Chagall

Vreselijk. De toekomst van Syrië kan maar beter niet in de handen vallen van deze rebellen. De politiestaat van Assad wordt dan slechts vervangen door de anarchie van de islam. Er is niets verborgen meer aan dit kwaad.

Dit is geweldig nieuws! Erg fijn om te horen. En ook dat de paus eenheid in de eerste plaats een gevolg van het werk van de Heilige Geest noemt. Waarom wachten tot 2017!!!

met de atheïsten voel ik mij levensbeschouwelijk gezien niet verbonden. Ik voel mij levensbeschouwelijk verbonden met creationisten, maar hun kijk op de schepping deel ik niet en hun claimgedrag is vervelend.

Waarom voel je je dan verbonden met ze als je hun kijk op de schepping niet deelt?

Omdat de schepping voor mij geen halszaak is op de manier waarop zij die naar voren brengen. En omdat ik waarschijnlijk de belangrijke punten, om het eenvoudig te houden: de 12 geloofsartikelen, wel met hen deel maar niet met atheïsten.

Eens met Raido.

Het is wellicht een kwestie van definitie. En die onduidelijkheid in het talige gebied is niet zo nodig. Sommigen hechten zodanig aan het persoonlijke dat men het systeem verafschuwt. Het is in feite het individuele dat tegenover het collectieve wordt gesteld. Maar dat individualisme van velen is nogal pretentieus. Het is in z'n vervelendste vorm een soort hoogmoed. Alsof de individuele ervaring per definitie boven de collectieve ervaring staat.

Het collectieve gebeuren noemt men dan gemakshalve 'het systeem', wat doet denken aan het levenloze, massale, dat wat van enige spirituele kracht en intimiteit is uitgesloten. Het individuele is kwetsbaar en puur, dat wat uiteindelijk in verband moet staan met God. Kom eraan en je verstoort de intieme verbinding tussen mens en God. Zeg er iets over en je bent op z'n ergst een olifant in een geestelijke porseleinkast. Ik wil de persoonlijke band met God zeker niet veronachtzamen, maar (om maar even Raido's voorbeelden aan te halen) de bevindelijke groeperingen maken het begrip 'godsdienst' al te gemakkelijk belachelijk. Andere groeperingen die de nadruk op het persoonlijke geloof leggen verleiden zichzelf op dezelfde manier het collectieve aspect uit het oog te verliezen.

'Religie' zo droog opvatten vind ik flauw. Het is domweg het verklaren van 'religie' tot wezenloos collectivisme. Het alternatief is dan individualisme, waarmee het leveren van theologische kritiek redelijk eenvoudig uitgelegd kan worden als het bekritiseren vanuit een wezenloos 'systeem' dat op z'n vriendelijkst zijn waarde in het verleden had, maar dat nu afgedaan heeft. Mjah, dan denk ik: zo is de bruid niet getrouwd met Christus.

Welja, ik ben het met beide partijen niet eens. Creationisten gebruiken hun modernistische kijk op de bijbel om andere visies neer te sabelen. Ze noemen hun banier christelijk en jagen het atheïsme vooral tegen zich in het harnas in plaats van dat ze een vruchtbare strijd voeren. Schaar je je niet onder hun banier, dan ben je verdacht. Het creationisme moet ophouden de theologische waarde van Genesis te laten staan of vallen met het geloof in een concreet gebeuren, met 'kloppende' cijfers en maten. Voor je het weet wordt het hellend vlak-argument naar voren gebracht en spiegelt men je voor dat je geloof in de opstanding van Christus op den duur ook wel zal tanen of dat het op z'n minst een te verwachten gevolg is van je denkwijze. En met de atheïsten voel ik mij levensbeschouwelijk gezien niet verbonden. Ik voel mij levensbeschouwelijk verbonden met creationisten, maar hun kijk op de schepping deel ik niet en hun claimgedrag is vervelend.

Het is voor mij een lastige kwestie. Als ik 1 Timoteüs 2 lees, worden er geen cultuurgebonden argumenten genoemd aangaande de rol van een vrouw.

8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

Dus niet een wat vager argument als 'zo leert de natuur ons dat', maar een theologische gevolgtrekking die universeel lijkt te zijn.

Afgezien van dat vind ik het geen probleem om vrouwen boven me te hebben. Veel belangrijker vind ik of ik goed met ze kan werken. Geslacht maakt me dus niets uit. Er zijn vrouwelijke predikanten die een veel helderder, evenwichtiger, wijzer en zinniger verhaal hebben dan mannelijke predikanten. Dat is de praktijk. Wat daar tegenin gebracht kan worden is dat de praktijk niet doorslaggevend hoeft te zijn. Als het bijbelse ideaal is dat vrouwen het ambt van predikant niet behoren te vervullen, moeten we er ook naar streven alleen mannelijke predikanten aan te stellen.

De discussie noemt altijd 'de vrouw in het ambt', maar het is verwarrend. Over welk ambt gaat het immers? In de bijbel worden diaconessen genoemd en profetessen. Als het gaat over ambten, verrichten vrouwen soms gewoon vergelijkbare taken, alleen dan niet met de naam 'ambt'. In de praktijk is het scherpe onderscheid tussen de ambt en ambtloos een beetje maf. Of een ouderling een bejaarde bezoekt en spreekt over geestelijke zaken, of dat een vrouw als gemeentelid dat doet maakt mijns inziens geen heel groot verschil.

De Bijbel is helder. De vrouw heeft in de christelijke gemeente geen ambtelijke taak te vervullen.

De bijbel is helemaal niet altijd zo helder daarin. Omdat het meer om de posities gaat waarin men verantwoordelijk is voor de leer, gaat het denk ik om de ambten van ouderling en predikant. Dus: De bijbel is niet zo helder. Als ze al helder spreekt, heeft de vrouw in de christelijke gemeenten waarschijnlijk geen leerambt te vervullen.

Gepraat over emancipatie van de vrouw polariseert de discussie al snel. Degenen die gevaren zien in de emancipatie van de vrouw zetten hun hakken in het zand, en de voorstanders hebben een cultuur geschapen of aangenomen waarin er geen redenen meer zijn om vrouwen het ambt te weigeren. Als het standpunt van toen cultuurgebonden is, dan zijn ook de standpunten van nu cultuurgebonden en kan er in de toekomst, als men om een of andere reden emancipatie afwijst, reden zijn om de vrouw het ambt te weigeren. Op dezelfde manier waarop men nu vrouwen het ambt niet wil weigeren.

Jezus spreekt zich (in ieder geval naar mijn weten) nooit uit over ambten en lijkt zich niet te bemoeien met rolverdeling binnen de samenleving/religieuze gemeenschap. Daar zou je verschillende dingen uit kunnen opmaken:

- Jezus vond het niet belangrijk genoeg om er expliciet op te wijzen

- Jezus had geen reden om kritiek op die orde te leveren omdat het wel snor zat

- Het was Jezus om het even

- Jezus heeft überhaupt geen specifieke ambtsleer meegegeven

Kortom: je kan er niks mee.

Dat doet Paulus in een aantal teksten wel, zoals in het tekstgedeelte hierboven. De scheppingsvolgorde is daarin een argument. Als je die gedachtegang afdoet als een cultuurgebonden uitleg van de schepping van de mens, neem je die uitleg gewoon niet serieus. En uitgaan van de huidige cultuur is ook wat vreemd. Sinds wanneer is de kerk verplicht de visie op de vrouw over te nemen van de heersende cultuur? Niet dat ik daarmee wil zeggen dat de bijbel zo helder is over 'de vrouw in het ambt', maar ik wil ermee aangeven dat cultuurgebondenheid helemaal niet zo'n sterk argument is, zowel in het geval van de voorstanders als de tegenstanders. Beide standpunten neigen naar 'het hoort nu eenmaal zo'. De een grijpt terug op het verleden, de ander op het heden. Net wat in het straatje past. Dan vind ik het standpunt in 1 Timoteüs 2 helderder: 'dat is zo omdat de man eerst geschapen is en daarna de vrouw'. Of het je aanstaat of tegenstaat maakt dan toch in feite niet uit? In de ene cultuur wekt de gedachtegang weerzin op, in een andere cultuur stemt men er mee in. In een cultuur waar de emancipatie van de vrouw niet aan de orde is, mogen vrouwen het leerambt niet bekleden, in andere culturen weer wel. Dat lijkt me een lastige situatie, helemaal in het geval van een wereldwijde kerk. Ik kan me dan ook voorstellen dat bijvoorbeeld de RKK er een veel grotere kluif aan zal hebben. Het leeuwendeel van de Rooms-Katholieke achterban is naar mijn weten niet geëmancipeerd. Het is vanuit de gedachte van cultuurgebondenheid zelfs zeer begrijpelijk dat de RKK vasthoudt aan haar ambtsleer. Als de RKK al wil aansluiten op een cultuur, dan betreft dat een wereldwijde cultuur. Dat is uiterst vaag en breed maar ondanks dat vind ik dat een veel kleinere cultuur als die van de GKV zich het juist erg gemakkelijk maakt. Men is in feite alleen verantwoording schuldig aan de eigen cultuur. Hetzelfde geldt voor de hele gereformeerde gezindte. Nu ja, er zijn dan wat zustergemeenten in Amerika of andere werelddelen die ze weer eens waarschuwen, maar daarmee is het ook wel een beetje klaar. Niet dat de RKK het volmaakte voorbeeld is, maar er is zeker in dit geval veel te leren van de RKK die het zich terecht een stuk moeilijker maakt.

Hetzelfde, en dan met de reden dat het om jullie samen gaat en niet om wat je samen doet.

Ik moet wel genoeg slaap hebben maar in de praktijk blijkt dat het slaaptekort niet zo problematisch is. Wat moet ik doen?

Haha, als ik dit zo zie had ik geen foto's van mijzelf moeten posten in het fotoboek.

Het is laat. En het is reeds zaterdag. De dag waarop een aantal geloofwaardigen elkaar ontmoeten. Tijd om jammerlijk spijt te hebben niet te gaan. Of tijd om in alle heerlijke eenzaamheid wakker te worden op het moment dat een geloofwaardige in wanhoop naar forumgenoten zoekt. Wordt het een besloten bijeenkomst of gaan er ook foto's komen?

Lenin.

Niet direct foto's ofzo, maar ik vond deze, ook in het kader van het gedonder in het Midden-Oosten wel mooi:

Kijk, ik denk dat meerdere personen het er mee eens zullen zijn dat Egypte beter af zou zijn zonder Moslimbroederschap. Alleen, dat is onze mening. Wij hebben geen stemrecht in Egypte, dat hebben Egyptenaren echter wel. Dat zijn echter ook de mensen die op de Moslimbroederschap hebben gestemd.

Dat er daarna een militaire coup gepleegd wordt is wat mij betreft ook niet direct problematisch. Denk dat we een militaire coup in het Duitsland van Hitler (achteraf) zouden toejuichen. Stel dat het leger nu nieuwe verkiezingen uitschrijft, het volk kiest weer (en ik vraag mij stellig af of politieke overtuigingen zo snel verschuiven) en de Moslimbroederschap, met misschien iemand anders dan Morsi aan het roer, krijgt weer de meerderheid.

Wat dan?

Last but not least, invallen in een andere soevereine staat is nog weer wat anders dan een militaire coup wat mij betreft. Het lijkt mij een ingewikkeld vraagstuk.

Het woord 'democratie' wordt een beetje uitgehold door die revolutionaire geest. Over het algemeen vindt men dat een democratisch gekozen regering ook met de minderheden rekening moet houden en dat democratie niet als middel tot de vestiging van een dictatuur mag functioneren (tirannie van de meerderheid). Morsi is democratisch gekozen, maar dat is wel erg droog en zakelijk vastgesteld. 51% is de noodzakelijke meerderheid, en daarmee leek Morsi gedacht te hebben mandaat te hebben om z'n gang maar te gaan. In onze democratie zou men ook het aftreden van de regering eisen als de minister-president zichzelf boven de wet zou willen stellen. We hebben een veel kalmere politiek en ook nog eens meer middelen om zaken op een geweldloze manier te regelen. Gezien de achtergrond van de toenmalige verkiezingen leek men niet veel keuze te hebben. In die lijn denk ik dat men daar nu meer op zou letten en niet weer voor Morsi of de Moslimbroederschap zal kiezen. De boel is er zodanig gepolariseerd dat het niet verbazend zou zijn als de verkiezingscampagnes met incidenten gepaard zouden gaan. De Moslimbroederschap heeft met Morsi zijn hand overspeeld. Het enige wat de oppositie nodig heeft om te winnen is 2% (1 miljoen stemgerechtigden) van de kiezers die de Moslimbroederschap het voordeel van de twijfel gaven. De politieke overtuigingen zullen niet zo snel verschuiven, maar de redenen waarom men op degene stemt waarop men stemt zullen veranderd zijn.

Juist de vermelding dat Jozef geen gemeenschap met Maria had vóórdat zij haar zoon gebaard had, lijkt erop te wijzen dat gemeenschap na Jezus' geboorte tot de normale gang van zaken behoorde.

Dat hoeft niet. Evengoed zou je kunnen stellen dat als er wel gemeenschap was na de geboorte van Jezus dat dat er wel had gestaan. Hier benadrukken ze dat er in ieder geval voor de geboorte geen sprake was van een seksuele relatie. Over het erna wordt niet gesproken.

Er is meer reden om aan te nemen dat Maria en Jozef gewoon gemeenschap hadden dan dat Maria als maagd door het leven ging.

Dat vind jij. Het spreekt voor zich dat ik dat niet vind.

Dat de Kerk 'altijd' heeft geloofd in haar blijvende maagdelijkheid betwijfel ik, maar ik moet zeggen dat ik weinig weet van die vroege ontwikkelingen.

Tertullianus heeft het er al over geschreven in het jaar 213 na Christus. Vrij vroeg in het christendom dus.

Goed, even een reactie wat betreft het altijd maagd zijn.

Matteüs 12:46-50

46 Terwijl hij nog met de mensen in gesprek was, dienden zich buiten zijn moeder en zijn broers aan. Ze vroegen hem dringend te spreken. 47 Iemand zei tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen u spreken.’ 48 Hij antwoordde: ‘Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?’ 49 Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: ‘Zij zijn mijn moeder en mijn broers. 50 Want ieder die de wil van mijn Vader in de hemel doet, is mijn broer en zuster en moeder.’

Waarom zou de evangelist al 'broers' in geestelijke zin bedoelen? Jezus' reactie is vreemd, als het geen letterlijke broers betreft. Hij legt uit dat degene die de wil van de Vader doet, broer en zus en moeder zijn. Het is vreemd om een woord (broers) dan al geestelijk op te vatten, terwijl Jezus daarna uitlegt dat je het geestelijk moet zien.

Matteüs 13:53-58

53 Toen Jezus deze gelijkenissen had uitgesproken, verliet hij die plaats. 54 Hij kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.

Het gaat hier overduidelijk over zijn familie en dat noemt Jezus ook klip en klaar. Er wordt hier zelfs gesproken over zussen van Jezus. Dat bedoelt men niet geestelijk, dat lijkt me uit de context helder.

Johannes 2:12 Daarna ging hij naar Kafarnaüm, met zijn moeder, zijn broers en zijn leerlingen, en daar bleven ze een paar dagen.

'Broers' kan je niet ineens geestelijk duiden, dat lijkt me helder en consequent.

De 'oplossing' die de RKK biedt vind ik gekunsteld overkomen. Het is zo vergezocht om de broers en zussen als achterneven en achternichten te zien. Wat doet Maria dan toch de hele tijd bij die neven? En als het dan zo overduidelijk neven en nichten betreft, laat ze het dan zo vertalen. Maar daar is niet voor gekozen.

@Ft: Daar kunnen we het gelukkig over eens zijn. Ik begrijp dat de Rooms-Katholieke Kerk Maria zeker niet als middelares/medeverlosseres ziet en dat de RKK haar ook niet zo wíl zien, ondanks de groeperingen die daar wel naar neigen.

@Olorin & Robert Frans wat betreft afkondiging van dogma's: Wellicht moet ik daar niet zo strikt over doen. Over de redenen van de afkondiging van een dogma kunnen we het nog hebben. Maar goed, dat is denk ik een andere discussie.

We belijden dan ook iets meer over haar dan enkel dat beeld. Wij geloven dat zij ons als Moeder is gegeven, dat ze direct na haar geboorte verlost werd van de erfzonde zodat ze Christus zuiver kon ontvangen en dat ze met haar fiat zich volmaakt en vrijwillig heeft onderworpen aan de hoogste roeping die een mens kon en kan ontvangen.

De verlossing van de erfzonde vind ik een zeer eigenaardig gebeuren. Hoe is dat dan gebeurt? Ze was niet volmaakt en een deel van het wonder dat God naar de aarde kwam zit daarin dat Hij uit een (zondig) mens geboren wilde worden.

Kwijl

Ik luister Beethovens 7e symfonie, het Allegretto. Zo fijn en kabbelend dat ik er op weg wil drijven.

Uitstekend. Ik ben al jaren bezig met mijn verzameling goede klassieke muziek. Het is een project zonder einde, ben ik achtergekomen.

Klopt, er is gelukkig een heleboel mooie (klassieke) muziek gemaakt. Zelf ben ik opgegroeid met Bach. (misschien is dit meer iets voor topics onder Muziek)

In het kader van dit onderwerp heb ik nog ergens een boek liggen. Dit boek: http://www.bol.com/nl/p/de-kalender/1001004001321409/

Vlot leesbaar en informatief.

Het dogma van de blijvende maagdelijkheid van Maria vind ik geen basis hebben in de evangeliën. Er wordt gesproken over broers van Jezus, en wel op zo'n wijze dat je je wel in hele vreemde hermeneutische bochten moet wringen om dat te ontkennen. Ik begrijp ook niet waarom de RKK daar zo mee behept is.

De Schrift is voor haar niet de enige doctrinaire bron. Uitsluitend onderbouwd vanuit de Schrift is het inderdaad een niet erg sterk dogma, hoewel het wel waar is dat familiebanden niet altijd zo strikt worden geduid in de Schrift. Maar het is wel iets wat de Kerk altijd zo heeft geloofd (net zoals de eerste reformatoren) en daarom ook blijft geloven.

Juist de vermelding dat Jozef geen gemeenschap met Maria had vóórdat zij haar zoon gebaard had, lijkt erop te wijzen dat gemeenschap na Jezus' geboorte tot de normale gang van zaken behoorde. Er is meer reden om aan te nemen dat Maria en Jozef gewoon gemeenschap hadden dan dat Maria als maagd door het leven ging. Dat de Kerk 'altijd' heeft geloofd in haar blijvende maagdelijkheid betwijfel ik, maar ik moet zeggen dat ik weinig weet van die vroege ontwikkelingen. Over ontwikkelingen gesproken, ook (het belang van) de rol van Maria heeft een ontwikkeling doorgemaakt. Dus ook al heeft de Kerk altijd dingen over haar geloofd/uitgedragen, dat betrof niet altijd hetzelfde. Er zijn dogma's bijgekomen waarin men eerder niet geloofde of vrij was om in te geloven of niet. Over de tenhemelopneming is bijvoorbeeld niet veel eenduidigheid. En het is relatief kort geleden dat het tot dogma is verklaard.

Het lijkt er op dat Maria's levensloop in overeenstemming is gebracht met de geestelijke rol die ze is gaan spelen, eerder dan dat haar levensloop haar geestelijke rol heeft bepaald. Dus omdat Maria beeld is van de Kerk moet zij wel altijd maagd zijn, zoals de Kerk de onbevlekte bruid van Christus is. Een stevig staaltje inlegkunde dus.

Beeld en levensloop vullen elkaar inderdaad aan, maar ik denk niet dat het mariale geloof zo ontstaan is. Het is meer zo dat de Kerk dus gelooft wat ze gelooft en vanuit dat geloof Maria als beeld van de Kerk en als het nieuwe Tabernakel beziet.

Nu ja, Maria kan volgens mij best op basis van de bijbel als beeld van de Kerk worden voorgesteld, ook binnen protestantse kring. Maar devotie is wel een stap verder dan haar tot symbool verklaren.

Als Maria dan op Christus wijst, begrijp ik de devotie ook niet helemaal. We mogen Christus rechtstreeks aanbidden, daar is de Maria-devotie niet voor nodig. Ik wil niet degenen kwetsen die door het voorbeeld van Maria naar Jezus zijn gaan kijken en ik zeg ook niet dat zij er helemaal niet toe doet. Maar de rol die ze in de devotie heeft is niet terug te vinden in de brieven van het NT.

Die brieven handelen dan ook enkel over problemen en vraagstukken in de gemeenten destijds. Dus het kan ook gewoon zijn dat men met Maria geen enkel probleem had en dat de apostelen daarover dus niet hoefden te schrijven. Daarbij lijken de brieven vooral over fundamentele christelijke geloofsstellingen te gaan, dus moest men blijkbaar dat eerst vaststellen, voordat men dieper op het geloof zou ingaan. Eerst melk, dan vast voedsel. Het is echter ook zelfs nog mogelijk dat Maria in die tijd nog leefde en dat het dus nog niet de tijd van haar verheerlijking was.

Maria-devotie zou ik eerder in de categorie 'melk' plaatsen dan in de categorie 'vast voedsel'. Dat de apostelen niets over haar schrijven hoeft er inderdaad niet op te wijzen dat zij dus niets te maken heeft met het geloof, maar het laat dan wel zien dat Maria-devotie weinig tot niets te maken heeft met de fundamentele christelijke geloofsstellingen. De apocriefe boeken over haar verheerlijking dateren voor zover ik weet op z'n vroegst uit de 3e eeuw. Er kan veel gebeuren in 200 jaar.

Wij bidden niet via Maria of welke heilige tot God, wij mogen vrijmoedig tot God bidden als onze Vader, zoals Jezus dat ons heeft voorgedaan. 'De Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten', Jezus is onze voorspraak. Anderen hebben daar in feite niets mee te maken. Heiligen tot voorspraak maken komt op mij over als betweterij tegenover God, die ons de gelegenheid geeft om ons rechtstreeks tot Hem te richten. Uiteraard, we vragen ook wel eens aan een ander of diegene voor ons wil bidden, alleen komt daar meteen een geestelijke band bij kijken tussen gelovigen. Het is geen reden om een devotie richting die persoon te ontwikkelen.

Als je van iemand houdt en veel met iemand optrekt, dan is het des te bijzonderder als je voor elkaar kunt bidden en elkaar zo bemoedigd en versterkt. Een devotie tot een heilige, in het bijzonder tot Maria, is niet anders dan het ontwikkelen van een diepe vriendschap met diegene, die over de grenzen van de dood gaat. Broeders en zusters zijn geroepen om elkaar te helpen en voor elkaar te bidden, dus elkaar tot voorspraak te zijn. Die roeping is niet enkel beperkt tot de gelovigen op aarde. Nee, de Kerk is één, op aarde zoals in de hemel, dus ook zij in de hemel kunnen ons bijstaan, vanuit de eeuwige aanschouwing van het Gelaat Gods en vanuit hun nu volmaakte, zondeloze toestand.

Dit belemmert dan ook niet het rechtsstreeks bidden tot Hem. Dat is namelijk nog altijd de normale gang van zaken binnen de katholieke Kerk. Ook bemiddelen de heiligen dus niet tussen God en mens zoals Christus dat alleen kan. Net zoals mensen ook niet bemiddelen als ze door hun spreken, doen en laten andere mensen tot God brengen, of voor deze mensen bidden. Het is dan ook Christus die door hen heen handelt. Deze mensen, en zo dus ook de heiligen, sluiten zich gewoon aan bij jouw gebed en bidden samen met jou tot God, door Christus onze Heer.

Dat de vriendschap met een mens over de grenzen van de dood reikt betwijfel ik. Jezus is gestorven, begraven, opgestaan en ten hemel gevaren. Het is niet voor niets dat de Geest wordt gestuurd. Door de Geest hebben wij toch de Zoon bij ons? Als Jezus zijn Geest niet had gestuurd waren we niet verbonden met de Zoon. Als dan de heiligen/medegelovigen sterven, is het in die lijn toch begrijpelijk dat ik niet geloof dat we contact hebben met de overledenen? De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon, en niet van overleden heiligen.

Overigens vind ik het verder zeer interessant hoor, dus ratel vooral door. Ik denk hier hardop. Het onderwerp raakt veel van het geloofsleven. Ik zou heel graag willen dat protestanten en rooms-katholieken dichter tot elkaar kwamen, daarom doet deze discussie er zeer toe voor mij. Als gelovige student Geschiedenis ben ik ook geïnteresseerd in de band met de Kerk door de tijd heen, naast het zoeken van eenheid in de ruimte. Ik zoek eenheid met Gods kinderen in ruimte en tijd.

O ja, beluisterde muziek moet je hier vermelden. Nou, ik heb dit geluisterd:

Ik luister Beethovens 7e symfonie, het Allegretto. Zo fijn en kabbelend dat ik er op weg wil drijven.

.

Het dogma van de blijvende maagdelijkheid van Maria vind ik geen basis hebben in de evangeliën. Er wordt gesproken over broers van Jezus, en wel op zo'n wijze dat je je wel in hele vreemde hermeneutische bochten moet wringen om dat te ontkennen. Ik begrijp ook niet waarom de RKK daar zo mee behept is. Het lijkt er op dat Maria's levensloop in overeenstemming is gebracht met de geestelijke rol die ze is gaan spelen, eerder dan dat haar levensloop haar geestelijke rol heeft bepaald. Dus omdat Maria beeld is van de Kerk moet zij wel altijd maagd zijn, zoals de Kerk de onbevlekte bruid van Christus is. Een stevig staaltje inlegkunde dus.

Als Maria dan op Christus wijst, begrijp ik de devotie ook niet helemaal. We mogen Christus rechtstreeks aanbidden, daar is de Maria-devotie niet voor nodig. Ik wil niet degenen kwetsen die door het voorbeeld van Maria naar Jezus zijn gaan kijken en ik zeg ook niet dat zij er helemaal niet toe doet. Maar de rol die ze in de devotie heeft is niet terug te vinden in de brieven van het NT. Wij bidden niet via Maria of welke heilige tot God, wij mogen vrijmoedig tot God bidden als onze Vader, zoals Jezus dat ons heeft voorgedaan. 'De Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten', Jezus is onze voorspraak. Anderen hebben daar in feite niets mee te maken. Heiligen tot voorspraak maken komt op mij over als betweterij tegenover God, die ons de gelegenheid geeft om ons rechtstreeks tot Hem te richten. Uiteraard, we vragen ook wel eens aan een ander of diegene voor ons wil bidden, alleen komt daar meteen een geestelijke band bij kijken tussen gelovigen. Het is geen reden om een devotie richting die persoon te ontwikkelen.

Is iedereen al weg terwijl het nog maar 1:11 is?

Wazige bende. Dubbelpost. Sorry.

Welja, wat een ritsje antwoorden alweer. Maria als (mede)middelares valt dus af als punt en ik zag dat in Geloof Algemeen al een topic bestaat over Maria als Moeder Gods. Je mag het er hier wel over hebben maar misschien is het ordelijker als de discussie daarover in dat topic wordt gevoerd. Blijft over: Maria als heilige en de gevolgen van de Marialeer voor het geestelijk leven. En uiteraard waar dat dan op gebaseerd is.

Raido, met 'fire away' bedoelde ik niet 'de RKK flamen'. Thorgrem, ik haal uit je reactie dat je een zekere continuïteit ontwaart in de geschiedenis van de RKK en dat de reformatie die continuïteit onderbreekt. Raido lijkt me aan te willen geven dat die continuïteit er niet was of dat de kerken van de reformatie die continuïteit wél hebben bewaard. Het beeld dat Raido schetst is karikaturaal maar jouw idee van continuïteit lijkt me ook geen recht doen aan de situatie. De leer over Maria is al die 1500 jaar niet hetzelfde gebleven, dus dat de reformatorische kerken op dat punt zo'n breuk hebben gemaakt met het christendom zoals dat vanaf de eerste eeuwen was lijkt me kort door de bocht. Er zijn ook in latere tijden nog dingen veranderd in de leer. De tenhemelopneming is pas (als ik het goed heb) sinds 1854 een leerstuk geworden. Graag zou ik dus een rooms-katholiek erover horen welke rol Maria in het geestelijk leven speelt en welke theologische basis dat heeft.

@chagall

Je geeft aan dat jouw geloof in God is gebaseerd op het geloven in Jezus. Maakt het feit dat zijn leven zich 2000 jaar geleden afspeelde, dit niet wat lastig? Ik bedoel over het bestaan van Jezus hoeven we volgens mij niet meer te twijfelen. Maar als het gaat om bijzondere aspecten van zijn leven, zoals de heropstanding, ben je toch aangewezen op een enkele getuigen die het verhaal hebben doorverteld in de oudheid?

Verder, hoe toont het leven of de opstanding van Jezus aan dat God bestaat? Zelf heb ik het beeld van Jezus als een bijzondere man in zijn tijd, met een hoge morele standaard. Maar zelfs als hij mensen kon genezen en van de dood opstaan, maakt hem dat de zoon van God? Of maakt dat dat zijn morele preken juist waren?

Nou, daar moet ik even hardop over nadenken.

Ik ben inderdaad aangewezen op wat getuigen hebben doorverteld. In feite ben ik in heel veel gevallen afhankelijk van wat anderen mij vertellen. De vier evangeliën geven volgens mij een fatsoenlijk eenduidig beeld van Jezus. Weliswaar met accentverschillen, maar dat is geen probleem. Ja, ik zou het kunnen wantrouwen en kunnen zeggen: "Het is een goed in elkaar gevlochten verslag waarin uitspraken worden verdraaid, toegevoegd en aangepast." In dat geval leef ik in een leugen en verspil ik veel tijd aan het aanroepen van iets dat niet bestaat. Buiten die verslagen zijn er ook nog zaken bekend over mensen die bereid waren voor het geloof in Jezus' boodschap te sterven. Het is daarmee niet zo dat als iemand voor iets sterft, hij/zij gelijk heeft. Het getuigt wel van een sterke overtuiging. Dat kan uit starheid of waanzin zijn, het kan ook zo zijn dat diegene de waarheid, de liefde, van groter belang acht dan zijn/haar leven.

Wat ik bedoel met het overtuigende van Jezus' bestaan op aarde (vanaf nu bedoel ik daarmee geboorte, leven, dood, opstanding en hemelvaart zoals daarvan getuigd is in de evangeliën) is dat hij zich geloofwaardig heeft gemaakt door al zijn doen en laten. Als je Jezus' uitspraken leest, zullen veel uitspraken toch verbazing opwekken. 'Wie mij ziet, ziet de Vader.' Zulke beweringen over zijn band met de Vader en zijn aankondigingen over zijn aanstaande lijden en opstanding worden door velen niet (meteen) begrepen. Als je zijn denkbeelden over God afwijst, kan je uiteraard nog steeds over hem denken als een man met een hoge morele standaard. Maar hij verheldert de grond voor die morele standaard doordat hij zijn hoge morele standaard keer op keer in verband brengt met God, aangeeft dat hij hier is om God te dienen en vertelt over oordeel en genade. Die morele standaard is vervlochten met zijn wezen, met wie hij zegt te zijn. Jezus zegt van zichzelf dat hij de weg, de waarheid en het leven is. Niemand komt tot de Vader dan door hem. Hij heeft heel helder wat zijn doel op aarde is, en dat is onlosmakelijk verbonden aan zijn band met de Vader. Als je dat afwijst/ontkent worden veel van zijn woorden tot woorden van een godsdienstwaanzinnige. Op z'n minst is hij dan arrogant te noemen. Zo spreken over jezelf terwijl dat niet het geval is maakt je ook niet betrouwbaar. Dus je kan Jezus moeilijk betrouwbaar vinden als je een groot deel van zijn uitspraken niet serieus kan nemen. Ik vraag me dan ook af wat in jouw ogen die hoge morele standaard inhoudt.

(pff, ik denk me suf om het fatsoenlijk te formuleren Ik ben misschien niet volledig maar ik laat het even bij deze woordenstroom)