik heb jouw post nog niet in detail gelezen. Dus ik kom erop terug.
-
vraagje, hoeveel van jullie heeft daadwerkelijk de Quran gelezen? Of hebben jullie het wat jullie van "moslims" zien? Of heb je het over het uit-de-context-halende anti-islam sites? Of de media die er alles aan doet om de moslims op slecht daglicht te plaatsen?
Ik heb de Koran gelezen en meer dan dat, ook de biografie van de islamitische profeet. Eveneens heb ik mij verdiept in de structuur van de islam, zoals de islamitische geestelijkheid, en de uitleggingen van verschillende onder hen. Verder heb ik me beziggehouden met de geestelijke actualiteit in islamitische landen, via onder andere Memri tv, wat steevast door veel moslims wordt ontkend en wordt weggezet als tv van " zinonisten", maar het zijn gewoon uitzendingen van islamitische landen, die Memri met de wereld deelt.
Sinds ik dertig jaar geleden het vermoorde slachtoffer vond van islamitische eerwraak (de dame in kwestie leefde nog toen ik haar vond, maar was op sterven na dood, ze overleed in de ambulance) en als docente tien jaar nadien in het onderwijs al in het eerste jaar dat ik voor de klas stond door een islamitische vader van een van mijn leerlingen bedreig en letterlijk naar de keel gevlogen werd, en een hele reeks andere "incidenten" heb meegemaakt en heb vernomen van mijn leerlingen voor wie ik zorg draagde (waaronder vluchtelingen uit de internationale schakelklas die hier in Nederland niet veilig waren voor de moslims met vaste verblijfsvergunning), heb ik de islam bestudeerd, gevraagd en ongevraagd, noodgedwongen en later op academisch niveau.
@anja, ja moslims vermoorden moslims. Maar waar haal je de info dat dit toegestaan is in de leer van de islam?Sura 4 vers 92: "het betaamt een gelovige niet om een gelovige te doden... "
Is het Uberhaupt gerechtvaardig om te doden?
Nur.Ade, ik vind het mooi om te lezen dat jou een ander soort islam voor ogen staat. Veel westerse moslims hebben echter geen gedegen kennis (meer) van hun religie. Als je bedoelingen oprecht zijn, kom dan bij mij niet met losse soera's aan, want die hebben op zichzelf beschouwd geen zeggingskracht binnen de islamitische religie. Je schept daarmee een onjuist beeld van de islamitische religie. Binnen de islamitische religie gaan nieuwere verzen bijvoorbeeld boven oudere verzen en overrulen die in bepaalde omstandigheden. En zo zijn er nogal wat haken en ogen. Bovendien is het leven van de islamitische profeet in alle gevallen maatgevend. Het leven van de islamitische profeet ( en ik zeg islamitische, niet om iemand te kwetsen, maar omdat er alleen binnen de islamitische context van "de" profeet sprake is en daarbuiten niet, en binnen christelijke context is hij geen profeet en kan hij ook nimmer een profeet zijn) is in het geheel onvergelijkbaar met dat van onze Heer Jezus Christus.
Maar nogmaals, als jij meent wat je zegt - en daar ga ik nu voorlopig van uit - dan vind ik het mooi om te lezen dat jij je eigen interpretatie van islam aanhoudt en uitsluitend de verzen uit de Koran hanteert die aansluiten bij wat je zelf in je hart als goed onderkent. Dat vergt moed en geestelijke ontwikkeling, zeker als je daarin standhoudt en dus islamitisch leergezag, hoe versplinterd ook, naast je neer durft te leggen.
Hoe dan ook, de Koran is niet maatgevend in de islamitische religie, maar het leven van Mohammed. En die biografie is bepaald niet rooskleurig noch hoopgevend. Het grootste probleem is het leven van de islamitische profeet, veel meer nog dan de koran op zichzelf.
Ik ben zeer bewust dat stukjes teksten een vedraaid beeld kan geven. Maar deze heb ik expres zo gekozen en geschreven voor een beeld wat de Quran (mij) aanleert. Maar goed, jij bent academisch geleerd in Islam, enige wat ik nu nog kan zeggen is dat ik verder moet leren. Wat ik ervan meekrijg is een levensweg, en ethiek hoe ik als moslims mij moet opstellen in deze samenleving. Een vreedzame, respectvolle manier van leven, waar vooroordelen, woede en leugens geen plek heeft.
Ook ben ik bewust van slechte daden die verricht worden door moslims. Ik vind het raar, dat zulke mensen het zelfde boek lezen en het toch anders mee om gaan.
Het feit dat je aangaf, dat de sommige verzen opzeggingskracht hebben. Hier moet ik ook nog naar kijken. Dat je dit aan hebt gegeven, geeft mij aan dat mijn aandacht hierop gevestigd moet worden.
Desondanks het feit dat er gewelddadige verzen te vinden zijn, desondanks dat er moslims zijn die geweld uiten. Ik zie wel een core van vreedzaamheid in de Quran.
-
Nur.Ade, ik heb intussen het filmpje in de Engelstalige sectie op een ander forum geplaatst. Daar kun je het eventueel bekijken. Je hoeft niet te registreren om te kunnen kijken. Zie:
http://gelooft.xsbb.nl/viewtopic.php?f= ... 8#p8088603
Pb is dan niet meer nodig.
Dankje wel, zeer interessant. Ik ga er naar kijken
-
"Beste broeders en zusters,
Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.
Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.
Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"
Beste Nur.Ad
Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik niet in de Drie-Eenheidsleer omdat deze
1. in tegenspraak is met het gezond verstand,
2. in tegenspraak is met de bijbel,
3. van oorsprong heidens is en louter verzinsel.
Als Bijbelgetrouwe Christen geloof ik enkel wat duidelijk in de Bijbel staat en dat is:
1) Dat volgens de Bijbel het woord of de uitdrukking “God†steeds betrekking heeft op een toestand of een functie en is geen eigennaam of persoonsnaam. Het slaat in de eerste plaats op de verhouding “ het Soeverein zijn†tussen de ene entiteit (persoon) tegenover een andere entiteit (persoon). Zodoende is de naam “God†dan ook niet exclusief aan één bepaald persoon gebonden
2) Het woord†God†is een functioneel begrip in de Bijbel en wordt daarom praktisch altijd gebruikt om de hiërarchische relatie of soevereiniteit van iemand t.o.v. iemand anders aan te duiden. We vinden dan ook op meerdere plaatsen in de Bijbel dat er meerdere zijn die als “God†worden benoemd
3) Mozes wordt als God van zowel Aäron als van de Farao genoemd, Christus zegt “ gij zijt Godenâ€, Christus wordt onze God en de God van Israël genoemd en De Vader wordt de God van Christus genoemd.
4) De Bijbel kent dus duidelijke verschillende en verscheidene Goden in die zin dat de betekenis van het woord “God†slaat op “Het Soeverein zijn over iemand of iets anders. Mozes was soeverein over Aäron, Christus is Soeverein over de Schepsels en De Vader is Soeverein over Christus. Wat dan automatisch betekent dat De Vader DE SOEVEREIN is over alles en iedereen en in die zin zegt Paulus:
Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte) , uitVOOR ONS NOCHTANS IS ER MAAR ÉÉN GOD, DE VADER wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en een Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.1 Corr. 8:5
5) Er zijn dus volgens de Bijbel weldegelijk meerdere Soevereinen of Goden maar de God der Goden of de Soeverein der Soevereinen is DE VADER en daarom stelt Paulus duidelijk in 1 Timoth. 6: 14 – 15
dat Christus (de Here der heren en koning der koningen der schepsels) zijn koningschap overdraagt aan God de Vader ; De ene de enige waarachtige God en Hij deze deze zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont.
De Bijbel stelt dan ook duidelijk dat er slechts één hoogste soeverein is, of met andere woorden dat er slechts één God is , namelijk De VADER.
Maar de Bijbel leert ons ook dat, net zoals de mensheid bestaat uit MAN, VROUW en KIND, de Godheid ook bestaat uit De VADER, de HEILIGE GEEST en de ZOON.
Waarbij ,net zoals bij de mensheid, zowel De Vader als de Zoon als de Heilige geest afzonderlijke entiteiten (personen) zijn .
Er is dus niet één God, Vader, Zoon en Heilige Geest. (drie-eenheidsleer)
Maar wel is er ; God de Vader, onze Here Jezus Christus en de Heilige Geest. (de Bijbelse leer). Drie afzonderlijke entiteiten die wel één zijn van denken en handelen maar duidelijk onderscheiden personen zijn.
Nu blijft het nog een verwarring, hoe kunnen onderscheiden entiteiten het zelfde denken en doen? Het soeverein tussen Vader en Zoon, dat jij aangaf, geeft mij toch aan dat er een afstand ligt in communicatie en perceptie. Dus met logica kunnen we redeneren dat er ook een verschil is in denken en handelen tussen vader en zoon.
En met het denken en handelen komt er ook kennis bij kijken, en kennis van de Vader zit niet volledig in de kennis van de Zoon. Als ik mij goed kan herinneren wordt het verschil in kennis ook aangegeven in de bijbel. Als dat zo is, geeft het enkel de soeverein aan van vader. Noch geeft het aan dat ze 1 zijn, noch geeft het aan dat ze het zelfde denken en daarbij komt handeling ook bij kijken.
Zo is de metafoor dat Mozes God is over Aaron. Deze twee zijn zeker niet 1 in denken en doen. Het zelfde geldt voor dat Christus God is over de mensen, de mens en Christus zijn ook apart van denken en doen. Maar volgens jou geldt niet dit voor De Vader, die God is over de Zoon. Zij delen wel het zelfde denken en doen.
De claim dat Jezus en God dezelfde zijn of aparte entiteiten toch 1 zijn, om het kort te zeggen, wordt met jouw post in mijn inzicht ook niet bevestigd. Ik wacht eigenlijk nog steeds op verzen uit de bijbel om de eenheid, of het hebben zelfde denkwijze en handeling, te bevestigen. Ik kom telkens op de conclusie dat het 2 aparte entiteiten zijn in lichaam en geest.
-
Bewijs moet zichzelf bewijzen. Klinkt stom maar stel dat er geen bijbel, torah of quran zou zijn. En dat heb je deze topic met ''Is de islam wel zo vredelievend?'', en jij (en ik) bent duidelijk van mening dat een bepaald beeld van een aantal mensen op dit forum niet kloppen. Hoe zou je dit dan moeten bewijzen. Naar mijn mening met o.a. daden en onderzoek.
Jij bent niet verantwoordelijk voor wat mensen willen aannemen, zelf onderzoeken. Sommige zijn zo vastgeroest, dat als de ''waarheid'' voor hun stond en een tik in hun gezicht gaf, dat zij het nog niet zouden zien.
Voor daden moet men de omgeving in en praten met diverse groepen (als men echt bereidt is) niet de tv en media als waarheid aanschouwen. Mensen moeten zelf ervaren of de islam, of beter gezegd mensen die islamitisch zijn vredelievende mensen zijn of dat de grove meerderheid ''tuig'' is. Dan groeit kennis naar wijsheid en bijbel/quran teksten gaat men beleven, ipv deze te onthouden en tegen elkaar gebruiken in hun voordeel. Teksten worden veel rijker en duidelijker dat zeker.
Als laatst wil ik wel toevoegen dat ik persoonlijk van mening ben dat de 3 welbekende religies naar mijn mening het qua daden e.d. het best beter hadden kunnen doen. Ik bedoel hiermee, meer laten zien de schoonheid achter de religie en wat zij nou ook overeen hebben ipv wat anders is en waarom dat niet goed is. Dat natuurlijk ook aangeven. Daarnaast ben ik zeker gelovig maar hebben mensen blijkbaar moeite met een stukje wetenschap te aanvaarden.
Ik ben het zeker met je eens dat de mensen van het boek (om het zo te noemen, en daarmee bedoel ik nu de Thora, Bijbel en Quran) het vanaf het verleden het beter aan had moeten pakken. Maar als een persoon de boeken zelf zouden lezen en zelf zouden nadenken wat er bedoeld wordt, ipv aannemen wat hen gezegd wordt. Dan zou de wereld er anders uitzien. Ik ben van mening dat alle 3 de boeken iets moois meegeeft. Het is gewoon de arrogantie van de mens dat het anders laat blijken. Ook vind ik dat wij als mensen de boeken niet mogen bekritiseren. God's woord blijft buiten onze authoriteit vallen. Wat er wel valt te bekritiseren zijn de handelingen van de mensen zonder dat we het boek erbij betrekken. Helaas, gaat dit een stapje te ver bij sommigen.
-
vraagje, hoeveel van jullie heeft daadwerkelijk de Quran gelezen? Of hebben jullie het wat jullie van "moslims" zien? Of heb je het over het uit-de-context-halende anti-islam sites? Of de media die er alles aan doet om de moslims op slecht daglicht te plaatsen?
@anja, ja moslims vermoorden moslims. Maar waar haal je de info dat dit toegestaan is in de leer van de islam?
Sura 4 vers 92: "het betaamt een gelovige niet om een gelovige te doden... "
Is het Uberhaupt gerechtvaardig om te doden?
Vers 25 surah 63 - 68: "De dienaren van Allah zijn diegene die zachtmoedig op aarde lopen, en onwetende met "vrede" aanspreken. En zij die geen andere goden dan Allah aanroepen, noch iemands leven ontnemen die Allah verboden heeft om te doden, tenzij met recht, en geen Overspel plegen.
"Welk recht, moord heeft geen recht!"
Sura 4 vers 91: "Indien zij zich op een afstand van jullie houden en jullie niet bevechten en vrede aanbieden, heeft Allah geen weg voor jullie gemaakt om iets tegen hen te ondernemen."
Nee, moord in eigen handen nemen heeft geen recht. Sociaal niet, spiritueel niet. Geweld toepassen mag passief, niet actief.
"Maar de moslim doen het, zij zijn aanhangers van de islam, dus moslim is slecht = islam is slecht!"
Sura 96 vers 5-6-7: Hij leerde de mens datgene wat zij niet kende, in het geheel niet kende. Voorwaar, de mens wordt opstandig. Omdat hij zich onafhankelijk denkt."
Vers 5-6-7 geeft aan dat wij anders denken en doen dat wat Allah aan de Quran leert. De moslim kan williswaar slecht zijn, maar dan gaan ze tegen de leer van de quran.
Ik heb de koran gelezen, althans de soera's. Heb een vriendengroep waarbij 3 heren moslim zijn en tevens mijn beste vrienden. Mijn zus is getrouwd met een turkse man (anderen met een hollander, schoonzus koreaans etc). De meeste hebben het van tv, media, internet en geloven ook dan echt dat het zo is. Net zoals dat mensen denken dan de IS echt zelf ontstaan is en het westen er niks mee te maken had. Enfin, discussie voor een ander keer. Het grove merendeel van de islamitische mensen willen gewoon net als ik werken, gezin, een baan en een goed leven voor elkaar. Dat er een stelletje gekken bijzitten die alles verpesten voor de anderen tja..
Ik moet wel zeggenNur dat ik nooit zo'n fan ben als mensen teksten naar elkaar gooien aangezien elke tekst zo neergezet kan worden in het voordeel van de één en de ander komt dan met precies hetzelfde alleen dan voor hem.
Dat is feedback dat ik serieus wil nemen, Wat zijn andere manieren om het tegendeel te bewijzen dan?
-
Het weg redeneren is juist belangrijk. Er moet een contrast worden gemaakt en die door worden gecommuniceerd tussen de leer van de Islam en de handelingen van een moslim. Ipv de islam in slecht licht te plaatsen, moeten we daders persoonlijk in slecht licht plaatsen. Islamgeleerden, molsim broeders en zusters zijn hier en daar bezig om de naam van de Islam recht te trekken. Worden we gehoord? Nee. Wat wordt er wel gedaan, verzen worden uit de context gehaald, moslims worden gediscrimineerd en zekers worden we niet serieus genomen. De tegenstrijd wordt al laten zien. Misschien moeten mensen eens naar ons luisteren en zelf redeneren waar de tegenstrijd ligt.
Door het wegredeneren van het "geweldsleer" van de islam, kunnen we zien en begrijpen dat hun daden anders zijn dan wat er uit hun monden komt.
Als je met wegredeneren bedoelt: aanpassen aan de moderne tijd, ben ik het met je eens.
Als je zegt dat IS zijn leerstellingen niet basseert op zowel Koran, Hadith en traditie heb ik het idee dat je er gruwelijk naast zit.
Ja, het moorden van moslims, bombarderen van moskeeën, sexslaven aannemen, zelfmoord aanslagen, laten we niet vergeten het moorden in de naam van Allah. Zeer islamitisch...
Anti zelfmoord, anti moord tussen gelovige en anti moord van anderen:
Sura 4 vers 29: ... En doodt elkaar niet, en doodt jezelf niet, en doodt anderen niet.
Handelen op lusten en begeerte verboden:
Sura 17 vers 32: nader de ontucht niet, want dat is een afschuwelijke zaak en een slechte weg.
Sura 25 vers 63 - 68: Dienaren van Allah zijn, diegene die geen overspel (sex buiten huwelijk) plegen
Dus hoe zit ik er naast?
-
vraagje, hoeveel van jullie heeft daadwerkelijk de Quran gelezen? Of hebben jullie het wat jullie van "moslims" zien? Of heb je het over het uit-de-context-halende anti-islam sites? Of de media die er alles aan doet om de moslims op slecht daglicht te plaatsen?
@anja, ja moslims vermoorden moslims. Maar waar haal je de info dat dit toegestaan is in de leer van de islam?
Sura 4 vers 92: "het betaamt een gelovige niet om een gelovige te doden... "
Is het Uberhaupt gerechtvaardig om te doden?
Vers 25 surah 63 - 68: "De dienaren van Allah zijn diegene die zachtmoedig op aarde lopen, en onwetende met "vrede" aanspreken. En zij die geen andere goden dan Allah aanroepen, noch iemands leven ontnemen die Allah verboden heeft om te doden, tenzij met recht, en geen Overspel plegen.
"Welk recht, moord heeft geen recht!"
Sura 4 vers 91: "Indien zij zich op een afstand van jullie houden en jullie niet bevechten en vrede aanbieden, heeft Allah geen weg voor jullie gemaakt om iets tegen hen te ondernemen."
Nee, moord in eigen handen nemen heeft geen recht. Sociaal niet, spiritueel niet. Geweld toepassen mag passief, niet actief.
"Maar de moslim doen het, zij zijn aanhangers van de islam, dus moslim is slecht = islam is slecht!"
Sura 96 vers 5-6-7: Hij leerde de mens datgene wat zij niet kende, in het geheel niet kende. Voorwaar, de mens wordt opstandig. Omdat hij zich onafhankelijk denkt."
Vers 5-6-7 geeft aan dat wij anders denken en doen dat wat Allah aan de Quran leert. De moslim kan williswaar slecht zijn, maar dan gaan ze tegen de leer van de quran.
-
Zou 1 van jullie (of sweep zelf) een vers kunnen laten zien, dat de drie-eenheid bevestigt?
Het valt mij op dat discussies als deze bijna nooit gaan over een drie-eenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest), maar bijna altijd over een twee-eenheid (Vader en Zoon) en dan met name over het God-zijn van Jezus Christus. Praktisch alle teksten die Nunc hierboven noemt bijvoorbeeld, gaan over dat laatste. De discussie gaat praktisch nooit over de Heilige Geest.
Interessant daaraan is dat de Joden, net als moslims, geloven dat God één is (dus niet drie-personen-in-één of iets dergelijks). Dat God één is, staat ook een aantal keren in de Tenach, die (in vertaling) ook onderdeel is van de Bijbel. De belijdenis dat God één is, is onderdeel van het centrale gebed in het jodendom: "Hoor, Israël: JHWH is onze God; JHWH is één!" (Deuteronomium 6:4).
Toch komt de Geest van God uitdrukkelijk voor in de Tenach. Al in het tweede vers van het eerste boek zweeft Gods Geest over de wateren. De opvatting dat het bij deze Geest om een "persoon" zou gaan in "de Godheid" wordt echter door Joden van de hand gewezen. Laat staan dat ze leren, dat je in een "twee-eenheid" zou moeten geloven om behouden te worden.
Ook naar mijn idee leert de Bijbel niet, dat de Geest van God een andere "persoon" is dan God zelf. Jouw geest is ook niet een andere "persoon" dan jij bent. Jouw geest maakt nu juist dat jij Nur.Ade bent, één ongedeeld en volkomen uniek persoon met vele bekende en onbekende eigenschappen.
De Bijbel zegt het zo: "Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan de eigen geest van de mens, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest van God." (1 Korintiërs 2:11).
Maar het mooie is, dat je de Heilige Geest mag ontvangen als je daarom bidt (ook jij) en als je er met heel je hart naar verlangt om God te zoeken en Zijn wil te doen. En zoals olie mengt met olie, mengt die Geest zich dan met jouw geest zodat je daar ook de kracht voor krijgt en zodat je innerlijk verandert.
Terug naar je vraag. Er is, bij mijn weten, niet één enkele tekst in de gehele Bijbel waarvan christenen zeggen: "kijk, hier staat 'God' en daarmee wordt 'de drie-eenheid' bedoeld!". Dit vind ik persoonlijk een sterk argument. Bijna altijd is het 100% duidelijk dat met "God" bedoeld is: de Vader. Op dat laatste zijn een paar uitzonderingen, maar dat zijn Griekse teksten die op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden. Zulke teksten worden - in verschillende Bijbelvertalingen - verschillend vertaald, óók door vertalers/uitgevers die in de drie-eenheidsleer geloven. Het ligt er vaak maar net aan, waar je de komma plaatst.
Er is één tekst waarin Tomas (een leerling van Jezus) uitroept: "Mijn Heer en mijn God!" (Johannes 20:28). Dat gebeurt in een heel bijzondere situatie, kort ná Jezus' opstanding uit de dood. Ik denk niet, dat Tomas hiermee bedoelt dat Jezus JHWH is. Een paar verzen verderop staat dat de wonderen in Johannes "zijn geschreven, opdat jullie geloven, dat Jezus is de Messias, de Zoon van God, en opdat jullie, als jullie geloven, het leven hebben in zijn naam". Men kan zeggen wat men wil, maar de "Zoon van" God is iets anders dan "God" zelf. En er is niet één enkele tekst in de hele Tenach, die zegt dat de Messias (= de Gezalfde = de Christus) God zal zijn.
Als je zelf het Nieuwe Testament gaat lezen, moet je er maar eens op letten: je treft voortdurend een zorgvuldig onderscheid aan tussen "God, de Vader" en "onze Heer, Jezus Christus". "Aan God zij dank door Jezus Christus, onze Heer!" zegt Paulus bijvoorbeeld (Romeinen 7:25). En "genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus" (of dergelijke woorden, in de aanhef van zijn brieven aan de Romeinen, 1 en 2 Korintiërs, Galaten, Efeziërs, Filippenzen, Kolossenzen e.a.). Dit vind ik trouwens nog niet de sterkste teksten, die hoop ik je in een latere post te geven.
Soms kom je héle slechte argumenten tegen voor de drie-eenheid. Mensen die verder niets van het Hebreeuws weten, beweren dan bijvoorbeeld dat met "Elohim" de drie-eenheid bedoeld wordt, omdat het om een meervoudsvorm gaat. (Elohim is een aanduiding voor God, die met "kracht" te maken heeft maar die o.a. ook op hooggeplaatste personen kan slaan zoals bijvoorbeeld Mozes of rechters. Persoonlijk denk ik dat ook Tomas "Elohim" bedoelt, als hij Jezus "mijn Heer en mijn God!" noemt).
Een ander heel slecht argument is als ze zeggen dat de drie-eenheid ook te vinden is in Genesis 1:26, omdat God daar zegt: "Laat ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis". De Joden (die niet in de drie-eenheid geloven) hebben daar natuurlijk een antwoord op (en het is hún Tenach nota bene) maar ik vind het leuk om dan als antwoord naar de Koran te verwijzen, Soerah 2:23 bijvoorbeeld: "En als jullie in twijfel verkeren over datgene wat Wij (Allah) hebben neergezonden aan Onze dienaar ...". En dan te vragen of ze denken dat Allah ook een drie-eenheid is.
Nee, dan vind ik de meeste argumenten van Nunc een stuk beter. Niet overtuigend, maar wel beter. Ik hoop daar een van de komende dagen nog op terug te komen.
of een vers dat de denkwijze van Sweep heeft gevormd, naast Johannes (17:3)?En ook hierop kom ik dan nog terug.
Maar als er niets in de bijbel staat dat de drie-eenheid theorie bevestigd, waarom is het meerendeel dit aan het preken, en geloven ze er heilig in? Waar komt het vandaan? Of is er degelijk een vers, dat jij, Sweep, hebt gemist?
-
Jammer ook dat er net wordt gedaan of moslims en Joden en Christenen op dezelfde manier met hun heilige boek omgaan.
Als je enquetes houdt over hoe bepaalde zaken uit de koran nu worden gezien door hedendaagse moslims (oftewel hoe letterlijk willen ze bepaalde zaken zoals de doodstraf voor avalligen etc) dan zijn de percentages heel wat hoger dan christenen of joden die iemand willen stenigen voor werken op de sabbat. Laten we aub niet doen of deze geloven onderling inwisselbaar zijn.
De overgrote meerderheid van de chirstenen en Joden heeft andere manieren voor omgaan met hun heilig boek gevonden. Aangezien moslims ook mensen zijn is er geen reden om aan te nemen dat zij dat ook niet kunnen. Maar dan moeten we misschien ophouden met het negeren, vergoelijken of weg redeneren van de gevaarlijke aspecten van die religie.
Het weg redeneren is juist belangrijk. Er moet een contrast worden gemaakt en die door worden gecommuniceerd tussen de leer van de Islam en de handelingen van een moslim. Ipv de islam in slecht licht te plaatsen, moeten we daders persoonlijk in slecht licht plaatsen. Islamgeleerden, molsim broeders en zusters zijn hier en daar bezig om de naam van de Islam recht te trekken. Worden we gehoord? Nee. Wat wordt er wel gedaan, verzen worden uit de context gehaald, moslims worden gediscrimineerd en zekers worden we niet serieus genomen. De tegenstrijd wordt al laten zien. Misschien moeten mensen eens naar ons luisteren en zelf redeneren waar de tegenstrijd ligt.
Door het wegredeneren van het "geweldsleer" van de islam, kunnen we zien en begrijpen dat hun daden anders zijn dan wat er uit hun monden komt.
-
Om eerlijk te zijn staan zowel in het Oude Testament als in de Koran dingen beschreven die gruwelijk zijn. De koran heeft vaker minder goede woorden over ongelovigen en het is duidelijk wat er met hun zou moeten gebeuren. Maar staat dit erg anders in het oude testament? Daar worden ook gruweldaden gedaan. De kunst is om het boek (voor intern geluk en begeleiding) te vertalen naar jou leven, jou relatie met G'd en naar de tijdsgeest waarin je leeft. In die tijd waren bepaalde dingen nodig omdat er bijvoorbeeld een stam geschapen moest worden, grond moest verovert worden of een bloedlijn moest rein blijven etc etc. We leven nu in een andere tijd. De kern blijft hetzelfde.
Dus is de islam vredelievend? Beter gezegd, zijn de mensen die islamitisch zijn vredelievende mensen? geen idee, ja en nee, ligt aan wie je tegenover je hebt. Je hebt ze net als in elke religie in verschillende vormen en maten. Religie is niet het probleem maar hoe ze erin geloven en uiten.
Heel mooi gezegd, dat is inderdaad het geval in de islam en andere geloven ook. Jammer dat mensen het toch gelijk bestempelen als gewelddadig religie. Of dat religie in het algemeen geen waarde meer geeft aan de samenleving.
-
Dit vind ik wel een hele mooie. Bedankt.
Welk vers is dit?
Het is de Surah Al Kafirun, Surah 109
-
Dus, jullie (of jij alleen in dit geval) geloven dat 1 God zich voordoet als 3 verschillende personen? Vergelijkbaar als een gedaanteverwisselaar? klopt dit?
Niet helemaal. Hij doet zich niet voor als drie Personen, Hij Ãs drie Personen. Het zijn dus niet drie rollen, maar drie volledige personen, net zoals jij en ik ook twee personen zijn. Maar Hij is dus wel één God.
(...)
Wat bedoel je met "volledige persoon"? Het moderne (psychologische) "persoonsbegrip" is namelijk wat anders dan hoe men daar 2000 jaar geleden tegenaan keek. De kerkvaders werkten voor zover ik weet veel meer met een persoonsbegrip dat "kleiner" was. Tegenwoordig betrekken we 'autonomie' en bv. ook een lichaam al snel bij het begrip 'persoon'. We proberen dan over dezelfde metafysica (drie-eenheid) te praten met gebruik van dezelfde woorden, terwijl die begrippen in de loop der eeuwen (o.a. onder invloed van de moderne psychologie) van betekenis zijn veranderd.
Vandaar dat een katholiek als Rahner (die toch de drie-eenheid theologisch weer een beetje op de kaart heeft gezet in de 20ste eeuw) woorden gebruikte die voor ons gevoel dicht tegen modalisme aanliggen (Barth overigens ook). Te grote nadruk op een modern persoonsbegrip, resulteert in tritheisme (drie-godendom) met drie autonome goden die niet meer wezenlijk één zijn (maar bv. alleen in wil, doel, kennis, etc.).
Alternatieven zijn ook aangedragen. Zo spreek Bauckham (in "Jesus and the God of Israel") over "identiteit". Jezus deelt de JHWH-identiteit (met de Vader). De kenmerken die Jahweh (in het OT) identificeren, worden in het NT gebruikt om Jezus te identificeren!. Zie bv. ook het recente boek van Chris Tilling ("Paul's Divine Christology") of dat van Kavin Rowe ("Early Narrative Christology" over het patroon in het evangelie Lukas) .
Van dit patroon zijn talloze voorbeelden te geven, en dat heb ik op dit forum ook al uitgebreid gedaan in het verleden. Hieronder wat relevante stukken die ik snel kon terugvinden in mijn aantekeningen:
Een lijstje dat laat zien hoe Jesaja (en met name 40-48) in het NT gebruikt wordt om Jezus te identificeren en beschrijven, terwijl het in Jesaja 40-48 nu juist gaat om de exclusiviteit van JHWH God!
----------------------
Jesaja 40 t/m 48 is het grootste voorbeeld van Joods monotheisme. Jahweh/Jehovah/JHWH (vaak vertaald met "HEERE") . Jahweh is hoofdstukken lang bezig om uit te leggen dat Hij de enige is, dat Hij de "Eerste en de Laatste" is, dat Hij alles geschapen heeft (en niemand anders) en dat er geen God naast Hem is (etc.)
In het nieuwe testament worden aardig wat teksten uit nu juist dit gedeelte van het oude testament op Jezus toegepast, waaronder de volgende:
Jesaja 40:3 (profetie over JHWH die zal komen) --> Mattheus 11:10, Marcus 1:3, Mattheus 3:3, Lukas 1:17,76, Johannes 1:23 (zie o.a deze post van mij) en natuurlijk de posts over Mattheus 11:10 en Maleachi 3:1
Jesaja 42:8, 48:11 ( JHWH geeft Zijn eer aan geen ander) --> maar Jezus krijgt dezelfde eer als JHWH God in Johannes 5:23 en Openbaring 5:12 (vgl. 7:12).
Jesaja 45:23 (iedereen zal zweren bij en buigen voor JHWH alleen) --> volgens Paulus van toepassing op Jezus (Fil.2:9-11).
Jesaja 44:6, 48:12 (JHWH is "de Eerste en de Laatste") --> Jezus zegt dat Hij "de Eerste en de Laatste" is in Openbaring 1:17 (en 22:13).
Jesaja 43:13 (niemand kan uit Jehovah's hand redden) --> Jezus zegt dat niemand uit zijn hand kan redden (Johannes 10:28.)
Jesaja 40:11 (Jahweh portretteert zichzelf als de Herder die Israel zal verlossen) --> Jezus zegt dat Hij zelf de goede herder is (Joh.10:11-14)
Jesaja 40:12, en zie ook Jes.43:1, 44:2, 44:24, 45:18, etc. (JHWH claimt dat Hij de schepper is van alles - en dat er niemand anders schepper is (Jes.44:24) of Hem raad heeft gegeven dan Hij zelf), Jes. 40:13-18) --> volgens het nieuwe testament is Jezus de schepper (Hebreeën 1:10-12, Johannes 1:1-3, etc.)
Jesaja 40:28: de Wijsheid van Jehovah is niet te doorgronden ---> maar volgens het nieuwe testament is Jezus de "Wijsheid van God" (1 Korinte 1:24).
Jesaja 41:15, 43:1-3, 43:11, etc. etc. (Jahwe alleen is de verlosser) ---> in het nieuwe testament wordt "verlosser" (of "heiland", "redder") afgewisseld tussen de Vader en de Zoon (Jezus), zie de brief aan Titus, waar "Heiland" precies om-en-om op Jezus en de Vader wordt toegepast.
Jesaja 40:22 (Jahweh troont boven de aarde) ---> maar in Jezus' openbaring aan Johannes troont Jezus samen met de Vader op de troon van God (Opb.22:1-3, Opb.3:21).
Jesaja 44:8 (Jehovah is "de rots", wat terugslaat op de Exodus, waar God "de rots" is, zie heel Deuteronomium 32 (4,15,18,30,31,37) en bv. Psalm 78:35, psalm 95:1) ---> maar volgens 1 Korinte 10 is Jezus de Geestelijke Rots die bij de uittocht aanwezig was.
Daarnaast wordt er in het NT nog uit andere delen van Jesaja geciteerd waar het over Jehovah God gaat, en op Jezus toegepast:
- Jesaja 9:5 ("grote God") geciteerd in Titus 2:13 op Jezus toegepast.
- Johannes (Joh.12:38-45) claimt dat de profeet Jesaja Jezus zag (in Jesaja 6) terwijl Jesaja Jahweh God zag.
- Jezus de woorden van Jahweh dat Jahweh een steen is om over te struikelen (Jesaja 8:14) en die je zal vermorzelen op zichzelf toe (Lukas 20:18, zie ook 1 Petrus 2:4-8).
- volgens Jesaja 60:19-20 is JHWH het licht, maar volgens Jezus zijn Hij en de Vader dat samen (Openbaring 21:23, 22:5).
Al met al is de teneur van Jesaja 40-48: "Ik, JHWH, ben God, alleen! En wie is er met Mij te vergelijken?" (Jesaja 40:25, 43:8, etc). En de trend van het nieuwe testament is: Jezus is met JHWH te vergelijken.
----------------------
NT teksten waar Vader en Zoon beide (in hetzelfde vers) als JHWH geïdentificeerd worden:
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Romeinen 9:33 zoals geschreven staat: Zie, Ik [VADER] leg in Sion een steen des aanstoots [ZOON] en een struikelblok [ZOON]. En: Ieder die in Hem [ZOON] gelooft, zal niet beschaamd worden.
is een combinatie van
Jesaja 28: 16 daarom, zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik [JHWH] leg in Sion een steen ten grondslag,
een beproefde steen, een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is. Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.
en
Jesaja 8: 4 Hij [JHWH] zal tot een heiligdom voor u zijn, tot een steen des aanstoots [JHWH], en tot een rots waarover men struikelt voor de beide huizen van Israël, tot een strik en een val voor de inwoners van Jeruzalem.
---
Mattheus 11:10:
10 Want hij is het over wie geschreven staat: Zie, Ik [VADER] zend Mijn engel voor Uw [ZOON] aangezicht, die voor U [ZOON] uit Uw [ZOON] weg gereed zal maken.
verwijst naar:
Maleachi 3:1 Zie, Ik [JHWH] zend Mijn engel, die voor Mij [JHWH] de weg bereiden zal.
---
Openbaring 21: 23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God [VADER] verlicht haar, en het Lam [ZOoN] is haar lamp.
is een citaat uit:
Jesaja 60: 19 De zon zal voor u niet meer zijn tot een licht overdag
en als een schijnsel zal u de maan niet verlichten,
maar de JHWH zal voor u zijn tot een eeuwig licht
en uw God [JHWH] tot uw sieraad
Zomaar wat voorbeelden waar JHWH de ene keer op de Vader slaat en de andere keer op de Zoon in dezelfde tekst. Dus waar met een OT citaat over JHWH naar de Vader wordt verwezen, als ook met een OT citaat over JHWH naar de Zoon
----------------------
En een voorbeeld van hoe je in het NT bijbelboek Openbaring het patroon terugziet, dat Jezus geïdentificeerd wordt als JHWH (en in dit geval: zichzelf identificeert als Jahweh, want Openbaring is een visioen gegeven door Jezus aan Johannes).
Openbaring 1:14-16 --> Jezus verschijnt op een manier die erg doet denken aan het visioen van Jehovah uit Ezechiel 1:26-28 en aan de 'oude van dagen' (Jehovah) met het witte haar uit Daniel 7:8
Openbaring 1:17 --> Jezus identificeert Zichzelf als "de Eerste en de Laatste" (Jesaja 44:6 en 48:1 ---> Jehovah)
Openbaring 2:23 --> Jezus claimt dat Hij degene is die harten en nieren toetst en ieder loon geeft naar zijn daden (maar: dat is Jehovah, zie Jeremia 11:20, 17:10)
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jeremia 11:20a: Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart.Jeremia 17:10: Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen
Openbaring 2:23 - En haar kinderen zal ik met dodelijke plagen doden, zodat alle gemeenten zullen weten dat ik het ben die de nieren en harten doorzoek, en ik zal een ieder van U geven overeenkomstig UW daden.
Openbaring 3:1 --> Jezus stelt dat Hij de zeven Geesten van God heeft (zeven: volheid, dus de Heilige Geest in z'n totaal). Alleen Jehovah kan het hebben van de volledige Heilige Geest claimen, niet een schepsel.
Openbaring 3:19 --> Jezus identificeert Zichzelf als diegene die iedereen die Hij liefheeft, vermaant en terechtwijst (en dat is nu juist wat Jehovah claimt te doen in Job 5:17 en Spreuken 3:12)
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Job 5:17: Zie! Gelukkig is de man die door God wordt terechtgewezen; En verwerp het strenge onderricht van de Almachtige niet!Spreuken 3:12a: want die Jehovah liefheeft, wordt door hem terechtgewezen
Openbaring 3:19: Allen voor wie ik genegenheid heb, wijs ik terecht en onderricht ik streng.
Openbaring 3:21 --> Jezus claimt dat Hij op de troon van zijn Vader plaats zal nemen (zie Opb.22:1 en 3)
Openbaring 5:9 --> de vier dieren en de oudsten zingen "een nieuw lied" voor het Lam. En dat terwijl in het oude testament in de psalmen "een nieuw lied" de standaard uitdrukking is om aan te geven dat er een lofzang op Jehovah's grote daden in de wereldgeschiedenis wordt gezongen, precies zoals dat nu over het Lam gebeurt.
Openbaring 5:12 --> Jezus krijgt zeven-voudige aanbidding midden in de troonzaal van God. Het is dezelfde eer die "God" in Openbaring 7:12 pas krijgt. (Zie OT)
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Opb. 5: 11En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon en de levende schepselen en de oudere personen, en het aantal van hen was myriaden maal myriaden en duizenden maal duizenden,12en zij zeiden met een luide stem: „Het Lam, dat geslacht werd, is waardig de kracht en rijkdom en wijsheid en sterkte en eer en heerlijkheid en zegen te ontvangen.â€13En elk schepsel dat in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee is, en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: „Aan Degene die op de troon zit en aan het Lam zij de zegen en de eer en de heerlijkheid en de macht tot in alle eeuwigheid.â€14En de vier levende schepselen zeiden voorts: „Amen!â€, en de oudere personen vielen neer en aanbaden.
Opb.7: 11En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God12en zeiden: „Amen! De zegen en de heerlijkheid en de wijsheid en de dankzegging en de eer en de kracht en de sterkte [zij] onze God tot in alle eeuwigheid. Amen.
1 Kron.29: 10. Dientengevolge zegende Da̱vid Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en Da̱vid zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader I̱sraël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd.11Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft.12De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen.13En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.
Openbaring 14:4: Daar gaat het over mensen die aangeboden worden aan "God en het Lam" als "eerstelingen". Dat zijn dus de "eerstelingen van de oogst" die als offer aan God worden aangeboden (zie o.a. Leviticus 23:17) maar hier aan "God en het Lam" worden aangeboden.
Openbaring 17:14 en 19:16 --> Jezus is de "Heer der heren" en de "Koning der koningen" en dat is de titel die God volgens Paulus draagt (1 Tim.6:15).
Openbaring 19:6??? --> Een "almachtige" Jehovah bestijgt de troon, maar de enige hoofdrolspeler in Openbaring die eerst niet op de troon zat (bv. Opb.4-5) en daarna wel (Opb.22:1-3) is Jezus.
Openbaring 20:6 --> Er is sprake van priesters van Jezus! Maar uit Exodus 22:20 weten we nog: "Wie aan andere goden slachtoffers brengt dan aan Jehovah alleen, dient aan de vernietiging te worden prijsgegeven". Wat zouden priesters anders doen dan offers brengen? (Zie ook Opb.14:4, de "eerstelingen")
Openbaring 20:11 --> Het is Jezus die op de witte troon zit om te oordelen en hemel en aarden vluchten voor Hem weg. In het oude testament is het nog Jehovah (Jes.3:13-14, Ps.9:7-9, etc.) die het oordeel zal vellen vanaf zijn troon. En het was altijd de natuur die smolt of wegdroop voor Jehovah (bv. Psalm 68:9, 104:32).
Openbaring 21:6 --> We leren hier over "degene die op de troon zit" (in 20:11 was Jezus dat nog):
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 21:6: Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om nietMaar het was Jezus die beloofde:
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Johannes 4: 14 Al wie van het water drinkt dat ik hem zal geven, zal nimmermeer dorst krijgen, maar het water dat ik hem zal geven, zal in hem een bron van water worden dat opborrelt om eeuwig leven te schenken.Maar het vers erna blijkt deze persoon op de troon ook "de alpha en omega, en het begin en het einde" te zijn.
Openbaring 21:23 --> God en het Lam zijn het licht en de lamp van het nieuwe Jeruzalem, maar volgens Jesaja 60:19 was Jehovah dat.
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Jesaja 60: 19 Voor u zal de zon niet meer een licht blijken te zijn bij dag, en wat glans betreft, de maan zelf zal u geen licht meer geven. En Jehovah moet voor u een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en uw God uw luister.20Uw zon zal niet meer ondergaan, noch zal uw maan afnemen; want Jehovah zelf zal voor u tot een voor onbepaalde tijd durend licht worden, en de dagen van uw rouw zullen voltooid zijnOpenbaring 21:23: En de stad heeft noch de zon noch de maan nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlichtte haar, en haar lamp was het Lam
Openbaring 22:1 en 3 --> Vader en Jezus zitten samen op één troon (zie Opb.3:21)
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:6: En hij zei tot mij: „Deze woorden zijn getrouw en waarachtig; ja, Jehovah, de God van de geïnspireerde uitingen van de profeten, heeft zijn engel uitgezonden om aan zijn slaven de dingen te tonen die binnenkort gebeuren moeten.7En zie! ik kom vlug. Gelukkig is een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol onderhoudt.â€Maar een paar verzen later:
Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Openbaring 22:16: ’Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden om aan U getuigenis van deze dingen af te leggen voor de gemeenten.Het ligt het meest voor de hand om van één engel uit te gaan die gezonden is om "u" (zijn slaven) te getuigen van de toekomstige dingen. Maar dat betekent wel dat Jezus en Jehovah hier waarschijnlijk gelijkgesteld worden.
----
* n.b. excuses voor inconsistentie w.b.t. het gebruik van "Jahweh", "JHWH" en "Jehovah". Ik gebruik ze zelf meestal door elkaar, maar voor sommigen is dat verwarrend. Het hangt er bij mij meestal vanaf, of degene waar ik mee in gesprek ben, een voorkeur heeft. Jehovah's getuigen schijnen bv. een heel lichte voorkeur te hebben voor "Jehovah"
* n.b.2. Ik heb overbodige 'quote's in 'quote's weggehaald, omdat het toch allemaal eigen werk is.
Iemand die niet christelijk is, zou over de relatie van versen uit Jesaja en Johannes zien als een tegenstrijd. Waar Jesaja zegt dat YHWH het begin het einde is, wordt dit karaktereigenschap gereflecteerd op Jezus. De volgende retorische vraag komt dan bij zo'n persoon naar boven :"Hoe kan een mens zich gelijk stellen aan God?"
Ik zou hier ook de denkwijze kunnen toepassen dat de samenhang van deze boeken juist laat zien dat ze 1 dezelfde zijn. (Ik probeer meer te zeggen dat ik de denkwijze in kan zien, niet dat ik de denkwijze heb.)
Is er één vers dat de drie-eenheid bevestigd? of is er een vers waar Jezus zelf zegt dat hij gelijk is aan God? Of moet ik die bevestiging juist vinden in een relatie van verzen?
-
Blijft mijn vraag nog onbeantwoord:Maar wellicht kan jij mij op teksten wijzen waar respectvol over ongelovigen gesproken wordt.
Overigens
En toen wij tot de engelen zeiden: "Knielt voor Adam, deden zij het, slechts Eblis weigerde; hij was ongeloovig,".Gelijk over intertextuele samenhang, Hier meer informatie over Iblees in sura 18 - vers 50: (Gedenk de tijd) toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt voor Adam", zij bogen, doch Iblies niet. Hij was één der djinn, derhalve was hij ongehoorzaam aan het gebod van zijn Heer. Zult gij hem en zijn nageslacht tot vrienden nemen, terwijl zij uw vijanden zijn? Slecht is het loon der onrechtvaardigen.
Het is is wel moeilijk om zo'n vers te vinden, helaas. Vooral omdat ik nog niet zo ver in de diepte van de Quran zit. De meest relevante vers dat ik kan bedenken zou dan toch Al Kafirun zijn:
1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
Het respect dat hier wordt laten zien is niet verder dan het laten en doen van een ander. En het repecteren van ieders geloof. Maar als God vertelt wat de status is van een ongelovige, komt er wel vaak kijken dat er een bestraffing op hen zit te wachten.
-
Ik zie in de koran 21 keer het woord ongelovige en 115 keer ongelovigen en 216 keer ongelovig. In de steekproef die ik genomen heb sloeg het steeds op mensen en een engel Iblies.
In combinatie met de ongelovigen kom ik teksten tegen als:
Dat soort teksten zijn niet moeilijk te vinden.7 God heeft hun harten en hun gehoor verzegeld en over hun ogen is een sluier; voor hen is er een geweldige bestraffing.Ik leer mijn kinderen dat ze iedereen netjes moeten behandelen. Wij hebben niet een groep om ons heen met de goeden en iedereen daarbuiten is fout. Dat vind k een hele slechte benadering. Maar dat zie ik terug in de Koran. (Bijbel ook trouwens.)
Maar wellicht kan jij mij op teksten wijzen waar respectvol over ongelovigen gesproken wordt.
Ibliss is geen engel. Als je de Quran bestudeert leer je dat de islam vertelt over 3 creaties: eerst werden de engelen gecreerd uit licht, de djinn uit rookvrije vuur en de mens uit een extract van klei.
De engelen zijn dienaren van Allah en zullen niets anders doen dan Allah gehoorzamen.
De djinn zijn net zoals mensen, geneigd op hun eigen instict. De djinn en engelen leefden voor de tiid van de mens naast elkaar. Ibliss van toen 1 van Allahs dienaren en stond hoog in aanzien. Toen de mens werd gecreerd zei hij tegen de engelen en ibliss om te buigen voor Adam. Ibliss was arrogant en was de enige van hen die niet wilde buigen. Hij verloor zo zijn status en behoorde zo tot de ongelovigen. Uit arrogantie heeft hij Allah uitgedaagd om alle nakomelingen van Adam te misleiden. Allah gaf die macht, en tergelijkertijd zegt Hij in de quran dat wanneer een mens misleidt is tot het slechte en berouw toont, zijn slechte daad vervangen wordt door 10 goede daden. Allah is constant aan het vergeven.
Dus ibliss wordt vaak genoemd om de mens te waarschuwen van de levensstyle en denkwijze van ibliss en zijn nakomelingen. Zij willen dat wij zondigen.
-
Ik zie in de koran 21 keer het woord ongelovige en 115 keer ongelovigen en 216 keer ongelovig. In de steekproef die ik genomen heb sloeg het steeds op mensen en een engel Iblies.
In combinatie met de ongelovigen kom ik teksten tegen als:
Dat soort teksten zijn niet moeilijk te vinden.7 God heeft hun harten en hun gehoor verzegeld en over hun ogen is een sluier; voor hen is er een geweldige bestraffing.Ik leer mijn kinderen dat ze iedereen netjes moeten behandelen. Wij hebben niet een groep om ons heen met de goeden en iedereen daarbuiten is fout. Dat vind k een hele slechte benadering. Maar dat zie ik terug in de Koran. (Bijbel ook trouwens.)
Maar wellicht kan jij mij op teksten wijzen waar respectvol over ongelovigen gesproken wordt.
Ibliss is geen engel. Als je de Quran bestudeert leer je dat de islam vertelt over 3 creaties: eerst werden de engelen gecreerd uit licht, de djinn uit rookvrije vuur en de mens uit een extract van klei.
De engelen zijn dienaren van Allah en zullen niets anders doen dan Allah gehoorzamen.
De djinn zijn net zoals mensen, geneigd op hun eigen instict. De djinn en engelen leefden voor de tiid van de mens naast elkaar. Ibliss van toen 1 van Allahs dienaren en stond hoog in aanzien. Toen de mens werd gecreerd zei hij tegen de engelen en ibliss om te buigen voor Adam. Ibliss was arrogant en was de enige van hen die niet wilde buigen. Hij verloor zo zijn status en behoorde zo tot de ongelovigen. Uit arrogantie heeft hij Allah uitgedaagd om alle nakomelingen van Adam te misleiden. Allah gaf die macht, en tergelijkertijd zegt Hij in de quran dat wanneer een mens misleidt is tot het slechte en berouw toont, zijn slechte daad vervangen wordt door 10 goede daden. Allah is constant aan het vergeven.
Dus ibliss wordt vaak genoemd om de mens te waarschuwen van de levensstyle en denkwijze van ibliss en zijn nakomelingen. Zij willen dat wij zondigen.
-
Ik zie dat het al een jaar geleden is dat dit onderwerp ter sprake kwam. Maar omdat het nog steeds een recent probleem is wil ik er toch op terug komen. En dat door middel van verzen uit de Quran.
Is de Islam gewelddadig? De leer van de Quran is niet gewelddadig, zo meer hierover.
Is de Moslim gewelddadig? "de moslim" kunnen wij niet gewelddadig noemen doordat iedereen dan onder 1 kam wordt geschoren. Er zijn zeker gematigde en gewelddadige moslims onder ons. Waarom zit er een verschil? De verschil zit in de karaktereigenschap van de mens. De moslim is eerste instantie een mens, die met alle emoties, pieken en tegenslagen door het leven gaat. Zo kan een mens gewelddadig zijn, en een ander vredelievend. Deze karaktereigenschap is dan ook te vinden in elke religie, in elk deel van de wereld. Dit zal ik dan ook toelichten met een vers uit de Quran:
"Voorwaar, de mens is geschapen met een ongeduldige aard. Als hem kwaad overkomt, is hij vol welklagen. Als hem goed wedervaart, is hij inhalig" Surah 70 ayat 19-21.
Deze verzen legt ook uit, dat hoe vaker de mens kwaad in zijn leven krijgt, die persoon dat ook zal reflecteren op de samenleving. Krijgt de mens goeds in zijn leven, krijg je het tegenovergestelde.
Dan ga ik terug op de leer van Quran, of deze gewelddadig is. Waarschijnlijk zijn er meerdere bekent met de volgende vers 89 uit sura An nisa – Zij (de ongelovigen) verlangen ernaar dat jullie ongelovig worden, zoals zij dat zijn, opdat jullie aan hen gelijk zouden worden. Neem derhalve geen bondgenoten uit hen midden totdat zij voor de zaak van Allah migreren. En indien zij zich afkeren, grijp hen dan en dood hen waar jullie hen ook vinden."
Oppervlakkig gezien, wordt er opgeroepen tot het doden van mensen die het woord van Allah afkeren. Maar het blijft niet bij deze vers. Integendeel, deze vers heeft een vervolg:
90 – Behalve degenen die tot het volk behoren waarmee jullie een verdrag hebben, of zij die tot jullie komen terwijl hun borst zich beklemd voelt jullie te bevechten of eigen volk te bevechten. En indien Allah had gewild, zou Hij hun macht hebben gegeven; dan zouden zij zeker tegen jullie hebben gevochten. Dus, Indien zij zich op een afstand van jullie houden en jullie niet bevechten en jullie vrede aanbieden, dan heeft Allah geen weg voor jullie gemaakt om iets tegen hen te ondernemen.
Vers 90 is gelijk een limiet voor de moslim. Kort gezegd: doe niks, wanneer zij niets doen. Wanneer zij vrede bieden, antwoord met vrede. In tegenstelling is de moslim alleen gerechtigd om te verdedigen. Lees de volgende vers uit sura 22:
39 – Toestemming om te vechten is gegeven aan degenen (de moslims) die worden bevochten, omdat hen onrecht wordt aangedaan. Allah is zeker bij machte hen te doen overwinnen.
40 – Degenen die ten onrechte uit hun verblijfplaatsen worden verdreven, slechts omdat zij zeiden: “Onze Heer is Allah.†Indien Allah sommige er zich door anderen niet van had doen weerhouden elkaar terug te drijven dan zouden kloosters, kerken, synagogen en moskeeën, waarin de naam van Allah wordt genoemd, zijn afgebroken. Allah steunt degenen die Hem steunen. Allah is inderdaad Al Sterk, Almachtig.
Wordt er onrecht aan jou gedaan, ben je gerechtigd om jezelf te verdedigen. Vers 40 geeft ook aan dat als dit niet gedaan werd in het verleden zouden kloosters, kerken en synagogen niet meer bestaan.
Wat is dan beter volgens de leer van de Quran, het nemen van het leven van de aanvaller of hem laten leven? Lees vers 32 uit Al Maida
32 – Om die reden hebben WIJ aan de kinderen van Isra’il voorgeschreven dat het, voor wie een mens doodt, buiten het vergelden van het doden van een ander mens of het plegen van verderf of Aarde, is alsof hij de gehele mensheid heeft gedood, en dat het voor wie iemand laat leven is alsof hij de gehele mensheid heeft laten leven. En onze Boodschappers zijn zeker met duidelijke tekenen tot hen gekomen, doch niettemin werden nadien toch velen van hen overtreders op Aarde.
Dit is een stuk dat verteld over de moord van 1 zoon van Adam op de andere ( Ik ben eerlijk gezegd even kwijt wie vermoord was) Verder in de vers wordt er verteld dat de boodschappers de zelfde boodschap meenam, en dat is dat wie laat leven is alsof je de mensheid laat leven. Zelfs Profeet Mohammed nam deze boodschap mee naar zijn mensen.
Maar moslims wordt verteld dat zij geen vrienden mogen zijn van non-moslims, klopt dat? Dat klopt in zekere zin en toch ook weer niet. Het is situationeel. Lees vers 68 uit Sura An nam : "Wanneer gij degenen ziet, die Onze tekenen bespotten, wendt u dan van hen af, totdat zij een ander gesprek beginnen. En als Satan het u doet vergeten zit dan niet, nadat het in uw herinnering opkomt, met het onrechtvaardige volk bijeen."
In tegenstelling lees de volgende uit Sura Mumtahina:
8. Allah verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, Allah heeft de rechtvaardigen lief.
9. Maar Allah verbiedt u vriendschap te betonen aan degenen, die tegen u gevochten hebben om de godsdienst, en die u uit uw huizen hebben verdreven of geholpen hebben u te verdrijven. En wie hun ook vriendschap aanbiedt, dezen zijn de boosdoeners.
Dus, situationeel. Wanneer de moslim en non-moslim naast elkaar in vrede kunnen leven, leef dan in vrede. Als de verschillen tegen elkaar gaan botsen, wend je dan van diegene af. Dit is beter, want haat en woede is voeding van Syaitan (Satan).
Conclusie op geweld:
Er zijn zeker gewelddadige verzen te vinden in de Quran, maar om de hele quran te bestempelen als gewelddadig is niet toepasselijk. Een tekst kan dan wel het ene oproepen, maar de andere kan dat weer afzwakken door een limiet te geven. Dus intertekstuele context is heel belangrijk om de islam en de leer van de quran te begrijpen. Dit geldt voor sociale aspecten, maar ook het kiezen van jouw echtgenoot of echtgenote.
Velen zeggen dan ook, door 1 vers te pakken, dat pedofiele handelingen gepast zijn. Dat islam dwang bevordert, dat seksslaven toegestaan zijn. Niets is minder waar. Zo wordt er verteld dat mentale , fysieke en financiële status van belang zijn bij het kiezen van een partner. En wanneer je twijfelt je afstand moet behouden.
Er wordt verteld dat geloofsonderdrukking het ergste is wat de mens kan overkomen. En de profeet zelf wordt in de Quran gewaarschuwd alleen de boodschap over te brengen en geen dwang te leggen op de groeperingen.
Er wordt verteld kuis te zijn, prive zaken te scheiden. Heb je te veel lust, dat je moeite hebt jezelf te behouden? Vast dan, van zonsopgang tot zonsondergang. De zonde van sex voor het huwelijk en moord wordt in de zelfde vers verteld. Beide zijn een grote zonde. Er wordt verteld niet te veel op je begeerte te handelen; niet alleen seksueel, maar ook financieel (geef niet te veel uit), voeding (eet niet te veel, houd 1/3 van je maag ongevuld) etc.
Echte echte eind conclusie (ik weet het, het is veel info)
De samenhang van teksten is heel belangrijk om de Quran te begrijpen. Velen halen een deel uit de quran zonder de samenhang te zien, te begrijpen of zelfs te lezen. Dan sla je inderdaad de plank mis bij het begrijpen van de leer. Ik geef eerlijk toe dat dit gebeurt bij velen, zowel moslims als non-moslims. Is het de fout van de Quran? Nee. Is het de schuld van de mens? Ja. Het doen van de mens is toch anders dan de leer van God.
Ps. Mocht je echt meer interesse hebben, dan raad ik je aan om met een moslim te praten over zijn denkwijze ipv een non-moslim te vragen over zijn bevindingen. Ook is het handig om het boek zelf open te doen en wat teksten te lezen en niet alleen 1 tot 3 teksten per hoofdstuk, of selectief.
Verder, kan het handig zijn om berkeerlingen te spreken. Er zijn namelijk moslims die in die groep zitten die samenhang tussen teksten niet begrijpen. Diegene kan dus bijv. joden en christenen verafschuwen (om het even netjes te zeggen). Bekeerlingen hebben dan ook een andere denkwijze en zijn ook anders ingelicht. Loop een moskee binnen, en spreek iemand aan die geen marokaans of turks of afrikaans uiterlijk heeft. Elke vrijdag middag (tot 2 uur) zit er wel minstens 1 in de moskee.
Ik hoop serieus dat dit meer bespreekbaar wordt, met een open mind om van gedachte te kunnen veranderen. Alleen zo kunnen wij de miscommunicatie recht trekken.
-
Robert, Ik moet wel eerlijk bekennen dat jouw antwoord mij wel verwart.
Mocht je het niet begrijpen, wees dan gerust. Niemand begrijpt het, want de Drie-eenheid is en blijft een groots mysterie. Gelovigen die zeggen de Drie-eenheid te begrijpen, hebben het vrijwel zeker nÃét begrepen.
We spreken nu eenmaal direct over goddelijke zaken, die ontoereikend voor ons verstand zijn. Het woord "Drie-eenheid" is dan ook enkel een menselijk begrip om iets te omschrijven wat ten diepste onbeschrijfbaar is, namelijk Gods wezen en liefde.
Hoe zouden wij dan ook met onze kleine, beperkte breinen de Schepper van hemel en aarde volledig kunnen vatten? Als we dat zouden kunnen, dan zou God te simplistisch zijn om onze hersenen überhaupt te kunnen scheppen.
Om het kort samen te vatten wat ik ontvang is; dat het 3 aparte bestaande personen zijn, die met elkaar verbonden zijn. De verbintenis maakt hen 1. Klopt dit wat ik zeg?Het zijn drie Personen inderdaad, doch slechts één God. Het is dus niet enkel verbintenis, maar het wezen van God zélf.
Ik vind dit moeilijk te begrijpen, want een verbintenis tussen 2 of meer personen wilt niet zeggen dat zij gelijk 1 zijn. Als we bedrijfskundig kijken, maakt een samenwerking tussen een groothandelaar en een detailhandelaar niet gelijk 1 bedrijf. Als we sociaal kijken, maakt een overeenkomst tussen man en vrouw niet gelijk dat zij 1 persoon zijn, terwijl zij vaak emotioneel en financieel op elkaar afstemmen. Als we kijken naar een gezinsgemeenschap, is de ouder en het kind niet de zelfde persoon. De kind is dan wel afkomstig van de ouder en zou gehoorzaam moeten zijn, maar het heeft toch een eigen wijze. Deze denkwijze is dus niet gepast om de drie-eenheid te begrijpen. Dus, Welke denkwijze past er wel om de drie-eenheid te rationaliseren?Maar stel dat de eenheid tussen drie personen zo volmaakt zou zijn, dat die eenheid de drie ook letterlijk tot één wezen maakt? Een eenheid, een liefde zo volmaakt, dat die liefde zelf een wezen is, dat de gemeenschap zelf een wezen is? Een liefde zo volmaakt, dat zij de personen niet consumeert, maar ten volle tot hun recht laat komen.
Op aarde kennen wij zulke volmaakte eenheid niet: óf we moeten het individualisme geheel opofferen, of het collectivisme. We kunnen niet beiden ten volle aanhouden, omdat onze geest tot het kwade geneigd is en wij liever willen heersen dan dienen.
In de ideale wereld zouden we een hechte, solidaire gemeenschap vormen, doch met respect en vrijheid voor elk individu. Maar het is voor ons vrijwel onmogelijk om die balans aan te houden; ofwel we onderdrukken de vrije geest, ofwel we zien niet meer naar elkaar om.
God is echter natuurlijk van een heel andere orde dan wij en als Schepper van hemel en aarde en als de volmaakte Liefde zelf, is Hij wél die volmaakte gemeenschap in zichzelf.
De Drie-eenheid moet je dan ook in het licht van de alomvattende liefde van God tot ons bezien: als Vader staat Hij boven ons, als Zoon staat Hij naast ons, als Geest woont Hij in ons. Zo mogen wij tot de Vader bidden, door Christus de Zoon, vanuit de Geest die in ons de woorden daartoe geeft. Zo zijn we volmaakt en geheel met God verbonden en worden wij uitgenodigd vanuit die alomvattende liefde te leven.
Dus, jullie (of jij alleen in dit geval) geloven dat 1 God zich voordoet als 3 verschillende personen? Vergelijkbaar als een gedaanteverwisselaar? klopt dit?
Maar als in jullie geloof Jezus God is, wie of wat is de messiah dan volgens jullie geloof? en wat is zijn rol?
Als God de macht over alles heeft, waarom kon Hij dan zichzelf niet op aarde plaatsen zonder via Maria op aarde te komen?
Als we uitgaan van een God in een menselijke lichaam, waarom heeft Hij voor een menselijke gedaante gekozen volgens jullie leer?
-
Beste broeders en zusters,
Gisteren heb ik een vraag gesteld onder het kopje "Theologie", maar een deelnemer liet mij weten dat het niet aanvaardbaar was om dit onderwerp ter discussie te stellen. Bij deze post ik hem weer, maar dan hier bij levensbeschouwing.
Gelukkig heb ik wel wat interessante antwoorden gekregen en ik hoop dat zij, die geantwoord hebben, ook zich weer kunnen mengen met deze discussie. Ter informatie heb ik de antwoorden weergegeven, met mijn bericht, onderaan dit bericht. Ik heb alleen Robert, Peter en Sweep gequoteerd, omdat hun antwoorden dichter bij mijn zoektocht ligt en mijn vraag beantwoordt.
De hoofdvraag was: "wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"
Robert, Ik moet wel eerlijk bekennen dat jouw antwoord mij wel verwart. Om het kort samen te vatten wat ik ontvang is; dat het 3 aparte bestaande personen zijn, die met elkaar verbonden zijn. De verbintenis maakt hen 1. Klopt dit wat ik zeg?
Ik vind dit moeilijk te begrijpen, want een verbintenis tussen 2 of meer personen wilt niet zeggen dat zij gelijk 1 zijn. Als we bedrijfskundig kijken, maakt een samenwerking tussen een groothandelaar en een detailhandelaar niet gelijk 1 bedrijf. Als we sociaal kijken, maakt een overeenkomst tussen man en vrouw niet gelijk dat zij 1 persoon zijn, terwijl zij vaak emotioneel en financieel op elkaar afstemmen. Als we kijken naar een gezinsgemeenschap, is de ouder en het kind niet de zelfde persoon. De kind is dan wel afkomstig van de ouder en zou gehoorzaam moeten zijn, maar het heeft toch een eigen wijze. Deze denkwijze is dus niet gepast om de drie-eenheid te begrijpen. Dus, Welke denkwijze past er wel om de drie-eenheid te rationaliseren?
En dan een vraag op het antwoord van Sweep, Waarom geloof jij, als de volgeling van Jezus, niet in de drie-eenheid? Is het niet fundamenteel voor een christen om in de drie-eenheid te geloven? Zou 1 van jullie (of sweep zelf) een vers kunnen laten zien, dat de drie-eenheid bevestigd? of een vers dat de denkwijze van Sweep heeft gevormd, naast Johannes (17:3)?
Robert Frans quote:
"De Vader is God, de Zoon is God en de Geest is God, maar toch is er geen sprake van drie Goden. De Vader is echter niet de Zoon en de Geest, de Zoon niet de Vader en de Geest en de Geest niet de Vader en de Zoon; het zijn wel drie los van elkaar bestaande Personen.
Elk Persoon heeft dus een eigen rol in het geheel, maar alledrie zijn ze volmaakt één met elkaar en zo volmaakt God. God is liefde, zo gelooft elke christen. Liefde staat echter gelijk aan gemeenschap en aan overgave. In je eentje kun je geen liefde zijn, maar enkel in relatie tot de ander. Daarom geloven wij dat God ook gemeenschap is, en wel zo volmaakt en zuiver, dat die gemeenschap werkelijk éénheid is.
En daarom geeft God zich ook volledig over aan de mens, op de meest volmaakte en zuivere wijze, door de afstand tussen God en mens teniet te doen, tot aan de dood toe, en zich als een willoos lammetje in de handen van mensen te liggen. Om vervolgens uit de dood en zo het menselijk bestaan te verrijzen en de mens op te nemen in het goddelijk leven."
Peter79 quote:
De meest bijzondere openbaring van God is er als Jezus op aarde komt. Als Jezus zegt: "uw zonden zijn u vergeven" dan doet Hij wat alleen God doet. De conclusie kan alleen maar zijn dat God op dat moment aanwezig is op aarde. Wie Jezus ziet, heeft de Vader gezien. Jezus doet alles wat Hij de Vader ziet doen. Maar Jezus en de Vader zijn ook van elkaar onderscheiden. Jezus bidt tot de Vader en onderwerpt zich aan de Vader. Zo zijn er dus twee personen die beiden die ene God zijn. Zo is er vanuit de ervaring van de leerlingen een twee-eenheid.
Als je de stap van één naar twee kan maken, dan is de stap van twee naar drie ook te maken. Als Jezus naar de Vader gaat, komt de Heilige Geest. Door deze Geest woont God in en bij de mensen. Samen vormen ze de drie-eenheid.
Sweep Quote: .
"Door genade mag ik mijzelf beschouwen als een volgeling van Jezus, maar ik geloof niet in de drie-eenheidsleer. Uit de Bijbel leid ik af dat er één God is. Dat is de God van Abraham, Isaäk en Jacob - en Hij is ook de God van onze Heer Jezus Christus. Net als Jezus zelf, mogen wij deze éne God "Vader" noemen.
Jezus bidt (in Johannes 17:3) tot God: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt."
Dat eeuwige leven - het kennen van de Enige Waarachtige God én van Jezus Christus - heb ik mogen ontvangen in de vorm van een werkelijk nieuw leven, onder andere in de reële bevrijding van zonden waarvan ik jarenlang niet los kon komen. Ik wilde wel, maar ik had gewoon de kracht niet. Na mijn bekering heb ik die kracht wél mogen ontvangen en daar ben ik ongelooflijk dankbaar voor. Die kracht is de Geest van God en ik merk dagelijks, hoe die kracht nu ook mijn verdere leven verandert, me zachter en vriendelijker maakt, me hoop geeft en vertrouwen.
Dat nieuwe leven, de dagelijkse ervaring van het leven met God, is voor mij de kern waar mijn geloof om draait. Als ik je iets zou mogen meegeven van mijn geloof dan is het dat wel, en dus niet een beter begrip van de drie-eenheidsformule. "
Mijn bericht:
"Beste broeders en zusters,
Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.
Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.
Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?"
-
Beste Nur,
Door genade mag ik mijzelf beschouwen als een volgeling van Jezus, maar ik geloof niet in de drie-eenheidsleer. Uit de Bijbel leid ik af dat er één God is. Dat is de God van Abraham, Isaäk en Jacob - en Hij is ook de God van onze Heer Jezus Christus. Net als Jezus zelf, mogen wij deze éne God "Vader" noemen.
Jezus bidt (in Johannes 17:3) tot God: "Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt."
Dat eeuwige leven - het kennen van de Enige Waarachtige God én van Jezus Christus - heb ik mogen ontvangen in de vorm van een werkelijk nieuw leven, onder andere in de reële bevrijding van zonden waarvan ik jarenlang niet los kon komen. Ik wilde wel, maar ik had gewoon de kracht niet. Na mijn bekering heb ik die kracht wél mogen ontvangen en daar ben ik ongelooflijk dankbaar voor. Die kracht is de Geest van God en ik merk dagelijks, hoe die kracht nu ook mijn verdere leven verandert, me zachter en vriendelijker maakt, me hoop geeft en vertrouwen.
Dat nieuwe leven, de dagelijkse ervaring van het leven met God, is voor mij de kern waar mijn geloof om draait. Als ik je iets zou mogen meegeven van mijn geloof dan is het dat wel, en dus niet een beter begrip van de drie-eenheidsformule.
Voor nu zal ik het hierbij laten. Je stelt deze vraag namelijk in het subforum "Theologie". Ik heb echter (eerder) begrepen dat het niet de bedoeling is als deelnemers in dit subforum de leer van de drie-eenheid als zodanig ter discussie stellen. Aan die regel wil ik me graag houden. Je zou je vraag (nogmaals) kunnen stellen in het subforum "Levensbeschouwing", dan krijg je (wellicht) ook wat meer reacties van anderen die zich wel aan de forumregels willen houden, maar die niet geloven in de drie-eenheidsleer.
Dat wist ik niet. Dan laat ik het hier ook even bij, ik verplaats het naar levensbeschouwing met de bovenstaande antwoorden. Ik heb natuurlijk wel vragen over wat jullie mij nu hebben verteld.
-
Beste broeders en zusters,
Allereerst wil ik vertellen dat ik moslim ben. Rustig aan ik ben hier niet om de islam te verspreiden, ik ben hier om vragen te stellen en zo min mogelijk mijn religie te mixen met onze interactie. Wat ik heel graag van jullie wil leren, zijn verschillende standpunten uit het christelijke oogpunt. Waarom? Om jullie te leren kennen, uit interesse.
Ik heb al vele discussies met jullie broeders en zusters gehad over de Drie-Eenheid (kan ik het zo noemen?). maar ik ga jullie eerlijk bekennen, mijn mening is gevormd vanuit de Quran. Ik heb er nooit openlijk naar gekeken en stond altijd klaar om mijn tegenargument te geven. Nu wil ik het anders doen, maar vergeef mij wanneer ik te veel uit de islam denk. Ik kom hier natuurlijk om van jullie te leren. Tegelijkertijd vraag ik jullie ook om mij niet aan te vallen op mijn geloof, ik zoek een vreedzame discussie.
Dus mijn vraag, wat is de drie-eenheid relatie? en hoe werkt het? Zouden jullie zo breed mogelijk uit kunnen leggen wat de drie-eenheid inhoudt?
Alvast bedankt
gegroet, en vrede
Nur
Is de islam wel zo vredelievend?
in Levensbeschouwing
Geplaatst
Ik zou geen keuze willen maken tussen profeten. Aangezien God hen heeft gekozen/gestuurd. Wij als mensen zijn niet in staat om Zijn Werk te bekritiseren.
Ook, bij deze neem ik afstand van deze thread. Ik merk dat mijn kennis te weinig is om verder te discussieren. Het feit dat Anja over Naskh (zeggingskracht) begon, heeft mij goed tegengesproken. Ik ga dus meer onderzoeken, waar het geweld en vrede wel ligt.
Niet dat ik het eens ben met de stelling, maar ik moet meer kennis opdoen om tegenargumenten te geven. Misschien word ik het wel eens, dan zou ik aan jullie kant staan (kleine kans).