whale70

Mm, het griekse woord wat doorgaans met kerk of gemeente wordt vertaald heeft meer de betekenis van 'gemeenschap', 'vergadering', 'samenkomst' etc. Het gaat hier meer om de gemeenschapszin/community dan om het gebouw of specifieke organisatie/club. De kern van de zaak ligt in het elkaar kunnen ondersteunen, opbouwen en gezamenlijk God prijzen.

Er zijn natuurlijk vele manieren om dat te doen. Paulus beveelt weliswaar aan om die samenkomsten op te zoeken, maar een strikt gebod lijkt me dat niet. Sowieso is zo'n gebod niet aan de zondag te koppelen; het gaat om het idee erachter - dat je elkaar als gelovigen moet ondersteunen en ontmoeten.

Het is frappant dat noch het NT als het OT instructies bevat over het verplicht wekelijks bezoeken van iets. Dat neemt niet weg dat het een nuttige gewoonte kan zijn; maar 'verplicht'? Nee, dat lijkt me niet te verdedigen. Zodra iemand mij zou willen opleggen om wekelijks zijn/haar clubje te bezoeken zou ik het idee krijgen dat die persoon meer bezig is zijn eigen domein en invloedssfeer uit te bouwen.

Alle respect voor Bram van de Beek overigens

Ik vind dat mensen heel makkelijk zeggen "dit is vandaag niet meer van toepassing, dat was voor de cultuur van toen", en "dit geldt vandaag de dag nog steeds". Wellicht ook omdat t eerste hen (de meerderheid) raakt en dat tweede niet op hem van toepassing is.

Helemaal mee eens! Ieder mens is toch vaak onbewust geneigd om de uitleg op een 'prettige' manier naar zich toe te buigen; aan een ieder de uitdaging bij het lezen van de Bijbel toch telkens weer zo 'eerlijk' mogelijk de tekst/auteur te laten spreken los van onze eigen wensen. Dat vergt uitgebreide analyse van cultuur, denkwijze, vergelijking andere teksten, etc..

Vind jij ook dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken?

Hoi, weet niet zo goed wie hier wordt aangesproken, maar stel dat je't aan mij vraagt zou ik antwoorden:

Wat ikzelf vind is niet zo relevant; allereerst zouden we moeten willen weten wat Paulus b.v. op dit punt vond en of zijn argumentatie vandaag de dag nog valide is.

Op beide punten bestaan heel wat verschillende meningen; ik ben daar (nog) niet uit, dus zal niet snel stellingen daarover lanceren. Maar ik kan heel goed begrijpen dat sommige christenen zijn instructies ook nu letterlijk nemen. Overigens worden in de zgn. 'refo' kerken Paulus' instructies nogal selectief toegepast; als je echt 'op safe wilt spelen' zou een vrouw in principe niet met ongedekt hoofd mogen bidden, maar daar wordt vaak van gemaakt dat ze alleen tijdens een kerkdienst een hoedje op zou moeten hebben.

Een andere mening is bv dat de echtgenoot van een vrouw als haar 'bedekking' kan gelden, etc..

Met 'kerk' als organisatie of gebouw heb ik niet zoveel; ben meer geinteresseerd in discipel zijn en werkzaam binnen het lichaam van Christus.

Jezus heeft niet gezegd: 'gaat heen en sticht kerken' maar 'gaat heen en maakt discipelen'; da's toch wat anders

En wat vind jij?

Er is in dit draadje nogal wat kritiek op deze organisatie die christelijke homo's helpen met hun worsteling. Een stukje nuancering en respect van mijn kant:

Wie worden er precies geholpen dan? Er wordt door de stichting different op mensen ingepraat die al vanaf hun jeugd te horen gekregen hebben dat homo's zondig zijn. Vaak op niet al te vriendelijke wijze en met allerlei vooroordelen over homo's, aangepraat door mensen die vaak zelf geen idee hebben waar ze het over hebben.

Zelfaanvaarding, zelfbeheersing, etc.; genoeg zaken waar iemand die met zijn geaardheid worstelt mee geholpen zou kunnen worden. Ik vermoed dat de christenen van Different die al volgens mij meer dan 10 jaar deze bediening hebben, best wel weten waar ze het over hebben. Maar dat doet op zich in deze discussie niet zoveel terzake; het gaat erom wat God middels de bijbel ons instrueert.

- nergens zegt Different dat de geaardheid zondig is - dat doet de bijbel immers ook niet - het zegt slechts in navolging van veel orthodoxe christenen (inclusief ikzelf), dat de bijbel (zowel OT + NT) homo-seks veroordeelt; dat kun je ze toch moeilijk kwalijk nemen

Als de bijbel nergens zegt dat de geaardheid zondig is dan zal de bijbel ook nooit de intentie gehad hebben om de liefde tussen twee mensen van hetzelfde geslacht te veroordelen. Hoererij wordt door de bijbel ook veroordeeld, maar daarmee dus niet de oprechte liefde tussen heteroseksuele koppels. De bijbel veroordeeld wel het inwisselen van liefde voor lust.

Mm, dat lijkt me creatief bijbellezen; als het gaat om regels rondom seks kun je in de bijbel juist helemaal niets over liefde vinden (correct me if I'm wrong). Die 'seks-regels' zijn juist daardoor vrij simpel; en in het geval van de homoseksuele praktijk vrij helder. Het is frappant om te zien dat Paulus in het NT de seksuele mores van het OT rechtstreeks lijkt toe te passen (ondanks het feit dat rest van de wet door hem buiten gebruik wordt gesteld voor de heidense christenen), en zelfs misschien wordt aangescherpt.

Ingaand op juist stelling: inderdaad, de bijbel (OT + NT) verbiedt niet de M/M liefde (kijk maar naar David/Jonathan), maar helaas wel de M/M seks.

- voor hordes christenen is het hun taak om hun interne verlangens te onderdrukken omdat het uitleven daarvan simpelweg niet kan of mag.

Door het woord 'uitleven' te gebruiken laat je al zien dat voor jou homoseksualiteit gelijk staat aan het hebben van veel wisselende contacten voor het botvieren van lustgevoelens. Homo's hebben niet alleen seksuele verlangens naar hetzelfde geslacht, maar wat veel belangrijker is, ze zijn gericht op hetzelfde geslacht, ze voelen zich het pretigste bij iemand van hetzelfde geslacht, worden verliefd en willen gewoon iemand met wie ze gelukkig kunnen zijn en bij wie ze zich kunnen ontwikkelen als volwaardige mensen

Toch niet, met 'uitleven' bedoel ik simpelweg praktiseren - niets meer en niets minder. Ik snap echt wel wat homoseksualiteit is

Als Different ze daarbij wil helpen lijkt me dat prima. Dat geldt voor homo's net zozeer als voor seksverslaafden als voor pedofielen, of enige andere neiging die zou kunnen bestaan die volgens God niet door de beugel kan.

Homoseksualteit gaat over liefde tussen twee mensen. Door hier weer aan te komen met pedofilie en seksverslaving, beide zaken waarbij mensen zichzelf en anderen beschadigen laat je volgens mij zien dat je te kampen hebt met nogal wat vooroordelen en onwetenheid over dit onderwerp.

Je moest eens weten Homoseksualiteit, seksverslaving en pedofilie haal ik hier aan omdat voor alle drie geldt dat christenen in die categorie zullen worstelen om hun neigingen of gevoelens niet de vrije loop te laten. Wat dat betreft zijn ze dus vergelijkbaar; daarmee wil ik niet zeggen dat er genoeg verschillen tussen die categorieen bestaan. Probeer niet er meer in te lezen dan er staat!

Een stichting als different, is er puur op gericht met oneigenlijke argumenten op mensen in te praten die vaak al een heel traject van vooroordelen en afwijzing door hun omgeving achter de rug hebben. Ik heb vaak genoeg mee mogen maken dat stichting different meer kwaad dan goed doet en dat een deel van de 'hulpverlening' slechts bezig is om zichzelf op de borst te kloppen. Wat ze mensen aandoen en mensen proberen te ontzeggen met enkele voor meerdere uitleg vatbare bijbelteksten interesseert ze weinig.

- ik denk dat Different niet zozeer claimt mensen te kunnen 'genezen' als meer het leven leefbaar te maken; er zijn ook genoeg katholieken die zullen beamen hoe nuttig dat kan zijn; vraag het iemand als Antoine Bodar, etc..

Een leven zonder liefde is sowieso voor veel mensen niet leefbaar, niet voor hetero's en niet voor homo's. Grappig trouwens dat je Antoine Bodar aanhaalt, als er iemand is die snapt dat ieder mens uniek is met andere behoeften en roepingen dan is het Antoine Bodar wel. Hij is degene die juist erkent dat iedere Christen zijn eigen kruis draagt en daar samen met God een weg door het leven mee uitstippelt. Dat je zijn unieke eigenschappen en roeping nu wil projecteren op andere homo's met 'zie je wel de weg van Antoine Bodar is een celibataire weg, dus dat zou de weg voor iedereen kunnen en moeten zijn' is enigszins flauw. Het ontkent in mijn ogen ook het respect voor Gods unieke schepping en de unieke wijze waarop iedere mens anders is.

Ik ken de statistieken van Different niet, maar ik weet van diverse mensen die daar baat bij hebben gehad. Antoine Bodar heeft een in mijn ogen zeer respectabele keuze gemaakt; en leeft toch niet zonder liefde ... op die manier kan hij een voorbeeld zijn voor anderen. Een celibatair leven is dus niet per definitie onmenselijk, maar je hebt gelijk dat is ieders eigen kruis en eigen keuze.

Niet alles wat ik als mens als een essentieel verlangen of behoefte ervaar kan ik zomaar uitleven; dat kruis leren dragen hoort ook bij het christen-zijn (als je tenminste van mening bent dat de desbetreffende praktijk door God wordt verboden).

Liefde en geborgenheid is voor ieder mens een essentieel verlangen. Hoe en waaring die liefde en geborgenheid ervaren wordt is voor ieder mens anders en uniek. Het is niet de bedoeling dat jij of anderen een soort van morele superioriteit willen uitdragen vanuit je eigen mogelijkheden en talenten.

Zou je dat ook gezegd hebben tegen Mozes toen hij net de wet (inclusief het homoseks verbod) aan Israel had voorgelezen?

Nergens claim ik morele superioriteit; ik respecteer slechts anderen die worstelende christenen hulp bieden.

Ik zou juist zeggen: petje-af voor hen die deze weg gaan en zij die hen daarbij ondersteunen.

Hier spreekt een ontzettend minachting uit naar mensen die liefde voor elkaar voelen, en gelukkig met elkaar willen worden. Zoiets als, 'je bent alleen een goed mens in mijn en Gods ogen als je de weg van ontkenning, genezing en onderdrukking van gevoelens probeert te volgen'.

Mensen worden er beter van als ze kunnen zijn wie ze zijn als ze daar andere niet mee beschadigen, voor zichzelf en voor hun omgeving. Het kan nooit Gods bedoeling geweest zijn om mensen te laten wegkwijnen in schuldgevoel en zelfhaat, waardoor ze hun waardevolle leven vergooien.

Je leest dingen die er niet staan; je vertaalt mijn waardering voor Different als 'minachting' voor hen die andere keuzes maken. Waarom? Kwestie van lange tenen of politieke incorrectheid van het 'klassieke' standpunt? Ik begrijp heel goed dat de seks-instructies in de bijbel op gespannen voet staan met de NL maatschappij anno 2016, maar het lijkt me onjuist om te proberen die verschillen weg te vlakken onder het mom van 'dat kan toch nooit Gods bedoeling zijn geweest?' - dat is geschiedvervalsing.

Ook in de Griekse wereld van het NT was homoseksualiteit bon-ton en eigenlijk gemeengoed in Griekenland zelf; en toch neemt Paulus stelling. Hij doet een appeal op God's grenzen en veroordeelt rechtstreeks mannen die 'in liefde voor elkaar ontbranden'. De liefde tussen 2 mensen is kennelijk niet het criterium. Paulus is misschien niet je favoriete bijbelschrijver, maar hem laten buikspreken lijkt me nooit goed.

Maar uit pure persoonlijke belangstelling; wat is jouw worsteling? Waarom zo opmerkelijk fel?

Er is in dit draadje nogal wat kritiek op deze organisatie die christelijke homo's helpen met hun worsteling. Een stukje nuancering en respect van mijn kant:

- nergens zegt Different dat de geaardheid zondig is - dat doet de bijbel immers ook niet - het zegt slechts in navolging van veel orthodoxe christenen (inclusief ikzelf), dat de bijbel (zowel OT + NT) homo-seks veroordeelt; dat kun je ze toch moeilijk kwalijk nemen

- voor hordes christenen is het hun taak om hun interne verlangens te onderdrukken omdat het uitleven daarvan simpelweg niet kan of mag. Als Different ze daarbij wil helpen lijkt me dat prima. Dat geldt voor homo's net zozeer als voor seksverslaafden als voor pedofielen, of enige andere neiging die zou kunnen bestaan die volgens God niet door de beugel kan.

- ik denk dat Different niet zozeer claimt mensen te kunnen 'genezen' als meer het leven leefbaar te maken; er zijn ook genoeg katholieken die zullen beamen hoe nuttig dat kan zijn; vraag het iemand als Antoine Bodar, etc..

Niet alles wat ik als mens als een essentieel verlangen of behoefte ervaar kan ik zomaar uitleven; dat kruis leren dragen hoort ook bij het christen-zijn (als je tenminste van mening bent dat de desbetreffende praktijk door God wordt verboden).

Ik zou juist zeggen: petje-af voor hen die deze weg gaan en zij die hen daarbij ondersteunen.

...

Er is dus in geen enkel opzicht sprake van absolute onderschikking aan de een of de ander, maar beiden maken zich ondergeschikt aan Christus. Niet aan elkaar, maar aan Christus. Zoekt het Koninkrijk éérst: de rest wordt u toegeworpen, is zoveel diepgaander waarheid dan men soms beseft. Slechts door de kracht van Christus kunnen beiden zich vervolgens aan elkaar onderschikken en mag de man de bovengeschikte rol vervullen in de betreffende partnerschap met zijn vrouw, omdat de vrouw dat goed vindt, zolang hij door de Geest is geïnspireerd, evenals zijzelf, en de man zich (ook) laat corrigeren. Sterker nog, zij vindt dat fijn. Dit komt ook de eros tussen de beiden alleen maar ten goede, voor beiden.

Slechts dan kan een mens ook in zijn huwelijk zeggen: Christus is naast mij, Christus is voor mij, Christus staat achter mij, Christus is in mij, Christus is onder mij,Christus troont boven mij, Christus aan mijn rechterhand, Christus aan mijn linkerhand,Christus als ik mij neerleg, Christus als ik ga zitten, Christus wanneer ik opsta.

...

Dat lijkt me een nogal creatieve conclusie als je je baseert op Efeze 5:22 en b.v. 1 Petrus 3:1,5-7. Ook al moeten zowel man als vrouw zich beiden individueel onderwerpen aan Christus, de focus van zowel Paulus als Petrus is toch duidelijk dat in relatief opzicht de vrouw zich moet onderwerpen aan haar man. Dat is geen symmetrische verhouding, daar zit een hierarchie in: de man bestuurt/leidt en de vrouw schikt zich onder haar man.

Inderdaad gaat dat alleen goed als de man zijn vrouw liefheeft, anders wordt het tyrannie, maar Paulus & Petrus schrijven dit patroon toch voor aan hun lezers, wetende dat zij gebrekkige gelovigen zijn die struikelend Christus volgen.

Het feit dat we gebrekkig zijn als gelovigen wel dus helemaal niet zeggen dat dit hierarchische patroon (dat anno 2015 weinig populair is in NL) opeens niet meer zou gelden. Paulus & Petrus benadrukten dat 2000 jaar geleden omdat dat kennelijk toen ook al nodig was.