noachiet

Hallo Desid,

Mijn vraag is meer: heeft de missie van Jezus succes gehad ? Ik zie namelijk geen echte verandering sinds die tijd.

Is het ook een wereld zonder lijden wat er in zijn missie zat ?

aanvullend: wat een kenmerk zou zijn van de komst van de messias.

Denk aan Jesaja 11, de lam zal bij de wolf verkeren (v6) en Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten (v9)

Is Jezus in jouw ogen een gezant van God?

En zo ja, wat was dan zijn missie ?

Ja, zijn missie was het aankondigen en inluiden van Gods nieuwe wereld.

Het christendom interpreteert zijn missie toch iets anders.

Jezus zou door zijn kruisdood verzoening brengen tussen God en de mensheid.

Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt

Sterker nog; De evangelist Marcus wist dat Jezus niet van David afstamde, en probeert daarom zijn lezers te overtuigen dat Jezus in geestelijke zin een zoon van David was.

Marcus 12: 35 En Jezus antwoordde en zei, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel: Hoe kunnen de schriftgeleerden zeggen dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tegen mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten.

37 David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn? En de grote menigte hoorde Hem graag.

Dat Marcus hier een geestelijke zoon zou bedoelen, is niet meer dan speculatie. Wat is überhaupt "in geestelijke zin een zoon van David"? Het hele punt van Jezus draait nu juist om de paradox dat een zoon/nakomeling van David tegelijkertijd ook de heer van David blijkt te zijn. Dat is vreemd. Hooguit zou je "adoptie" als "in geestelijke zin.. " kunnen zien?

Overigens, Marcus was wellicht helemaal niet zo geïnteresseerd in Davids afstamming. Hij begint zijn werk met iets veel hogers: Jezus is de HEER (JHWH) die zou komen volgens de profetie van Jesaja en Maleachi. Dat deze Komende ook nog de rol van Davidische Messias heeft, verbleekt daarbij ("zoon van David" komt verder alleen voor in Mar10).

Dat Marcus niet geïnteresseerd is in Davids afstamming komt doordat er geen traditie bestond waarin Jezus een afstammeling van David is. Dat is ook het punt in Mark. 12.

David wordt een zoon van God genoemd maar is dit biologisch niet.

Op dezelfde manier wordt Jezus een zoon van David genoemd.

Het is totaal niet relevant sinds wanneer het bekend was dat de stamboom niet klopt. Het gaat erom met welke intentie iets opgeschreven

Dat klopt. Het is geen geschiedschrijving, het zjin boodschappen.

Waarheidsbevinding maakte inderdaad geen onderdeel uit van de evangelisten. Johannes zegt ook onomwonden dat zijn doel is om mensen over te halen tot geloof, niet om een betrouwbare biografie te schrijven.

Johannes 20:30 Jezus nu heeft in aanwezigheid van Zijn discipelen nog wel veel andere tekenen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,

31 maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam.

Sterker nog; De evangelist Marcus wist dat Jezus niet van David afstamde, en probeert daarom zijn lezers te overtuigen dat Jezus in geestelijke zin een zoon van David was.

Marcus 12: 35 En Jezus antwoordde en zei, terwijl Hij onderwijs gaf in de tempel: Hoe kunnen de schriftgeleerden zeggen dat de Christus een Zoon van David is?

36 Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tegen mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten.

37 David noemt Hem dus zelf zijn Heere en hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn? En de grote menigte hoorde Hem graag.

Jezus was te onbetekenend om op te vallen in zijn tijd.

Maar is afwezigheid van bewijs = bewijs van afwezigheid?

Hier is nog wel iets tegen in te brengen.

Zou het grote warenhuis van Zweden zo succesvol zijn zelfbouw meubels kunnen slijten als de handleidingen niet zo duidelijk waren?.

Het verschil is dat wij geen dode Ikea kast zijn, een gebruikersproduct, maar intelligente zelfstandige wezens. De enige keer dat we een handleiding in de bijbel zien is bij de bouw van de tabarnakel......

Bovendien is de strafmaat niet hetzelfde.

De straf voor de mens was de eeuwige dood, Jezus heeft daar +- 3 dagen voor gehad.

Wij mensen zouden als straf door God worden verlaten. Jezus laatste kruiswoord was: vader in uw handen beveel ik mijn geest = niet verlaten.

Kortom, deze rechter meet met 2 maten.

Hallo

De Bijbel is een verzameling van boeken die de kerk heeft samengesteld. Er zijn nog heel wat meer boeken maar je moet ergens een lijn trekken. Alleen vraag ik mij af hoe ze bepaald hebben welk boek belangrijk genoeg is om er in te komen. De bijbel wordt namelijk het woord van God genoemd, maar als je boeken "weglaat", dan zit je met een woord van God dat niet volledig is?

Ik ben benieuwd naar jullie antwoorden.

M.a.w. de bijbel is gewoon mensenwerk.

zie ook de verschillende canons: http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Leuk feitje is dat de protestanten 1 en 2 Makkabeeën er hebben uitgegooid omdat het ondersteuning geeft aan de theologie van het vagevuur

Maar de verschillen zijn er wel degelijk dan ze al te makkelijk af te doen als welles nietes spelletjes:

• Visie op Satan
  Visie op erfzonde
  etc

Het begrip "erfzonde" is een afgeleid begrip, een theologisch begrip. "Voor Augustinus" komt het (als begrip!) niet voor (en het begrip wordt dan ook niet letterlijk in het NT gebruikt!).

Voor het "juiste" begrip (ook) van die andere items in je lijstje doet men er goed aan om de mening niet enkel op het NT te baseren, maar ook op de Tenach.

Ik heb het over de verschillen tussen Tenach en N.T. en jou tegenargument is dat erfzonde niet letterlijk erin staat...

Maar Romeinen 5:12 leert toch wel degelijk erfzonde?

Wat de Tenach leert staat in Ez 18:20

Eerder schreef je al iets dat er op neer kwam dat dat NT "zwaar leunt op het OT", en dat klopt ook gewoon. Met die wetenschap in je achterhoofd is het dan vervolgens niet wijs om dat NT uit te spelen tegen dat OT: men moet ze wel in samenhang blijven lezen...

Maar ik lees ze juist niet in samenhang! Dat is ook wat ik hier probeer te zeggen: "Je kan de Tenach en het N.T. niet met elkaar verenigen. doe je dit wel (zoals de kerkvaders gedaan hebben) dan krijg je één grote warboel.

Daarom: direct een overeenkomst èn verschil tegelijk:

"Alles 'draait' om de zoon van God...!!"

kun je dit aantonen in de Tenach?!

Dat Israël in de Tenach "zoon van God" wordt genoemd, is niet zo moeilijk aan te tonen:

Je schrijft "Alles 'draait' om de zoon van God...!!" om vervolgens te gaan bewijzen dat Israel de zoon van God is

Volgens mij bedoelde je met de zoon van God toch expliciet Jezus.

En waar hier nog niet zo expliciet vermeld staat dat Israël dat (een koninkrijk van priesters) zal zijn met het oog op de wereld - maar: waarom wordt daar dan het woord "priesters" gebruikt?? - wordt dat bij de Profeten veel duidelijker, als daar "Messiaanse vergezichten" worden geschilderd:

Het woord heilig volk en priesters wordt hier in 1 zin gebruikt, het gaat om één en hetzelfde volk Israël die als lichtbaken voor de wereld moeten dienen met als priesterlijke taak de kennis van God over te brengen op deze wereld.

en b.v.

Jes 49:6b Ik zal je maken tot een licht voor alle volken, opdat de redding die Ik brengen zal tot aan de einden der aarde reikt.

God heeft, via zijn zoon, een redding voor ogen die "tot aan de einden der aarde reikt".

Prachtig voorbeeld waarin je kan zien hoe inderdaad de N.T. schrijvers, en jij dus ook, de Tenach gebruiken voor zijn eigen gewin. We pakken een half vers gedeelte 6b (omdat de eerste helft niet echt onze mening ondersteunt) en plakken daar een messiaanse visie op.

Daarom even 6a erbij pakken: 6 Hij zei: ‘Dat je mijn dienaar bent om de stammen van Jakob op te richten en de overlevenden van Israël terug te brengen, dat is nog maar het begin.

Want de vraag is: wie is die dienaar? In hetzelfde gedeelte wordt het duidelijk: 49:3 Hij heeft me gezegd: ‘Mijn dienaar ben jij. In jou, Israël, toon ik mijn luister.’

Prima, noem een overeenkomend denkbeeld/wereldbeeld op tussen N.T. en tenach, waarop ik uiteraard reageer met een verschil.

Ik denk niet dat we hier een spelletje "welles-nietes, ja-nee" moeten gaan spelen.

Maar de verschillen zijn er wel degelijk dan ze al te makkelijk af te doen als welles nietes spelletjes:

• Visie op Satan
  Visie op erfzonde
  Visie op het leven na dit leven (job 14:10-12)
  Visie op het Verbond
  Visie op Rechtvaardiging
  Visie op vergeving
  Visie op zonde
  etc. etc.

Daarom: direct een overeenkomst èn verschil tegelijk:

"Alles 'draait' om de zoon van God...!!"

kun je dit aantonen in de Tenach?!

Maar de laatste jaren wordt (m.i. terecht) meer en meer dat Joodse karakter van het NT benadrukt in commentaren.

Klopt! Het aantal publicaties neemt toe en ook de belangstelling voor het Hebreeuws neemt zienderogen toe.

@Hendrik-NG

We kijken naar hetzelfde gezien door andere ogen of bril

Ik ben het met je antwoord eens.

Dat dat NT een "compleet ander wereldbeeld" schetst dan "het" OT, is dan niet vol te houden. Om verschillende redenen.

Prima, noem een overeenkomend denkbeeld/wereldbeeld op tussen N.T. en tenach, waarop ik uiteraard reageer met een verschil.

Er wordt hier niet beweerd dat er binnen de Tenach geen verschillende denkbeelden/visies mogelijk zijn, wel dat de visies grotendeels verschillen t.o.v. het nieuwe testament.

Je ziet dan eerder verschillende bijbelauteurs "met elkaar in gesprek gaan" / elkaar becommentariëren. En ziet het NT die "lijn" dan doortrekken, door een "eigen duit in het zakje te doen" en ook een commentaar te leveren op Thora/Tenach. Een commentaar dat niet los staat en niet los gezien kan worden van die Tenach.

De nieuw testamentische schrijvers doen niet aan becommentariëren van de tenach, maar ontlenen juist hun bestaansrecht van deze auteurs. In het nieuwe testament wordt je dan ook voortdurend om de oren geslagen met zinsdelen als: "zoals geschreven is/ wat de schriften zeggen/ zoals voorzegd is door de profeet" omdat deze nieuwe godsdienst juist op zoek is naar bewijzen voor haar bestaan.

In feite zijn de N.T. schrijvers parasitair aan de Tenach door alleen die elementen te gebruiken die voor hun van belang zijn.

Van een doortrekkende lijn is absoluut geen sprake.

De lijn in de tenach (God's handelen met zijn uitverkoren volk) wordt door Paulus juist abrupt doorgesneden in de Romeinen brief: Israel is niet langer het uitverkoren volk.

Heeft de Thenach één auteur?

nope, maar de tenach heeft een compleet ander wereldbeeld dan het nieuwe testament.

Dat de Bijbel uit meerdere auteurs bestaat is volstrekt geen argument. Het is één Boek, waar God spreekt en de Auteur is Zijn Geest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon

http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

Is God rechtvaardig ? En kun je da bewijzen met feiten.

Mijn eerste vraag is dan: wat is rechtvaardigheid?

Mijn tweede vraag: is dat wat we hier op aarde rechtvaardig vinden ook rechtvaardigheid bij God?

En daarom is het lastig om er een aspect uit te nemen. Begrijp je? Misschien kun je als TO aangeven waar je het precies over wilt hebben.

Eigenlijk dit: het christendom gelooft in de drie-eenheid als almachtige Godheid. Satan is leeft in afhankelijkheid van die Godheid en mag alleen die dingen doen die hem worden toegestaan.

Dit is ongeveer het protestantse idee.

Wanneer ik echter de christelijke bijbel (=lees nieuwe testament) er bij pak dan is satan gewoon een zelfstandig wezen. nogmaals:

De volgende teksten binnen het N.T. onderstrepen nog eens de onafhankelijkheid van satan als autonome macht.

1. Joh 8:44 Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is,

• 2 Tim 2:26 en zij weer mogen ontwaken uit de strik van de duivel, door wie zij levend gevangen waren om zijn wil te doen.

• Mooi voorbeeld hierin is de 40 dagen in de woestijn in Mattheus 4.
  Satan is in staat om Jezus (2de persoon binnen de Godheid!) mee te nemen naar de woestijn.
  Als hij de koninkrijken van deze wereld laat zien reageert Jezus niet met "die zijn niet van jou".

Wat mij opvalt hier is hoe zeer men worstelt om de bijbel kloppend te maken met de eigen theologie.

De één zegt dat satan wel in de hemel zit, de ander niet, de overwinning op satan komt pas in de eindtijd, of zijn kop is wel vermorzeld maar het kronkelt nog, de ander zegt dat satan is gebonden maar zijn dienaren (demonen) gaan gewoon rond, en hoe dat nu precies zit met de dood is ook zeer verschillend. (was de dood er niet al voor de zondeval?)

Voor mij zijn dit allemaal ad-hoc oplossingen die willen verbloemen dat letterlijk gezien er niets is veranderd voor en na de kruisdood. De mensen, kwaad, wereld etc. werkt nog exact als daarvoor.

Natuurlijk zal men nu over geestelijke dingen willen beginnen: leven na de dood, de zonde heeft geen vat meer op de gelovige, leven is niet meer doelloos etc. etc. Maar al deze dingen zijn in mijn ogen uitgekozen omdat ze toch niet te bewijzen vallen. Geloven betekent daarom ook "ik weet het niet"

I

Dat beiden aan dezelfde kant staan blijkt overigens vrij duidelijk uit de T'NaCH (ik kan je citaten geven als je geïnteresseerd bent). Geen dualisme.

In mijn openingspost zeg ik daarom expliciet de christelijke bijbel=nieuwe testament.

Tenach: satan is engel van God, opereert voor God en is er om mensen te testen (Job).

N.T.: Satan is een gevallen engel, maar meer dan dat een godheid. Satan heeft net als God een eigen leger (demonen). Hij wordt vooral gedreven door haat jegens God.

De volgende teksten binnen het N.T. onderstrepen nog eens de onafhankelijkheid van satan als autonome macht.

Joh 8:44 Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is,

2 Tim 2:26 en zij weer mogen ontwaken uit de strik van de duivel, door wie zij levend gevangen waren om zijn wil te doen.

Nog een keer: de leer van de drie-eenheid is een poging om het monotheïsme (jodendom) en het polytheïsme (Grieken, Romeinen) te verenigen.

Vandaar drie personen, die verwijzen naar de drie oppergoden, verenigt in één God.

Op deze manier werd het christendom vele malen aantrekkelijker en herkenbaarder voor Grieken en Romeinen.

Dit waren wel de drie oppergoden: hemel en aarde, de onderwereld, de zee

met elkaar verbonden als broers.

De God die ik dien staat in Deut. 6:4

De christelijke gemeenschap kwam met zijn eigen drie-eenheid om overeenstemming met de polytheïstische godsdiensten, die op dat moment tot de meerderheid golden.

De Romeinen hadden 3 broers: [1] Jupiter [2] Pluto [3] Neptunus

De Grieken hadden 3 broers: [1] Zeus [2] Hades [3] Poseidon

Laten we God (Woord) zelf aan het woord, hij zei over en tegen Jezus Christus.....

(Markus 1:11) . . .„Gij zijt mijn Zoon, de geliefde; ik heb u goedgekeurd.â€

(Hebreeën 1:5) . . .Tot wie van de engelen heeft hij bijvoorbeeld ooit gezegd: „Gij zijt mijn zoon; heden ben ík uw vader gewordenâ€? En wederom: „Ãk zal zijn vader worden, en hÃ­È·Ì zal mijn zoon wordenâ€?

(Hebreeën 5:4, 5) . . .Ook neemt niemand deze eer uit zichzelf, doch slechts wanneer hij door God wordt geroepen, zoals ook Aä̱ron. 5 Zo heeft ook de Christus zichzelf niet verheerlijkt door hogepriester te worden, maar [hij werd verheerlijkt door hem] die met betrekking tot hem sprak: „Gij zijt mijn zoon; heden ben ík uw vader geworden.â€

Het gaat over Gods Eerstgeborene, Gods zoon Jezus Christus.

Laat Psalm 2 zichzelf uitleggen:

1-2. Koningen en naties die oorlog voeren: Het gaat hier over politiek bedrijven zoals aardse koningen doen.

6. Ikzelf heb mijn koning gezalfd,op de Sion, mijn heilige berg.

Jezus is nooit een gezalfde (mashiach) geweest, wel de Davidische koningen.

Sion was de hoofdstad en zetel van de koningen van Juda.

7. Hij sprak tot mij:‘

Hashem spreekt tot de psalmdichter (David?)

Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.

zoals dit tot uitdrukking komt in het Davidisch verbond, 2 sam 7:14 : Ik zal een vader voor hem zijn en hij voor mij een zoon

12. Bewijs eer aan zijn zoon met een kus,anders ontvlamt zijn woede, en uw weg loopt dood,

want bij het geringste ontsteekt hij in toorn.

Als dit een messiaanse psalm is dan hebben christenen wel een probleem: een god die nogal snel in woede uitbarst.

Je theologie heeft nogal wat consequenties:

1. Toen Jezus er nog niet was, werd de duivel niet gebonden. Hij had bijvoorbeeld vrij toegang tot te hemel (bijv. boek Job).

Voor de komst van Jezus had de duivel vrij toegang tot de hemel. Maar wat moet ik dan met het verhaal in Openb. 12:8 “…sindsdien is er voor hen in de hemel geen plaats meer…†?

Wat het verhaal in job betreft, satan is hier een engel van Hashem en geen verstotene. zie ook andere topic "Waar komt kwaad/Satan vandaan"

Of het niet kon - nee, het is voor mensen niet mogelijk om de duivel te binden.

Ik had het over duivelen uitdrijven, of dit niet mogelijk was voor de komst van Jezus….

2. De duivel is niet ontbonden, maar zijn engelen en geesten zijn nog actief. De volgelingen van Jezus Christus kunnen deze overwinnen, zoals in de tekst die je hebt gegeven. Er zijn dus nog vijanden waarmee gerekend moet worden. De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).

De Duivel is gebonden, maar zijn dienaren niet??

Wat is het nut dan om satan te binden als zijn dienaren zijn wensen kunnen uitvoeren?

Als satan is gebonden, wat houdt dit binden dan in? In Mat. 4 is hij in staat om Jezus mee te nemen in de woestijn. In 2 tim 2: 26 houdt satan de mensen levend gevangen, in meerdere passages wordt hij de overste/godheid dezer wereld genoemd.

Stel het volgende voor: “een koning in de oudheid wordt gevangen gezet. Ondertussen is deze koning nog steeds de baas over zijn koninkrijk, kan bevelen geven en wetten voorschrijven voor zijn onderdanenâ€. Hoe onwerkelijk is dat?

1. Het Nieuwe Testament is geen chronologisch geheel. Maar liefst vier evangeliën vertellen over dezelfde periode, het leven van Jezus. Zo zijn ook de visioenen uit Openbaring geen chronologisch geheel. Ik lees het verhaal dat de duivel gebonden wordt niet als een aparte gebeurtenis. Het gaat over hetzelfde. Dat er een engel staat in plaats van Jezus, is een andere vertelling van hetzelfde verhaal. Dat kan te maken hebben met een andere schrijver of een andere bedoeling. Ik sta ook geen letterlijke uitleg van het getal 1000 voor. Het is symbolisch getal voor een door God afgebakende periode.

Door zelf woorden in te vullen kun je ieder stuk tekst kloppend maken binnen je eigen ideeën. Je vult voor Engel=Jezus in, voor 1000 jaar= onbepaald, en op deze manier kun je alle kanten op. Hier houdt het logisch redeneren dan ook op.

2. Misschien moet ik preciseren: vrede met de mensheid.

De zaligsprekingen in Matteus 5 worden uitgesproken, omdat veel godvrezenden geen vrede, maar onrecht ervaren. God is afwezig, waardoor de goddelozen het voor het zeggen hebben. In Romeinen 1-3 wordt een wereld getekend die onder Gods toorn ligt.

De gelovigen die je hier noemt, hebben dit ook aan de lijve ondervonden. Ze worden beschreven in Hebreeën 11.

En nu ervaren veel godvrezenden geen onrecht meer? Hint: Noord-Korea

De afwezige God is zelfs op dit forum realiteit, zie topic “Waarom praat God niet met ons directâ€

Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15) en gered van de zinloosheid en vergankelijkheid (Rom 8).

In één artikel haal je zelf al twee contradicties aan:

De laatste vijand die onttroond zal worden, is de dood (1Kor 15:25).

Hij heeft de kracht ontnomen aan de dood (Hebr 2:14 en 15)

Mensen gaan voor en na de komst van Jezus nog steeds op dezelfde manier dood zonder een wezenlijk zichtbaar verschil.

Het vooruitzicht van leven op een vernieuwde aarde is er nu niet alleen meer voor rechtvaardige Joden, maar voor heel de wereld.

Ook voor niet-joden, de proselieten, was er vooruitzicht op een nieuw leven. Denk aan job.

In feite voor iedereen die zich aan de Noachitische geboden hield, zoals dit naar voren komt in het verbond met Noach.

De duivel kan geen aanspraak meer maken op mensen die in opstand zijn tegen God, want door Jezus' overwinning claimt Hij ze en maakt hij nieuwe mensen van ze door zijn Geest. Zij leven in vrede met God.

Als de duivel geen aanspraak meer kan maken, waarom is het grootste gedeelte van de mensen dan in handen van diezelfde duivel? 2tim 2: 26