Eigenmening

Dat lost de onderliggende vraag niet op: "Hoe kan het bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige???"

Want als God onze gehoorzaamheid niet nodig heeft: waarom zou Hij Zich daar dan druk om maken??? Maar ook de Koran is doorademt van uitingen over Gods ongenoegen over ongehoorzaamheid. Alsof het Hem wél iets uitmaakt...

NB: die "oplossing" Iblies is geen engel maar een djinn vind ik te gemakkelijk. En hij lost ook het probleem van de herkomst van het kwaad niet op... Want als je stelt "dat kwaad is er gewoon", dan stel je ofwel dat dat kwaad een zelfstandige macht naast God is, ofwel dat ook dat kwaad afkomstig is van God (Die het dan blijkbaar of niet uitmaakt of je goed of slecht handelt - "want Hij heeft je gehoorzaamheid helemaal niet nodig", of dat "kwaad" gebruikt om zijn schepselen op de proef te stellen - blijkbaar al bij voorbaat wetend dat een groot deel van die schepselen afvallig zou gaan worden - waarmee je zijn almacht zou ondergraven...)

Daarbij lees ik ook elders dat Iblies tot de engelen behoorde:

7:11 Wij hebben jullie geschapen en vervolgens gevormd. Toen zeiden Wij tot de engelen: "Buigt eerbiedig neer voor Adam." En zij bogen zich eerbiedig neer, behalve Iblies, die niet behoorde bij hen die zich eerbiedig neerbogen.

15:28 En toen jouw Heer tot de engelen zei: "Ik ga een mens uit steenaarde, uit stinkende potklei scheppen. 29 En als Ik hem gevormd heb en hem iets van Mijn geest heb ingeblazen, valt dan in eerbiedige buiging voor hem neer." 30 En de engelen bogen zich allen tezamen eerbiedig voor hem neer. 31 Alleen Iblies niet, hij weigerde bij hen die zich eerbiedig neerbogen te behoren. 32 Hij zei: "O Iblies, wat heb je dat jij niet behoort bij hen die zich eerbiedig neerbuigen?" 33 Deze zei: "Ik ben niet zo dat ik mij eerbiedig neerbuig voor een mens die U uit steenaarde, uit stinkende potklei geschapen hebt."

Een antwoord: "Logisch dat hij niet boog, want hij was geen engel maar een djinn" past hier niet...

edit:

Ik vergeet hier nog 18:50 Toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt eerbiedig neer voor Adam", bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies die tot de djinn behoorde; hij zondigde dus tegen het bevel van zijn Heer.

Daar staat weliswaar dat Iblies behoorde tot de djinn, maar toch ook dat hij zondigde tegen een bevel van zijn Heer. En "speelruimte of niet", omdat hij "nu eenmaal uit het vuur was geschapen en niet uit licht": de vraag blijft staan hoe het kan bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige...

God geeft blijkbaar die speelruimte; maar hoe verhoudt zich dat tot zijn almacht, zijn "gerechtigheid" (het idee dat Hij de Norm stelt en niemand anders) en zijn genade???

God houdt van ons en wil het beste voor ons dus wil daarom dat wij Zijn leiding volgen maar het is niet alsof ons gedrag enig invloed op Zijn welzijn heeft maar alleen op dat van onszelf. Alles is door God geschapen, het goede en het slechte (dat vanuit die vrijheid van mensen en djin tot uiting komt en die elkaar ook beinvloeden). De vraag en het antwoord zijn in de Bijbel en Quraan niet verschillend dus ik snap dus niet precies wat het met dit topic te maken heeft eerlijk gezegd?

Als je dit soort dingen voor jezelf niet helemaal duidelijk hebt kun je daar misschien beter een boek over lezen ofzo iets?

Geduld wordt pijnlijk als je, in je geduld, iets "moet" dulden dat tegen je natuur in gaat... Het dulden van oorlog is pijnlijk als je hart uitgaat naar vrede, en niets dan vrede... Etc etc... Als je iets duldt dat tegen je natuur ingaat (tegen je "gerechtigheid" - de "juiste orde der dingen"), dan zou je dat kunnen duiden als een "gebrek"... Of in ieder geval als een "spanningsveld"...

Daarom heeft God de leiding aan ons gegeven en de mensen die zich daar niet aanhouden graven hun eigen kuil en God heeft ons en onze gehoorzaamheid absoluut niet nodig.

Geduld betekent eerder dat je de tijd waarin de dingen gebeuren waar je het niet mee eens bent laat verstrijken en het juist niet pijnlijk laat worden. Juist als je verdrietig wordt of jezelf gaat opfokken en boos wordt is dat een teken van zwakte en ik geloof niet dat God verdrietig of boos wordt want dit zijn menselijke en dierlijke zwaktes in onze emoties.

NB: wat betreft die "natuurlijke gehoorzaamheid van de engelen": ik zie ook de Koran met dat idee "worstelen", als ik lees:

Toen Wij tot de engelen zeiden: "Buigt eerbiedig neer voor Adam", bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies; hij weigerde en was hoogmoedig, want hij was een van de ongelovigen. (2:34)

Hier komt dezelfde vraag aan de oppervlakte: Hoe kan het bestaan dat men geen gehoor geeft aan de Stem van de Almachtige???

Iblies is een djin/demoon en geen engel en dit werd meteen na de openbaring al verduidelijkt door Mohammed die andere verzen aanhaalde waar stond dat djins dezelfde vrijheid van gehoorzaamheid hebben als wij en uit vuur geschapen zijn in tegenstelling tot de engelen die uit licht geschapen zijn. Licht heeft zijn vaste straling en vuur heeft speelruimte. Daar zijn nooit misverstanden over geweest tot anders gelovigen de vertalingen gingen interpreteren zonder achtergrond en taal kennis. Maarja dat zal je wel bekend voorkomen want dat gebeurt ook veel met de Bijbel.

Je valt in herhaling. Jij weet veel meer dan de mensen hier en bezit de ware kennis die men hier niet heeft, maar je hebt geen zin en tijd om wat van die kennis te delen. Ook goed, wel jammer.

Het is blijkbaar nodig het steeds te herhalen. Zoals ik (alweer) aangeef ben ik hier niet om mijn standpunten te bewijzen of mensen hier uitgebreid over de Islam in te lichten en ik geef juist aan dat ik antwoorden over het Christendom wil omdat ik het niet weet en niet uit de Bijbel en andere boeken krijg en niet omdat ik het zelf beter weet.. dat zou zonde van mn tijd zijn.

Ik geef aan hoe ik tegen dingen aankijk zoals ze in de Bijbel staan en ben er oprecht mee bezig voor God en Hij kent onze intenties maar het lijkt wel of er geen kritische vragen gesteld mogen worden en alleen oppervlakkige onwaarheden over de Islam steeds herhaalt worden die mij niet echt van de oprechtheid van veel Christenen hier overtuigd want echt sterke antwoorden komen er niet. In de antwoorden die ik krijg van mensen die volgens mij wel echt verduidelijking willen geven wordt er dan weer constant vanuit gegaan dat ik niet weet wat er in de Bijbel staat en dat als ik het nog beter zou lezen het wel duidelijk gaat worden. Ik bedoel dat niet om te oordelen want God zal zelf over iedereen oordelen maar zo komt het op mij over en dat stoot mij tog wel af.

Maar past een imperfecte mens dan wel bij een almachtige God? Want hoe almachtig is een god als zijn onderdanen Hem niet volmaakt gehoorzaam zijn??? Als Hij die gehoorzaamheid niet gewoon kan afdwingen, is Hij dan wel almachtig??

Of zou het met die "vergeving" en "rechtvaardigheid" en "almacht" misschien nét iets anders in elkaar zitten dan je denkt?? Is Gods "gebrek" misschien zijn geduld (en is dat geduld misschien wel een aspect van die "genade" waar het in dit topic over gaat)?

Moet God ons gaan dwingen hem lief te hebben? De engelen zijn volmaakt in gehoorzaamheid, dat is hun instinct net als dieren een instinct hebben om te overleven en daardoor gehoorzaam zijn aan de wetten die God heeft ingesteld en waar Hij boven verheven is. Onze gehoorzaamheid is juist een miljoen keer kostbaarder omdat het vanuit onze vrijheid komt. En sinds wanneer is geduld een gebrek?

(NB: alleen al een tekst als Jesaja 1 maakt duidelijk dat God geen bloed nodig heeft om te kunnen vergeven... En dat de Bijbel dat dan ook niet leert...)

Ja ik haal dat ook niet uit de Bijbel maar de meesten hier wel volgens mij.

Hoi, ik heb niet exact gelezen hoe je tegen de kruisiging en alles er omheen denkt, maar ik zie wel dat je dat onrechtvaardig vindt. Ik begrijp heel goed dat jij dit onrechtvaardig vindt, daarin heb je ook nog eens gelijk, maar is het daarmee niet waar? Het is onrechtvaardig dat een moordenaar die berouw heeft en zich tot God keert eeuwig leven heeft, terwijl een humanist die zonder liefde voor God omziet naar zijn omgeving en zichzelf daarmee helemaal geweldig vindt, in de eeuwigheid verloren gaat. Maar dan is het alleen onrechtvaardig wanneer we het staven aan onze eigen onrechtvaardigheid. Wat vindt God daarvan?

Ik geloof dat er voor verzoening bloed nodig is, omdat God dit vanaf het eerste bijbelboek duidelijk maakt:

(Indirect) Genesis 3:21 Nadat de Adam en Eva zondigde moest er een dier bloeden om hen te kleedden.

Exodus 12:13 Mensen die bloed aan de deurposten smeerden werden door God gespaard.

Die verzoening is allereerst nodig omdat niemand rechtvaardig genoeg is, om met al zijn goede intenties God te behagen. Wat volgens jou en velen met jou onrechtvaardig is, blijkt juist de enige manier om vergeven te worden. Wat in het OT gebeurde door het offeren van dieren, was onvolmaakt. De Bijbel laat zien dat de zonde hiermee alleen maar bedekt werd. In het NT wordt duidelijk dat Jezus de zonde niet slechts bedekte, maar zelfs compleet wegnam. In tegenstelling tot wat ik anders doe, heb ik hiervoor weinig bijbelteksten aangehaald, je zou ze zelf kunnen zoeken en ik wil je daar graag mee op weg helpen.

Belangrijk is namelijk eerst de mogelijkheid te overwegen dat de woorden zoals je die nu in de Bijbel kunt lezen, zowel in het OT als het NT wel eens echt waar zouden kunnen zijn. Wanneer je gedachten die (nog) niet passen binnen je kader aan de God van Abraham voorlegt, geloof ik dat Hij je duidelijk zal maken wat de Waarheid is.

Oke bedankt voor je antwoord maar dan geloof ik eerder in God zoals in de Islam omschreven want een onrechtvaardige God, of een God die bloed nodig heeft om te kunnen vergeven past niet bij de perfectie van God (en ik haal eigenlijk ook niet uit de Bijbel dat dat nodig is en al die interpretaties met omweggetjes vind ik heel naief want als God iets bedoeld zegt Hij dat gewoon). Het is zeer onwaarschijnlijk dat er een gebrekkige maar tog almachtige God bestaat.

Ik heb al heel vaak de Bijbel op die manier gelezen en gebeden om leiding etc. maar na de 10 geboden in exodus krijgt het echt een politieke invloed met allemaal inheemse rituelen waarvan ik overtuigd ben dat het niet van God afkomstig is net als dat ik in de verhalen daarvoor niet geloof dat de profeten racistische leugenaars waren die zwaar bezopen aan incest deden of naar de hoeren gingen en dat soort zaken.

Er is ook zown verhaal dat Abraham een stel dieren doormidden moet snijden om te weten of ie echt dat land zou erven en dan komt er opeens een fakkel doorheen wat helemaal niets uitlegt. In de Islam vraagt Abraham hoe God de doden weer zal opwekken en dan zegt God van geloof je dan niet? en dan zegt Abraham: jawel maar dat mn hart rustig wordt en dan moet hij 4 vogels aan zich gehecht maken die dan van 4 bergen naar hem terugvliegen als hij in het midden staat.

Zo gaat het dan de hele tijd door met bijna ieder verhaal. In de Islaam vind ik echt de kern en betekenis van zaken en de rol van God maar in de Bijbel gaat alles steeds om kinderen, land, goud en bloed en vrouwen die worden beschreven als maagd en aantrekkelijk of oud en onvruchtbaar. Het is helemaal gericht op dit leven en daardoor krijg ik juist bij iedere keer dat ik het lees meer het gevoel dat de Bijbel veel tekst maar weinig inhoudelijks bevat vergeleken bij de Islam.

Het enige wat fijn is vind ik dat er in de Bijbel minder over de hel wordt gesproken maar als dat uiteindelijk waar is moet het ook wel weer duidelijk zijn dusja..

Blijkbaar heb jij diepgaande kennis van de Islam? Het zou fijn als je dan ool de moeite neemt inhoudelijk te reageren en aan te tonen waar de ander het fout heeft.

Moet ik dan alle valse beweringen die hier gedaan worden vanuit de bronnen gaan weerleggen? Dan ben ik echt wel heel lang bezig en ik heb daar eerlijk gezegd geen zin en tijd voor, ik ben hier ook totaal niet om mijn standpunten te bewijzen want zie daar het nut niet van in. Ik kom hier alleen voor antwoorden over het Christendom (die ik niet krijg) en als mensen met goede argumenten over de Islam komen dan hoor ik het graag maar ik heb eigenlijk niet het idee dat de mensen die hier over de Islam spreken zich er ook daadwerkelijk in verdiept hebben en dat ik dus iets van hun visie over de Islam kan leren.

Jahoor, jij je zin. Je gaat niet eens in op wat ik schreef. Is je goed recht, en gelukkig kan iedereen gewoon nalezen dat ik inhoudelijk inging op wat je schreef.

Fijn voor je dat het voor jou duidelijk is. Wellicht kun je ons even uitleggen of we de bijbel nu wel of niet moeten geloven? Want Mohammed was daar nou niet heel duidelijk over, gezien de toch wel vrij duidelijke teksten in de koran waarnaar ik refereerde.

De meeste moslims wel, en dat ook op basis van Sura 17:1. Maar ja, de koran is duidelijk volgens jou, en de rest zit ernaast.

dan kunnen we elkaar de hand schudden, want het broddelwerk dat jij leverde m.b.t. Jezus Goddelijkheid, was nog onder beginnersniveau.

Met alle respect maar ik ben hier niet voor wat andere mensen kunnen nalezen of denken. Het zal best dat mensen met weinig kennis van de Islam jouw bericht inhoudelijk vinden maar dat vind ik persoonlijk niet. Als ik een vraag heb aan iemand die het antwoord zegt te weten hoop ik wel dat we op een redelijke manier met elkaar kunnen communiceren zodat het antwoord voor mij ook duidelijk wordt.

Dat jij niet weet hoe het met de nachtreis zit zegt genoeg over je weinige kennis van Islam en je vluchtige blik op het onderwerp waar je vervolgens wel een oordeel over hebt.

Het is in de Islam wel heel duidelijk dat de Bijbel niet vertrouwenswaardig is en als je goed had gelezen wist je dat ik al lange tijd over de Christelijke ideeen lees en nog steeds onderzoek naar doe maar ik geloof er nou eenmaal niet in.

Waarom zijn deze beginners kwesties over de Drie-eenheid en Jezus na keer op keer de Bijbel grondig doorlezen, Christelijke boeken waarin het vanuit een Christelijke visie wordt uitgelegd, en het bijwonen van bijbelstudies dan nog steeds niet overtuigend uit weten te komen? Ik wil het heel graag weten en ben oprecht jegens God want er kan zelfs een eeuwige bestraffing vanaf hangen als ik het niet geloof.

Ik vind het zelfs al een onrechtvaardig idee, en geloof ook niet dat het zo is, dat mensen die wel deze inspanning doen om God te leren kennen naar de hel zouden gaan maar mensen die gewoon ja en amen zeggen niet.

Daar zou ik me eens in moeten verdiepen, hoe de Islam de terugkomst van Jezus ziet. Wat ik in ieder geval wel heb gelezen is, dat Christus niet is gekruisigd volgens de Koran. Om nog eens terug te komen op je vraag waarom velen Mohammed niet als profeet zien, het is nogal vreemd dat een Christen zou geloven dat Christus niet gekruisigd is, want de kruisiging en opstanding van Christus zijn de kern van het Christelijk geloof.

Dan heb je een profeet die het Christendom onderuit haalt

Maar voor mij is het eerder een bevestiging en bredere uitleg en verduidelijking van de echte leer van God net als Christus dit bij het OT deed in plaats van het onderuit halen.

Aangezien Jezus niet ontkent wat er in het OT staat en er juist veel naar verwijst, ontkent Mohammed wel van alles wat er over Jezus geschreven staat. Wat Mohammed deed ("onderuit halen") heeft dus vrij weinig te maken met wat Jezus deed ("bevestigen", "uitbreiden", etc)

Gods weg gaat denk ik om de eerbied voor de eeuwige God en niet om een gebeurtenis die nodig geweest moest zijn om vergeving te kunnen krijgen. God kan alles en altijd vergeven lijkt mij en een God die daarin beperkt is geloof ik persoonlijk niet in.

fijn voor je, dat je eerst kiest wat je gelooft, en daarna kijkt of er een boek is dat daar mee overeen komt. Dat mag natuurlijk. Ik zou wel zeggen dat dat niet echt "onderzoeken" is, maar goed. En verder, waarom kan God niet besloten hebben om (behoorlijk) visueel uit te beelden, hoe belangrijk en gewichtig vergeving is? Waarom zou God een grillige dictator moeten zijn die niet trouw is aan zichzelf en rechtvaardigheid en liefde aan de kant schuift als dat uitkomt. Ik denk dat ik - als ik mocht kiezen - toch liever een God heb die vergeving serieus neemt, die vergeving ziet als iets wezenlijks, die mij laat zien dat Hij vergeving niet ziet zoals mensen "sorry" zeggen als ze het eigenlijk niet menen, etc.

Of de kruisiging daadwerkelijk heeft plaatsgevonden valt niet te bewijzen en het gaat er dus meer om welke religie eromheen dan het sterkste is om te kunnen zeggen van ik geloof dat of dat.

Ach, er is een stuk meer bewijs voor de kruisiging (en ook de opstanding) dan voor de nachtelijke vlucht van Mohammed naar Jeruzalem (of zelfs voor het bestaan van Mohammed zoals in de Hadith en Koran beschreven). Maar als je naar de "religie eromheen" wilt kijken, moet je ook niet echt bij de Koran zijn, die met grote woorden kritiek wil leveren op de drie-eenheid van het christendom, maar daarbij echte beginnersfoutjes begaat.

Veel Christenen noemen Jesaja 53 als bewijs maar als je het letterlijk leest blijkt het niet over Jezus te gaan dus is het alleen maar een interpretatie waar ook Joden van zeggen dat het niet over de aangekondigde Messias gaat maar over een eerdere gebeurtenis.

En mensen die in UFO's geloven zeggen weer dat het ergens anders over gaat (en dat Mohammed door een UFO na Jeruzalem werd gebracht, etc). De vraag is niet, of er andere interpretaties zijn, maar hoe inhoudelijk die zijn. Jezus' naam wordt inderdaad niet genoemd, maar in het NT verwijzen Hij en anderen naar Jesaja 53 om te duiden wat het is dat Jezus gedaan heeft aan het kruis. Dat past heel goed bij elkaar. De vraag is of de joodse oplossingen (Mozes, Jesaja, het hele volk Israel, etc) ook goed werken.

Voor mij is de kruisiging zelf niet belangrijk maar het hele idee eromheen vind ik ongeloofwaardig en blijkt zelfs voor Christenen moeilijk te verklaren.

wat is moeilijk te verklaren? Er staan genoeg verklaringen in de bijbel hoor:

- Johannes 1:29 - volgens Johannes de Doper: Jezus als Lam van God dat de zonden van de wereld wegdraagt (het Paaslam uit Exodus, en zie ook Jesaja 53)

- Marcus 10:45 - Jezus zelf: Jezus die Zijn leven geeft als Losprijs (losgeld) voor velen

- Mattheus 18:23-35 - Jezus over hoe vergeving werkt (het is zoals het kwijtschelden van grote financiele schuld)

- Mattheus 26:28 - Jezus zelf die zegt dat zijn bloed dient ter vergeving van zonden (refererend aan het sluiten van een verbond dat verzegeld is met bloed, en de diverse offers uit het oude testament)

- Johannes 6:48ev - Jezus die zegt dat Hij het 'brood des levens' is dat je moet eten

- Johannes 3:14ev - dat Jezus 'verhoogd' moet worden en gekomen is om de wereld te redden

- Johannes 12:24 - Jezus zegt dat Zijn dood en opstanding te vergelijken zijn met een tarwekorrel die je in de grond stopt en die moet sterven zodat hij daarna veel oogst voortbrengt

- Johannes 12:31 - Jezus die zegt dat wat Hij doet, het 'veroordelen van de vorst van deze wereld' (de duivel) is

- etc.

Als het hele geloof daar voor God om draait vind ik ook vanuit een islamitische visie dat Hij de verantwoordelijkheid heeft om dit te verduidelijken. Als het niet duidelijk is kan die verantwoordelijkheid niet zomaar bij ons gelegd worden want dat zou onrechtvaardig zijn.

God heeft het verduidelijkt, meer dan genoeg. Jezus heeft het er zelf over, en de apostelen/profeten die door Jezus uitgekozen zijn, die hebben het er in de rest van het Nieuwe Testament ook bijna de hele tijd over.

Ik heb in de Bijbel niets gevonden wat ik de Islam niet veel duidelijker wordt uitgelegd

Zoals? De kruisiging wordt bv. in de bijbel behoorlijk duidelijk uitgelegd (er gaan vier boeken over) en Jezus legt vantevoren uit wat Hij gaat doen en wat het betekent, en bijna alle brieven die erna geschreven zijn en in de bijbel staan, geven uitleg op de kruisiging op de opstanding. In de Koran wordt echter niet eens duidelijk hoe het nu precies met die kruisiging zat (bv. of het nu Judas werd die gekruisigd werd of niet). En dat Jezus God is, staat in de bijbel vrij duidelijk, maar in de koran wordt daar een beetje mee gestunteld.

behalve vreemde seksueel getinte verhalen

Voor vreemde seksueel getinte (laat het "getinte") maar weg, moet je wellicht niet in de koran, maar in de hadith over Mohammed en z'n vriendinnetje zijn.

maar dan is bijvoorbeeld de Arabische Quran geheel in unieke dichtvorm wat het voor mij wel aannemelijker maakt als woord van God.

Een dichtvorm waardoor we niet eens precies weten wat de tekst precies betekent. Dat klinkt voor mij meer als het product van iemand die teveel gesnoept of gesnoven had van iets, dan als "het woord van God".

Een aardig voorbeeld is de houding van de koran m.b.t. de bijbel. Aan de ene kant wordt er geclaimd dat de koran in lijn ligt met de eerdere openbaringen: op basis van Sura 4:136 worden de gelovigen bv. opgeroepen om de 'schriften' die voor de koran waren, te geloven, en in Sura 5:46ev dat wij (de niet moslims) de koran moeten beoordelen op basis van het evangelie. En op basis van 5:68 moet ik me als christen vasthouden aan de wet, het evangelie en al de openbaringen die we van God hebben gekregen. Sura 21:7 raadt jou als moslim aan om bij mij van alles na te vragen omdat wij de boodschap al hebben gekregen. En niemand kan de woorden van Allah veranderen (6:34, 10:64). Maar aan de andere kant blijkt feitelijk als je bijbel en koran vergelijkt, dat de koran de bijbel op heel veel punten tegenspreekt, en hebben moslims dus allerlei absurde speculatie nodig over hoe en wanneer de bijbel vervalst zou zijn.

Dus ja, "uniek" is het zeker. Maar niet op een heel positieve of heldere manier.

Ik denk niet dat je mijn eerdere posts goed hebt gelezen of begrepen, wat je hier typt over God heeft geen enkele betrekking op wat ik geloof of op de Islam. Het lijkt er op dat je geen idee hebt waar je het eigenlijk over hebt en maar gewoon wat standaard zinnetjes plaatst. De betekenis en uitleg van de hele Qoran is duidelijk tot mensen met allemaal interpretaties komen om het een persoonlijke invulling te geven en daar ben ik dan ook tegen. Ik geloof niet eens in de nachtreis naar Jaruzalem en wat jij allemaal aankaart om iets aan te tonen vind ik dan weer van een beginners niveau. Als jij je geloof door zo oppervlakkig te zijn voor jezelf kunt rechtvaardigen is het tog goed? Ik wens in ieder geval zelf wel oprecht voor God te komen te staan.

Hallo Eigenmening,

Ik vind het mooi om te lezen dat je zo op zoek bent naar Gods wil. Wat ik zo van je lees heb je weinig met kortzichtigheid en wil je de waarheid volgen ook als deze wat minder prettig is dan je zou wensen. Tegelijkertijd zorgt dit er volgens mij voor dat je bepaalde waarheden gaat wantrouwen, omdat ze te mooi zijn om waar te zijn. Het onderstaande citaat prikkelde mij om te kijken of ik je hier wellicht in op weg kan helpen.

. Voor mij is de kruisiging zelf niet belangrijk maar het hele idee eromheen vind ik ongeloofwaardig en blijkt zelfs voor Christenen moeilijk te verklaren. Als het hele geloof daar voor God om draait vind ik ook vanuit een islamitische visie dat Hij de verantwoordelijkheid heeft om dit te verduidelijken. Als het niet duidelijk is kan die verantwoordelijkheid niet zomaar bij ons gelegd worden want dat zou onrechtvaardig zijn.

Je stelt hier een aantal dingen:

Kruisiging is niet belangrijk.

Het idee er omheen is ongeloofwaardig.

Het is Gods verantwoordelijkheid dit te verduidelijken.

Als het (toch blijkt te kloppen en toch) niet duidelijk is, dan is dat onrechtvaardig ( van God).

Ik geloof zelf niet dat het geloof draait om de kruisiging van Jezus, maar draait om het eer brengen, ontzag hebben voor God uit een liefde voor Hem als Vader en Schepper. Allereerst geloof ik dat wij als mensen niet in de positie zijn om God tot de orde te roepen, als er iemand onrechtvaardig is dan zijn wij het wel.

Het hele idee van de kruisiging heeft juist daar mee te maken, de onrechtvaardigheid van de mens. Al aan het begin van het OT wordt duidelijk dat er bloed moet vloeien om verzoening te brengen over de zonde(n) van mensen. Volgens mij heeft God daar heel wat boeken over vol laten schrijven om dat toe te lichten. Ik geloof dat dit een vooruitwijzing is naar wat Jezus zou gaan doen. Welk deel vind je ongeloofwaardig? Joden die met gevaar voor eigen leven gingen verkondigen dat Jezus uit de dood is opgestaan? Het lijkt me interessant om hier specifieker op in te gaan, want het klopt dat niet alle verwijzingen als argument hout snijden, ook al geloof ik wel dat je bijvoorbeeld Jesaja 53 in verband kunt brengen met Jezus kruisiging.

Bedankt.

God is zeker niet onrechtvaardig, ik vertelde hoe ik nu tegen de kruisiging en alles eromheen aankijk en dat ik God volgens die visie onrechtvaardig zou vinden en daar niet in kan geloven.

In het OT was een verzoen offer om de intentie en het berouw tot uiting te brengen, ik geloof absoluut niet dat dat bloed nodig is maar wel dat die intentie en het berouw nodig is voor de verzoening en dat dat ook via de doop (niet als baby) en liefdadigheid etc. kan. De mensen die Jezus gekruisigd zouden hebben deden dat ook niet om zich met God te verzoenen dus wat dat betreft zie ik ook die connectie niet zo, hoe zie jij dat dan?

Mohammed spreekt wel veel over de terugkomst van Jezus en geeft meer specifieke tekenen van die tijd. Voor mij zijn de band met God en de opstanding belangrijker omdat dat iedereen aangaat en niet alleen de mensen die in die/deze tijd leven.

Daar zou ik me eens in moeten verdiepen, hoe de Islam de terugkomst van Jezus ziet. Wat ik in ieder geval wel heb gelezen is, dat Christus niet is gekruisigd volgens de Koran. Om nog eens terug te komen op je vraag waarom velen Mohammed niet als profeet zien, het is nogal vreemd dat een Christen zou geloven dat Christus niet gekruisigd is, want de kruisiging en opstanding van Christus zijn de kern van het Christelijk geloof.

Dan heb je een profeet die het Christendom onderuit haalt

Maar voor mij is het eerder een bevestiging en bredere uitleg en verduidelijking van de echte leer van God net als Christus dit bij het OT deed in plaats van het onderuit halen. Gods weg gaat denk ik om de eerbied voor de eeuwige God en niet om een gebeurtenis die nodig geweest moest zijn om vergeving te kunnen krijgen. God kan alles en altijd vergeven lijkt mij en een God die daarin beperkt is geloof ik persoonlijk niet in.

Of de kruisiging daadwerkelijk heeft plaatsgevonden valt niet te bewijzen en het gaat er dus meer om welke religie eromheen dan het sterkste is om te kunnen zeggen van ik geloof dat of dat. Veel Christenen noemen Jesaja 53 als bewijs maar als je het letterlijk leest blijkt het niet over Jezus te gaan dus is het alleen maar een interpretatie waar ook Joden van zeggen dat het niet over de aangekondigde Messias gaat maar over een eerdere gebeurtenis. Voor mij is de kruisiging zelf niet belangrijk maar het hele idee eromheen vind ik ongeloofwaardig en blijkt zelfs voor Christenen moeilijk te verklaren. Als het hele geloof daar voor God om draait vind ik ook vanuit een islamitische visie dat Hij de verantwoordelijkheid heeft om dit te verduidelijken. Als het niet duidelijk is kan die verantwoordelijkheid niet zomaar bij ons gelegd worden want dat zou onrechtvaardig zijn.

Ik heb in de Bijbel niets gevonden wat ik de Islam niet veel duidelijker wordt uitgelegd behalve vreemde seksueel getinte verhalen maar dan is bijvoorbeeld de Arabische Quran geheel in unieke dichtvorm wat het voor mij wel aannemelijker maakt als woord van God.

@ eigenmening

ik heb op universitair niveau zowel Bijbel als Koran bestudeerd, hoewel ik van geen van beide alles weet.

Toch denk ik dat er een soort verschil zit tussen de rechtvaardigr JHWH, de Barmhartige Allah en de genadige God. Barmhartigheid en genade lijken weliswaar, maar er zit toch een fundamemteel theologisch verschil tussen deze begrippen, dat je zonder het realiseren van de rol van Christus nooit zal kunnen begrijpen.

Allah omschrijven als 'genadig', lijkt me iljahad van het ergste soort...

Miss heb je niet goed opgelet tijdens je studie op het gebied van Islam en de eigenschappen van Allah.

Ja, je had het over " dat in de orriginele schriften ook niets van een drie-eenheid laat blijken zoals de Bijbel.". Vandaar dat ik je ook wat pointers naar goede literatuur gaf (zie hier en de quote hieronder). Je hebt immers al meermalen aangegeven dat je op zoek was naar argumenten en informatie. Mag ik vragen of je de boeken van Bauckham, Hurtado en Wright (en wellicht Dunn) al besteld hebt?

Ik zie echter dat ik in verstek ben gebleven. Naast vertellen dat het zo is en je het overal na kunt lezen, had ik je ook wat meer informatie mogen geven. Je zou "The Many Faces of the Christ" kunnen lezen van Witherington III, die tot in de hypothetische Q-laag doorgraaft, om te kijken wat nu precies de Christologieën (i.e. wat men van Jezus geloofde) waren in die documenten.

En ik had je moeten verwijzen naar meer informatie hier op het forum. Zie deze post waar ik een paar eerdere posts van mezelf samen gevoegd heb, over hoe expliciet monotheistische passages uit de profetie van Jesaja (uitspraken gedaan door en over Jahweh God) in het Nieuwe Testament door Jezus en door de schrijvers van de evangeliën en brieven op Jezus worden toegepast. Jezus wordt daar dus als Jahweh geïdentificeerd. Andersom heb ik laten zien voor het boek Openbaring dat Jezus daar zeer geregeld a.h.v. Oudtestamentische citaten die over iets dat Jahweh (JHWH) exclusief is of dat Hij exclusief doet, wordt beschreven (geïdentificeerd). En ik heb nog wat details over één van dergelijke identificaties in de eerste brief van Petrus toegevoegd. Dat zou al-met-al wel genoeg moeten zijn om het wat ietsjes achterhaalde (19e eeuwse) idee dat Jezus' Goddelijkheid pas lang na de tijd van de bijbel is bedacht, ten grave te dragen.

En als je nog verder wilt denken over "genade" en hoe dat binnen het Christendom behoorlijk anders is dan in de Islam, zou je deze posts kunnen bekijken

Oke bedankt, ik heb hier maar 1 boek van gelezen maar zal de andere boeken die je hebt genoemd ook maar eens gaan halen. Ben ik denk ik nog wel even mee bezig maar als het goede boeken zijn heb ik dat er voor over.

Op dit moment vind ik de genade in de Islam in ieder geval breder en mooier dan in het Christendom en ik vind het zelf wel jammer dat het uit andere boeken dan de Bijbel moet komen maar misschien is dat dus wel nodig.

Tsja, hoe ziet een profetie in bijbelse zin eruit.

Alle profetieen in de bijbel zijn messiaans. De profeten van het oude testament vertelden het volk hoe de wet werd overtreden en hoe op de juiste weg terug te keren. Steeds werd daarbij de messias aangekondigd, Gods Vredevorst als openbaring van vergeving en behoudenis. In het nieuwe testament wijzen alle profetieen naar de wederkomst van Christus messias.

Mohammed doet dit niet, tenminste niet bij mijn weten al heeft hij het natuurlijk wel over een laatste dag, net als de Christenen.

In ieder geval, als Christenen beoordelen of er van profetie sprake is, gaat het dus niet alleen over het uitkomen van woorden en goede daden die eruit blijken. Uit een profetie in Christelijke zin spreekt een messiaans perspectief. En dat laatste vind ik bij Mohammed niet terug.

Mohammed spreekt wel veel over de terugkomst van Jezus en geeft meer specifieke tekenen van die tijd. Voor mij zijn de band met God en de opstanding belangrijker omdat dat iedereen aangaast en niet alleen de mensen die in die/deze tijd leven.

Je beweert continu van alles: over de drie-eenheid, over t achterhaald zijn van beweringen iver de sharia, over de halal, over soera's die specifiek op heidenen slaan ipv christenen. Maar je komt men geen enkele onderbouwing.

Ik zeg dat ik niet in de drie-eenheid geloof en waarom en ik heb het helemaal niet over halal gehad. Derest is een reactie op beweringen van anderen die niet onderbouwd waren en ik geef aan dat ik hier niet voor dergelijke discussies ben. Ik vind het ook zonde om mijn tijd daarin te steken eigenlijk.

Kun je ook voorbeelden noemen?

De plaats van de tuin van Eden.

Het Bezeten zijn.

De eeuwigheid van de hel of alleen het eeuwige aanwezig zijn zolang de hel bestaat.

De homoseksuele geaardheid.

Ik ben een voorstander van het letterlijk lezen en zo min mogelijk aan de interpretatie overlaten want interpreteren is vervormen naar de eigen wil.

Er zijn geleerden die qua handelingen alle bronnen letterlijk nemen behalve zaken zoals hierboven genoemd. Dan zijn er geleerden van bijvoorbeeld het soefisme etc. die opeens wel zaken zoals hierboven letterlijk lezen maar derest niet.

En volgens alle geleerden kun je niet de leer van meerdere stromingen geloven terwijl ik tog degelijk zie dat verschillende stromingen het op bepaalde gebieden wel letterlijk lezen maar dan beginnen ze meteen over de andere stroming te oordelen. Tuurlijk ben ik geen voorstander van het Soefisme en Shiisme vanwege de heidense tradities en invloeden die erdoorheen geweven zijn maar ik vind het heel kwalijk om meteen alle aanhangers daarvan te oordelen en al hun leringen te verwerpen zonder ze echt te kennen.

Het ergste vind ik dat er een verbod is op het toeschrijven van jezelf aan een bepaalde stroming maar dat de geleerden zeggen dat je dat wel moet.

Tja, als christen heb ik niet het idee dat ik uit de Koran iets nieuws ga leren. Daarnaast vind ik de stijl moeilijk leesbaar.

Maar is dat een reden dat het niet van God is? In het Arabisch is alles een soort gedicht en daarom komt de vertaling wel een beetje suf over maar door hoe het er in het Arabisch staat denk ik juist nog meer dat het van God afkomstig is.

Ik roep je dringend op, ten overstaan van God en van Christus Jezus, die zal oordelen over de levenden en de doden, ik bezweer je bij zijn komst en heerschappij: 2 Verkondig de boodschap, blijf aandringen, of het nu uitkomt of niet, wijs terecht, straf en vermaan met alle geduld dat het onderricht vereist. 3 Want er komt een tijd dat de mensen de heilzame leer niet meer verdragen, maar leraren om zich heen verzamelen die aan hun verlangens tegemoet komen en hun naar de mond praten. 4 Ze zullen niet meer naar de waarheid luisteren, maar naar verzinsels. 5 Jij echter moet in alles nuchter zijn, je lijden aanvaarden, je werk als verkondiger van het evangelie doen, je dienende taak vervullen.

Ik denk dat dit heel toepasselijk is voor hoe ik tegen het NT en Quraan aankijk.

Ik hoop dat mijn post je verder helpt. Ik denk dat we aardig wat van elkaar kunnen leren. Blijf meer lezen en ontdekken over God.

Dankjewel, het helpt me nu nog niet echt verder omdat de Bijbel niet nieuw voor me is maar ik denk wel dat je als 1 van de weinige begrijpt wat ik bedoel en dat ik van jou dus wel goede antwoorden kan verwachten.

Nee, de sharia is echt een stap vooruit richting een mensen- en dierenliefhebbende maatschappij. Laten we vooral homo's, apostaten en overspeligen de doodstraf geven. Of het lachertje Cairo Declaratie van Mensenrechten in Islam overnemen.

Ik vind persoonlijk de sharia wel een stap vooruit richting mens en dier vriendelijkheid en als mensen in hun eigen land een bepaalde wetgeving willen vind ik het wel vreemd dat een ander zogenaamd democratisch land het gaat verbieden en meteen met een nieuwe aanval gaat dreigen.

Die andere zaken die je noemt zijn trouwens allang achterhaald

Voor iemand die steeds over onderbouwing spreeekt (en zelf steeds nul geeft):

http://www.hrw.org/world-report-2012/wo ... 12-nigeria

Ik ben niet degene die steeds beweringen doet dus wat moet ik dan onderbouwen? Ik ben hier niet eens voor dergelijke discussies die eigenlijk alleen maar laten blijken dat mensen geen argumenten tegen de islam zelf hebben maar alleen maar een vertekend beeld door de media blijven herhalen.

Ik ben in 2008 in Nigeria geweest en heb nog contacten met mensen die daar momenteel werken/leven en ik vind niet dat deze site een goede schets van de politieke achtergrond en motieven geeft. Er wordt niets vertelt over de werkelijke politieke situatie en de uitbuiting van westerse landen en het huidige regime. Het verschil tussen de mensen die de bevolking een soort van mishandelen en de mensen die een islamitische staat willen om dat juist tegen te gaan wordt, zoals gewoonlijk, helemaal niet duidelijk.

Nogmaals, ik wil graag goede argumenten wat betreft het Christendom en die krijg ik op deze manier niet.

soera 6:

100. En zij houden de djinn voor deelgenoten van Allah ofschoon Hij dezen schiep; en zij dichten Hem,

zonder kennis, zonen en dochters toe. Heilig is Hij en verheven boven hetgeen zij Hem toeschrijven.

101. Wondere Schepper der hemelen en der aarde. Hoe kan Hij een zoon hebben, wanneer Hij geen

gemalin heeft? Hij heeft alles geschapen; en Hij is de Kenner van alle dingen.

102. Zo is Allah, uw Heer. Er is geen God naast Hem, (Hij is) de Schepper aller dingen, aanbidt Hem

Want Hij is de Voogd over alles."

Dat Allah geen vrouw heeft, staat er als onderbouwing voor het feit dat Allah geen zoon zou hebben. Mijn punt dat de schrijvers van de koran dacht in termen van een seksuele oorsprong voor 'zoon', blijft dus gewoon staan.

Dit gaat helemaal niet over het Christendom maar over de inheemse religies waarin dit wel het geval is.

Nou,... eh... wat zou Jezus' zoonschap nou uniek maken, anders dan dat hij God is? Goede vraag hoor....

Er is een verschil tussen hoe mensen 'kind van God' worden (noem het "adoptie", zulke terminologie wordt in het nieuwe testament ook gebruikt) en hoe Jezus het is. Jezus staat als Zoon in een eeuwige relatie tot de Vader.

Ik geloof niet dat Jezus God is maar wel dat hij een speciale band met God had als de Messias zijnde. Het unieke dat ik in Jezus zie is dat hij versterkt was met de Geest vanaf zijn geboorte uit maagd Maria en daarom wonderen kon verrichten en een bijzondere band met God had.

Heb je bewijs voor de mening dat de drie-eenheid uit Babylon komt? De Drie-eenheid komt al voor in de oudste handschriften van de Bijbel. Paulus is bekeerd, en vervolgens gaat hij de religie waar hij in gelooft een beetje aanpassen? Lekker logisch...

Ik denk dat je daarvoor beter even terug kunt lezen en voor jou geldt hetzelfde, waarom ga je gelijk oordelen zonder iets aan te tonen?

De drie eenheid heeft het instituut kerk verzonnen.

En dat is wel een eigen geloof. maar als weten komt is geloven voorbij.

God is Geest, Hij is het Beginsel,

de oorzaak en het Doel.

Helaas gaan bij velen de ogen pas open als de dood ze komt sluiten.

Jezus zelf sprak in esoterische gelijkenissen.

Daarom is horen, luisteren en begrijpen niet hetzelfde.

Groetjes,

Naar aanleiding van mijn kennis op dit moment geloof ik idd niet in de drie-eenheid maar wel in God. Ik ben er ook niet zo voor om het een ''geloof'' te noemen maar eerder een religie omdat mensen er echt overtuigd van zijn alsin dat ze het zeker weten.

Misschien heb ik wel de verkeerde informatie tot me gekregen en anderen hier het goede maar daarom zoek ik overal naar meer informatie om het totaal ervan beter te begrijpen.

De Vader is in de Hemel, en de Geest is hier in alle christenen.

Ja dat geloof ik maar niet dat die 2 een aparte ziel/bewustzijn van elkaar zijn, dan is het tog geen 3-eenheid maar een 2-eenheid? God en Jezus?

@ Eigenmening

mensen die christen zijn worden kind van God, Jezus was vanaf het begin de Vrucht van de Vader en is dus zelf God.

Dus Jezus is niet de enig geboren zoon van God of bedoel je dat met vrucht? Hoezo is hij dan vanzelfsprekend zelf God?

.... en ik maar denken dat je het over iets had dat lijkt op de christelijke drie-eenheid waarbij je te maken hebt met één God met drie hypostasen, maar je bedoelde gewoon groepjes van drie (vader, moeder, kind) goden en godinnen, zoals er inderdaad wel tientallen te vinden zijn. Overigens zijn veel daarvan een vader-moeder-zoon/dochter in een pantheon met nog tientallen goden, dus naast dat ze niet één God zijn, zijn de drie goden nog niet eens de enige drie in het pantheon.

Als je een gesprek met een Hindoe aangaat en over Polytheisme begint zul je gelijk te horen krijgen dat het Hindoeisme niet Polytheistisch is omdat alle Goden 1 zijn.

Het begon in Mesopotamie met Mummu, en ze hebben er zelf Mama (vrouwelijke uitgang) van gemaakt en Mummu zou die vrouwelijke Mama bevruchten doormiddel van Abzu (zoet water)waardoor de aarde alles voorbracht en dit is dan hun ''nakomeling''.

In iedere inheemse religie en het Hindoeisme heb je een soort oergeest waarvan Mummu dus de eerste was maar die is steeds verder op de achtergrond geraakt zoals je in het Hindoeisme Parama Purusha hebt.

Sorry, maar niet echt een overeenkomst dus, tenzij je bij één oppergod (bv. Zeus of Jupiter of Odin) ook direct de parallel ziet met één God (Allah). Veel meer dan zo'n "overeenkomst" is het niet namelijk. Sterker nog, nog veel minder, aangezien die drietallen van goden over het algemeen seksueel gelinkt zijn met mannetjes- en vrouwtjes godheden die op bijzondere wijze een godenkindje krijgen. Nou niet echt een sterke overeenkomst met één God die zich manifesteert in precies drie modes/manifestaties/persona/hypostasen.

Zeus, Jupiter en Odin zijn dezelfde als Abzu dus niet de God waar ik in geloof. Ik geloof eerder in die Mummu wat denk ik de God van het Monotheisme is.

kijk ook eens op de engelstalige wiki die wat uitgebreider is: http://en.wikipedia.org/wiki/Trikaya

Dan valt op dat dit een overtuiging is over het Boeddha lichaam en niet over een Drie-ene God gaat (en overigens ook gedateerd wordt rond het de tijd van Jezus en niet veel eerder)

De drie-eenheid in het Boeddhisme is pas later toegevoegd en overgenomen uit de inheemse Chinese religie. Maar ik denk dat dat bij het Christendom ook zo is gegaan maar misschien kun je aantonen dat ik het mis heb? Dat zou een hoop verduidelijken denk ik.

Ik vraag me trouwens wel af wat nou het verschil is tussen de Vader en de Heilige Geest? Waarom zijn het er 2? Het is miss moeilijk uit te leggen maar misschien kun je het proberen?

ok,. dus je zegt nu dat Islam een vreemdzame religie is zonder dwang, maar dat je terrorisme enzo wel steunt:P

serieus...ik doe niet meer aan onderbuikgevoelens want ik word toch steeds door de realiteit ingehaald

*trekt ook zn roze tutu aan en danst mee met quest*

Waar haal je vandaan dat ik terrorisme steun? en wat is enzo?

echt anti Bin Laden ben je ook niet, je vind hem zelfs een zachtmoedige man.

Je weet dat dit een West christelijke forum is, waarom begin je eigenlijks over Osama? Om te trollen?

Als je gewoon alles had gelezen wist je ook dat ik niet over Bin Laden was begonnen.

Dan formuleerde je het gewoon behoorlijk onhandig, alsof christenen wel zouden geloven dat "zoon van God" iets met seks te maken heeft. En nu doe je het weer: "ik denk dat de meeste christenen ook weten dat God geen lichaam heeft". Alsof dat slechts om "de meeste" gaat. Ik denk dat "alle (op een paar kinderen en mensen met een heel erg laag IQ na)" een betere verwoording is. Maar ja, de islamitische geleerden dachten vaak wel dat christenen zulke onzin geloofden, en de Koran bestrijdt het "Zoon van God"-zijn van Jezus door erop te wijzen dat Allah geen vrouw heeft (ofwel: van de auteur van de koran ben ik er nog niet zo zeker van of die wel doorhad dat christenen iets heel anders geloven).

Dat staat er om duidelijk te maken dat er geen moedergodin bestaat. Om duidelijk te maken dat hij geen zoon heeft staat er gewoon letterlijk dat hij geen zoon heeft. Maargoed, wat maakt het zoon zijn van Jezus voor jou eigenlijk uniek want iedereen is kind van God maar Jezus is zijn enig geboren zoon?

Hoe ik (of mystic..) er tegenaan kijk? Die "veel oudere drie-eenheden" die zijn er niet. Nou ja, dat is niet helemaal waar... ze bestaan namelijk wel in de fantasie van bepaalde 19e eeuwse anti-christelijke schrijvers, en aangezien christenen met mensen waar ze het niet mee eens zijn, in discussie gaan, maar ze (gelukkig) wel hun gang laten gaan, gaan die fabeltjes nu al jaren het hele internet rond.

Door wetenschappers (egyptologen enzo) moeten ze in ieder geval nog ontdekt worden. Hoe dat kan? Omdat er wat hersenspinsels van een paar 19e eeuwse relschoppers continu herhaald worden (en ze worden bij elke herhaling uitgebreider, en bij elke herhaling worden er minder bronnen aangegeven, en na een paar stappen zijn zelfs die paar verwijzingen naar 19e eeuwse boeken waar men het ooit in gelezen heeft, verdwenen uit de artikels). Idem voor Mithras, babylonische drietallen, etc... en - hoe gek toch - het zou me niet verbazen als je je drie-eenheid met de Dalai Lama ook niet in degelijke wetenschappelijke publicaties zult terugvinden (of in ieder geval niet iets dat lijkt op de christelijke drie-eenheid).

Zeggen dat het fabeltjes zijn is hetzelfde als zeggen dat Dinosauriers nooit echt bestaan hebben, vertel dit maar eens aan een overtuigd Hindoe of Tibetaans Boeddhist die zelfs van mening zijn dat de drie-eenheid van hun gestolen is. Ben je bekend bent met het patroon van de Vader/oppergod, Moedergodin en zoon/dochtergod waarvan de geologen het snelst zien welke van de 3 godheden het is aan de hand van de bijbehorende symboliek? Bij de moedergodin hoort bijvoorbeeld de slang, maan en de koe. Er zijn overal op de wereld steeds dezelfde symbolen en drie variaties in godheden aangetroffen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Trikaya