Nm19

Ik vraag me overigens ernstig af waarom je er behoefte toe zou voelen "de Koran onderuit te halen".

Zelf heb ik er geen behoefte meer aan. Maar ik zag het onderwerp en dacht ik deel wat ik denk dat goed is of handig kan zijn als je een keer in een gesprek belandt met een moslim

Er staat niet dat de Messias schiep, er staat dat God DOOR hem in de zin van door hem heen, het Engelse “Throughâ€. Als ik zegt dat ik door de buis aan de overkant kom, doet de buis dan iets, nee, ik doe het werk.

Leuk gevonden..dat wel!

Maar dan verwijs ik wederom naar joh 1 vers 3 waarin duidelijk staat:

Alle dingen zijn door het Woord(Jezus) geworden, en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is

Staat hier een onwaarheid volgens jou? Volgens mij dien je hier gewoon te lezen wat er staat, dat door Jezus alles is geschapen. Jij speelt een beetje met het woordje 'door' en verbind er een andere betekenis aan.

Als er zou staan; Door God de Vader is alles geschapen zou je dan hetzelfde 'buisverhaal' erbij halen om het woord: 'dia'=door, een andere betekenis te geven?

Er staat geen onwaarheid, maar ik heb ook nog gereageerd op jouw reactie. Als je de deal wil aangaan die ik daar heb voorgesteld, dan zal ik uitleggen hoe ik Johannes 1 lees. (Het is niet dat ik nog tekst een uitleg moet zoeken, maar ben benieuwd wat je gaat zeggen).

Maar er worden soms verschillende woorden voor door gebruikt. Maar context is ook belangrijk. In die andere teksten staat dat God door Jezus Christus alles geschapen heeft. Dan kan het zijn, door, als oorzaak, of door, als in de zin van door een buis dus als middel. Dus is een beetje afhannkelijk van de context, en de grondtekst

Zooo Danny, je hebt er een flinke portie van gemaakt haha.. Maar komt goed, even doorspitten ;)a

NM 19: Als er daarvoor wordt gezegd dat hij in de gestalte van God was, wordt er bedoelt dat volheid van God lichamelijk in hem was, dat hij volledig gevuld was met de Geest van de Allerhoogste. Dat hij een hoge positie had.

Ik denk dat de schrift veel verder gaat dan dat. Vaak wordt er in de bijbel gesproken van het koninkrijk van God en het Lam. Of Jezus die claimt een eeuwig wezen te zijn door een uitspraak als: Eer Abraham was Ben Ik(ego eimi)

Ik wil ook niet zeggen dat mijn uitleg de volledige diepte was van wat het betekent. Maar juist uitspraken als God en het Lam bevestigen juist dat het Lam geen God wordt genoemd. Waarom zou God moeten boeten voor wat mensen hebben gedaan? Dat is onrechtvaardig. De mens moet boeten voor wat de mens heeft gedaan en God heeft een bijzonder mens gemaakt. Voordat Abraham was, is de Messias namelijk al verlosser genoemd. En Abraham zag de Messias in zijn eigen zoon Izak. Abraham als de liefdevolle Vader, die zijn eniggeboren Zoon offerde .

NM19: Mozes god genoemd Exodus 7

Daarvan ben ik op de hoogte, toch kun je dit argument niet betrekken op Jezus:

-Werd Mozes aanbeden?

-Word Mozes net als Jezus Heiland genoemd?

-Word Mozes de Alfa en Omega genoemd?

Was mozes een legitieme God?

Mozes was geen God om te aanbidden zoals je de Vader aanbidt. Maar Mozes is ook geen Messias en ook geen Koning tot in eeuwigheid en aan Mozes is niet alle macht gegeven. Voor een Koning mag je en moest je soms zelf buigen. En wij zullen ook buigen voor de Koning.

1Ch 29:20 Daarna zeide David tot de ganse gemeente: Looft nu den HEERE, uw God! Toen loofde de ganse gemeente den HEERE, den God hunner vaderen; en zij neigden het hoofd, en zij bogen zich neder voor den HEERE, en voor den koning.

Hiermee onderscheid Jezus zich heel duidelijk van alle rechters en koningen die recht spraken namens God en hierdoor figuurlijk ' goden' werden genoemd.

Bedoel de duivel wordt ook de ' god' van deze wereld genoemd, maar is dat volgens jou een legitieme God???

Hij is zeker ook onderscheiden dat is een ook iets wat zeker is. Maar precies de duivel wordt ook god genoemd dat maakt hem ook niet Yahweh. De duivel is zeker niet op een voetstuk te plaatsen met de Messias (laat ik dat even duidelijk stellen voordat mensen denken dat ik rare dingen zeg, niet jij hoor Danny ). Maar het feit dat de titel god wordt gebruikt in het NT maakt niet dat de Messias gelijk is aan de Vader.

NM19: Ook in Markus 15 wordt niet gezegd dat een van de misdadigers zei: gedenk me als je in het Koninkrijk komt en ook Johannes spreekt hier niet over. Mattheus spreekt de tekst in Lukas eigenlijk tegen en daarom weet ik niet of een van de misdadigers werkelijk gesproken heeft. Maar omdat alleen Lukas erover spreekt en de anderen niet, betwijfel ik het wel. (Ik vond het eerst moeilijk om te accepteren dat er een tegenstrijdigheid is, maar het is nu eenmaal zo helaas.)

Kan het zijn dat er diverse getuigenverslagen zijn en het ene verslag iets vermeld wat in het andere verslag niet wordt vermeld? De grote lijnen kloppen maar wellicht dat er diverse getuigen zijn geraadpleegd en daarom dit detail verschild, maar de rest eigenlijk vrij goed overeenkomt?

Dat is zeker zo. Alleen het punt hier is, dat in Mattheus beide misdadigers tegen de Messias spreken. Als er stond één van de, was het niet tegenstrijdig, maar omdat er staat beide, wel (helaas, helaas omdat vele ongelovigen daar tegen aan kunnen lopen en ook moslims :S).

NM19: Ik denk eerlijk gezegd dat het wel relevant is. Want als hij God was, zou God tegelijk gestorven zijn maar toch blijven leven. Of dat een gedeelte van God gestorven is maar een andere gedeelte leeft. En eigenlijk valt er dan ook niet te spreken voer monotheisme. Want dan krijg je dus twee personen die los van elkaar kunnen opereren.

Hoe bedoel je dit. God de Vader en Christus Jezus zijn ook 2 los te onderscheiden personen binnen de drie-eenheid, dat is wat ik erken.

Ik bedoel dat als deze apart van elkaar kunnen functioneren dat je dan eigenlijk twee aparte goden hebt. Eentjje die is gestorven en de ander die blijft leven. Dan heb je dus niet één God meer, maar twee. En je kan dan wel blijven stellen, ja maar ze blijven één maar dat is dan gewoon maar een stelling zonder logica.

NM: Als je gelooft dat Jezus God de vader is en visa versa ja dan zou dat een rare constructie worden.

Maar dat is expliciet niet wat de drie-eenheidsleer inhoudt. Deze houdt in dat: Jezus/God de Vader/ de Heilige Geest samen die ene God vormen. Maar ze zijn niet elkaar... Jezus is niet God de vader en De Heilige Geest is niet Jezus. Maar samen vormen ze wel die ene God

Als Vader, Zoon en Heilige Geest niet dezelfde persoon zijn, heb je drie personen. Drie personen, zijn drie wezens, drie wezens zijn drie goden. Als een beachvolley team hebt en het bestaat uit drie personen (ik weet dat het normaal twee is, maar nu even als vooorbeeld ). Dan is het wel één team maar het blijven drie mensen. Met de drie-eenheid kan je wel zeggen dat het drie zijn maar toch één maar dan is het een team met drie goden en dat is geen monotheisme meer als Jezus gelijk is aan God de Vader en God was in eeuwigheid.

In het citaat van titus wordt Jezus ook als God aangeduid, en ook Thomas noemde Jezus God, en God de Vader noemt in hebr 1 vers 8 Zijn eigen zoon ook God.

Hij is nu ook groot en machtig en kan dan ook Elohim genoemd worden maar niet in de zin dat hij gelijk aan de Vader is. De Messias is echt hoogverheven en verdient lof en prijs, maar alle aanbidding is nog steeds aan de Vader alleen. (zie Openbaring 5 waar ze op het laatst alleen aanbidden Degene die op de Troon zit, de Vader.)

Ik snap dat die teksten er zijn, maar er zijn ook teksten die juist een ander richting in wijzen waarbij gezegd wordt dat Jezus de glorie en eer met de Vader deelt terwijl God in het OT juist zegt dat Hij met niemand zijn eer en glorie deelt.

De Messias zegt, wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, dat klopt. Maar het is hoe je het leest. Hoe eren we de Vader, door gehoorzaam te zijn aam Hem, aan Zijn stem. De Vader spreekt alle woorden door de Messias. Dus als we de Messias niet eren, (niet gehoorzaam zijn aan de Messias) eren we de Vader niet Ik zou je echt willen adviseren om die teksten echt onder de loep te nemen. Want die teksten zijn wel tekenend.

Ik deel je uitleg over de betekenis van elohim goden niet. In die zin dat wanneer er bij rechters in het OT gesproken wordt over ' goden' dit niet dezelfde strekking heeft als wanneer ment Jezus aanduidt als God in het NT omdat Jezus ook diverse goddelijke titels heeft en wordt toebedeelt in het NT zoals: Alfa en Omega/Heiland/Redder etc...

Daarom vind ik de bewering dat als Jezus God wordt genoemd in het NT dit dezelfde lading heeft als wanneer rechters in het OT ' goden ' worden genoemd niet echt overtuigend. In combinatie met wat er meer over Jezus wordt gezegd heeft het veel meer lading dan dat. Daar is simpelweg niet onderuit te komen als je alles wat men over Jezus zdegt en wat Jezus over zichzelf verkondigd op een rijtje zet.

Je hebt gelijk dat het niet één op één te vergelijken is. Ik probeert het ook meer te gebruiken om de Hebreeuwse gedachtegang in kaart te zetten zodat alle teksten in balans zijn. Daarmee kunnen de teksten waarbij de Messias God wordt genoemd verklaard worden in balans met de teksten waar hij duidelijk aangeeft minder te zijn dan de Vader (Johannes 14 en Mattheus 13).

Streep de geloofsbelijdenis van Nicea weg en geef me fil 2 vers 7 en dan nog kom ik op deze 2 naturen uit. Ik heb de geloofsbelijdenis van Nicea niet nodig

Ook in joh 1 vers staat dat het woord er in het Beginne al was en dit woord God was. En dat het Woord(Jezus) vlees geworden is.

Filip 2:7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;

Dit zegt niks over 2 naturen als ik het goed zie??

Laten we een afspraak maken. Als jij voor mij kan uitleggen waarom de Messias de Vader de enige waarachtige God noemt (Johannes 17:1-3). Dan zal ik uitleggen hoe ik Johannes 1 lees. Deal?

Jezus was ook de Messias, en dat er een taakverdeling is binnen de drie-eenheid is geen enkel probleem zoals ik al zei. En maakt Jezus niet minder God. Als jij werkt in het bedrijf van je vader en jij bent daar werknemer, dan vervul jij een andere taak dan je vader die de boel moet managen en meer leidinggevende taken heeft. Maar dit maakt jou niet minder mens dan je vader. In natuur en wezen ben je net zo menselijk als je vader.

Nee dat klopt. Maar als dit het geval is en de Vader en Zoon zijn een team, dan zijn er dus twee goden in één team en heb je dus geen monotheisme meer. En plus heeft je gelijkenis een vooronderstelling die voor mij nog steeds niet bevestigd is.

Neen? Laten we de passage er eens bij pakken:

25 En nu, zie, ik weet dat u allen, bij wie ik rondgegaan ben en het Koninkrijk van God gepredikt heb, mijn gezicht niet meer zult zien.

26 Daarom betuig ik u op de huidige dag dat ik rein ben van het bloed van u allen,

27 want ik heb niet nagelaten u heel het raadsbesluit van God te verkondigen.

28 Zie dan toe op uzelf en op heel de kudde, te midden waarvan de Heilige Geest u tot opzieners aangesteld heeft om de gemeente van God te weiden, die Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Het is duidelijk dat het hier gaat om het bloed van God.

Het is een gesprek en in vers 21 spreekt hij over het geloof in de Yahshua de Messias. In vers 28 komt hij daar op terug dat de Messias de kudde verkregen heeft door Zijn bloed

Op welke gronden heeft de Messias dat gedaan?

'En Ik heb gezegd: Ik zal Mijn verbond met u niet verbreken, voor eeuwig....' (Ri 2,1)

Zoals je ziet is het een eeuwig verbond wat God heeft met Israël, dus hoe kon de Messias hen van de wet vrijkopen als hij niet Jahweh zelf is? Ben zeer benieuwd naar je onderbouwing.

Ik denk eerlijk gezegd dat het wel relevant is. Want als hij God was, zou God tegelijk gestorven zijn maar toch blijven leven. Of dat een gedeelte van God gestorven is maar een andere gedeelte leeft.

Dat God kan sterven lijkt inderdaad onmogelijk, bedenk je echter dat niets onmogelijk is voor God (Luk 1,27) en daarom werd hij mens waardoor het onmogelijke mogelijk werd en de joden niet langer aan de wet gebonden waren (Rom 7,3) door de dood van Christus. Hoe onwaarschijnlijk het ook mag lijken dat God de Vader kan sterven, in Op 2,8 staat: '...de Eerste en de Laatste, Die dood is geweest en weer levend is geworden'

Dat de HEER en Israëls koning de Eerste en de Laatste is behoeft geen betoog (Jes 44,6; 48,12) dus het is duidelijk dat de Enige God Jahweh dood is geweest en weer levend is geworden.

Het bloed van God? Waar in de bijbel staat dat God, de Allerhoogste God, bloed heeft? Je kan die tekst ook lezen alsof de Heilige Geest, het bloed vergoten heeft eerlijk gezegd. Maar dat doe je niet omdat dat raar is natuurlijk. En let op, “de gemeente van Godâ€is in deze zin het lijdend voorwerp en niet het onderwerp. Dus als daarna staat, “die Hij†dan is gaat “die†over de gemeente Gods, en Hij is dan iemand anders. En je mag zelf bepalen wie het wordt, de Heilige Geest, of de Messias van vers 21. Ik meen toch het laatste

Dat heeft de Messias gedaan op grond van de wil van de Vader. (niet mijn wil geschiedde maar uw wil), zie Jesaja 53.

(Nu met het vrijkopen van de wet, wordt het een beetje off topic, dus ga er niet te veel op in. Maar de vraag is maar of de Messias het verbond verbroken heeft. Dat staat namelijk nergens. Er zijn teksten die dat lijken te zeggen maar alles in context genomen kan het niet zo zijn. De Messias zegt duidelijk dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen (Mat 5:17-21). (Sorry credible even kort, moest er even uit)).

Absolute uitspraken zoals met God is alles mogelijk, moeten we niet uit context gebruiken. Want het is ook niet mogelijk dat iemand die en ongelovige bijft, een overspeler blijft in het Koninkrijk van God komt. God kan wel het onmogelijk mogelijk maken door te handelen maar kan niet in strijd met zijn aard handelen. God is onsterfelijk en kan dus ook niet sterven. Net als dat God niet kan liegen, of stelen.

De eerste en de laatste behoeft zeker wel een betoog. Hij is namelijk de eerste die uit de doden is opgestaan (Openb 1:18, Kol 1:18) en hij is de laatste Koning van Israel waarvan zijn Koninkrijk geen einde kent! Amen!

Je uitspraak zou waar zijn, als bepaalde uitspraken van Jezus (Mat.11:10, Luk.20:18, Opb.1:17, 21:23, 22:5, 22:13), Mattheus, Markus, Lukas (o.a. Mar.1:3, Mat.3:3, Luk.1:17 en 76), Johannes (Joh.1:23, 12:38ev) en Paulus (Tit.2:13, Fil.2:10-11) en Petrus (1 Petr.2:4,8) niet in de bijbel stonden.

- Jezus maakt duidelijk (net als de evangelisten) dat Hij de Jahweh is van Wie geprofeteerd was, dat Hij zou komen, en voor Wie de weg bereid moest worden (Mat.11:10, Mar.1:3, Mat.3:3, Luk.1:17,76, Joh.1:23)

- Johannes maakt duidelijk, dat Jesaja (Jes.6) Jezus zag (Joh.12) terwijl Jesaja Jahweh zag.

- Jezus maakt duidelijk dat Hij de Eerste en Laatste is (Jes.4:6, 48:12) terwijl Jahweh dat is (Opb.1:17, 22:13) en dat Hij (met de Vader) het licht is (Opb.21:23, 22:5) zodat zon en maan overbodig zijn terwijl Jahweh dat is (Jes.60:19-20)

- Jezus a.h.v. Jesaja's woorden van Jahweh over hoe Jahweh de steen des aanstoots is, Zichzelf als die steen identificeert (Luk.20:18, 1 Petr.2:4,8).

- Paulus maakt duidelijk dat Jezus de Jahweh uit Jesaja (45:23) is voor wie alle knie zich zal buigen en zal zweren (Fil.2:10-11) en hij noemt Jezus in Titus2:13 de 'grote God' zoals Jesaja in de profetie naar de messias verwijst (Jes.9:5),

- En daarbij komt nog, dat in Hebr.1:10-12 Jezus als Schepper van hemel en aarde wordt getekend met bewoordingen die dan wel niet letterlijk uit Jesaja komen (maar uit Psalm 102) maar qua thematiek wel zo'n honderdduizend keer (ik beken, ik had geen zin om ze te tellen) herhaald worden in Jes.40-48. En Mat.11:10+parallellen, Opb.1:17 en Fil.2:10-11 citeren allemaal juist uit deze langste oudtestamentische passage over de uniekheid, exclusiviteit en verhevenheid van Jahweh.

Maar inderdaad, als je 'Jesaja' beperkt tot 'Jesaja 52-53' en een flink deel van de nieuwtestamentische verwijzingen door Jezus, de evangelisten, Petrus en Paulus naar Jesaja, weglaat, dan heb je helemaal gelijk.

Markus 1, Mattheus 3, 11,: bereid DE WEG van Yahweh, er staat niet bereid YAHWEH. De Messias is de Weg in levende lijve omdat hij de Torah perfect leefde, omdat door te geloven in Hem als Messias, je de Vader erkent. De waarheid is door de Messias geworden, we moesten baan maken voor die waarheid. Met andere woorden bekeer je en bereid je voor.

Dat stuk in Johannes 12 gaat over de heerlijkheid in Jesaja 53 want daar staat wie heeft onze prediking gelooft. En de andere teksten die je hebt genoemd zijn niet zo sterk eerlijk gezegd. Titus 2:13 maakt geen wezenlijk verschil. Hij is ook een grote Elohim want de Vader heeft hem immers alle macht gegeven dus het is een grote machtige. Hij zal ook rechter zijn. Maar dat maakt hem niet gelijk aan de Vader. En let op dat ik de teksten die jij aanhaalt kan verklaren, je hebt de teksten die ik heb aangehaald niet verklaard.

Maar goed de Messias is de eerste en de laatste. De eerste want hij is de eerst geborene uit de doden (openb, 1:18, Kol 1:18). De laatste omdat hij de laatste koning is van Israel en aan zijn koninkrijk is geen einde!

Dat hij met de Vader licht is, zegt niet dat hij gelijk aan de Vader is. Wij worden door de Messias het licht van de wereld genoemd, maakt ons ook niet gelijk aan de Messias. De Messias heeft een uitzonderlijke positie gekregen.

Steen des aanstoots is een titel wat niet meteen betekent dat je gelijk bent als de persoon die dezelfde titel draagt. Wij worden ook licht genoemd.

Php 2:10 Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn.

Php 2:11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

We bidden ook in de naam van Jezus, niet tot Jezus. IN zijn naam zal iedereen ook buigen en beleiden dat de Messias Yahshua, Koning, Heer is ter verheelijking van GOD de VADER. AMEN!!

Ik Hebreen 1:1-10 is hij helemaal geen schepper. Er staat niet dat de Messias schiep, er staat dat God DOOR hem in de zin van door hem heen, het Engelse “Throughâ€. Als ik zegt dat ik door de buis aan de overkant kom, doet de buis dan iets, nee, ik doe het werk. De Vader schiep alles door de Messias. Dan moeten we in gedachten houden dat alle autoriteit in zijn handen, ligt alle macht alle kracht. Dus die kracht, macht en autoriteit die nu in de Messias is, daar door heeft de Vader alles geschapen.

Ik laat dus helemaal niks weg, ik probeer alleen maar alles te verklaren aan de hand van de teksten die duidelijk tegenspreken dat de Messsias gelijk is aan de Vader

Shalom, Shalom!!

De atheisten en humanisten zijn zonder excuus voor God. Ze weten diep in hun hart dat God, de God van Abraham, Izak en Jakob bestaat.

Misschien moet je ff naar de dokter gaan. Of biologieles nemen. Maar zonder grappen: nee dat weet ik echt niet.

Humanist, liegen is niet goed voor je he

Inconsistenties zijn alleen discussieerbaar als er een Schepper is. Ik ontken niet dat er tegenstrijdigheden in de bijbel zijn. Maar wat is er mis met tegenstrijdigheden in jouw wereldbeeld? Jij hebt geen grond om tegenstrijdigheden of om inconsistenties verkeerd te vinden. Je mag het wel doen, maar elke keer als je dat doet, bewijs je alleen maar dat God bestaat. Want waarheid en eerlijk kan alleen maar bestaan en goed zijn als God bestaat!

@humanist

Laat ik je iets vragen. Stel je voor dat er geen inconsistenties en geen tegenstrijdigheden waren in de bijbel. Zou je dan geloven dat Yahshua (Jezus) de Messias is en zou je dan voor God op je knieën gaan en hem aanbidden?

Mattheüs 22:37-40 vermeldt de meest fundamentele wetten,het zegt:.....

Hij zei tot hem: „’Gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.’ 38 Dit is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede, hieraan gelijk, is dit: ’Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.’40 Aan deze twee geboden hangt de gehele Wet en de Profeten.â€

De Wet zorgde niet voor een scheiding (volgens sommigen op dit forum):.......

Als de Israëlieten de Wet (Mozaïsche wet, 10-geboden) zouden houden zouden ze afgescheiden zijn van de hun omringende natieën met hun afgoden en immorele levenswijze.

Alleen op deze manier waren ze acceptabel voor God en wilde hij hen als zijn volk aanvaarden en met hen werken als zijn verbondsvolk.

Evenzo zijn de ware aanbidders van God d.m.v. zijn verbond met Christus en Christus op zijn beurt weer met zijn volgelingen afgescheiden van de wereld van Satan.

Jezus zei in Joh. 17:16 zij zijn geen deel van de wereld evenals ik geen deel van de wereld ben".

Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ook wij moeten nog steeds niet als de wereld zijn en afgescheiden van de wereld doordat we niet meer in onze vleselijke begeerten wandelen. We dienen anders te zijn dan de wereld en dat is wat toen ook gebeurde. Het was een scheiding die onderscheid maakte tussen de heiligen onheiligen maar het zorgde er niet voor dat heidenen niet met joden mochten omgaan. In tegendeel, als heidenen zich wilde bekeren dan konden ze door de wet onderdeel worden van het volk van Israel. Wet zorgt niet voor scheiding (in de zin van geen contact) maar wel afscheiding (in de zijn van onderscheid tussen wie van God zijn en wie niet).

Maar jou basis is: de Koran bespreken op Bijbelse criteria. Denk je dat er een moslim is die dat een basis voor gesprek vindt?

Het punt is dat de Koran de moslims aanspoort om naar "de mensen van het boek" te gaan als ze bepaalde dingen uit de Koran willen weten of bevestiging willen vragen. Omdat de Koran zelf naar de Tenach verwijst als bron, is het mogelijk om op basis van de criteria de Koran onderuit te halen.

@ Jerommel

Wat je zegt bedoel ik ook. In de zin dat het voortgaat op het OT, de vervulling is van wat er in het OT gezegd is. Waarom ik zeg gebouwd. Zonder OT geen NT .

@ Thorgrem

Het verschil is dat de bijbel meneer Tolkien niet erkent maar de Koran wel de Tenach erkent. De moslims kan je het beste benaderen vanuit hun eigen fundament. Hun fundament is de Koran. De Koran verwijst naar de Tenach als het eerste boek van God. Dit eerste boek heeft essentiele dingen die de koran mist, hoe kan de koran dan dezelfde bron hebben. Dat is in het kort waarom de bijbelse criteria wel van toepassing zijn.

Een wetenschappelijke benaderwijze is heel interessant en wil ik ook niet afschrijven als verkeerd of niet goed en wil ook niet zeggen dat het helemaal niet gebruik kan worden. Mijn punt is dat zowel de christen als de moslim naar de wetenschap kan verwijzen en zeggen: zie je de wetenschappers laten zien dat er iets niet klopt in jullie boek dus daarmee kom je niet verder. Maar als je vanuit de Koran laat zien dat zij naar de Tenach moeten gaan. En als de Tenach op cruciale en essentiele zaken dus verschilt, is er ruimte voor discussie en kan je denk ik verder komen en ze aan het denken zetten.

Danny, als je trouwens echt dieper de materie in wil duiken is het misschien makkelijker om te Skypen. Dat praat iets makkelijker en kan je ook veel meer informatie uitwisselen in kortere tijd. (Onze posts worden al bestwel lang namelijk ). Als je dat zou willen kan je me een prive bericht/e-mail sturen. En anders blijven we gewoon hier verder praten .

Waarom stierf Jezus?..omdat Hij de gestalte van een mens aannam(fil 2 vers 7) en deze opdracht vervulde. Maar wat stierf er precies volgens jou? Zijn geest of Zijn lichaam? Want zoals je leest in fil 2 vers 7 werd Jezus mens. Daarvoor was Jezus in principe zoals de Vader(niet in een menselijke vorm)

Php 2:7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;

Hij heeft de gestalte van een diensknecht aangenomen en is daardoor gelijk geworden aan de mensen. Dat wil zeggen, de gewone mensen die allemaal diensknechten waren. Hij is namelijk de Messias, de Koning van Israel maar hij deed zich niet voor als Koning maar als een gewoon mens. Als er daarvoor wordt gezegd dat hij in de gestalte van God was, wordt er bedoelt dat volheid van God lichamelijk in hem was, dat hij volledig gevuld was met de Geest van de Allerhoogste. Dat hij een hoege positie had. Mozes werd ook god genoemd en de rechters in de Tenach werden ook God genoemd (Exodus 7, Exodus 22). Het woord Elohim betekent in het Hebreeuws, machtige of iemand in hoge autoritaire positie en is niet helemaal vergelijkbaar met het Nederlandse woord God. Wanneer we lezen dat de Messias God wordt genoemd, moeten we vanuit dit Hebreeuwse denken lezen en niet vanuit het westerse denken.

En wat zei Jezus tegen de misdadiger aan het kruis?

Dat is nog maar de vraag of hij wat tegen die misdadiger zei:

Mat 27:41 En desgelijks ook de overpriesters met de Schriftgeleerden, en ouderlingen, en Farizeen, Hem bespottende, zeiden:

Mat 27:42 Anderen heeft Hij verlost, Hij kan Zichzelven niet verlossen. Indien Hij de Koning Israels is, dat Hij nu afkome van het kruis, en wij zullen Hem geloven.

Mat 27:43 Hij heeft op God betrouwd; dat Hij Hem nu verlosse, indien Hij Hem wel wil; want Hij heeft gezegd: Ik ben Gods Zoon.

Mat 27:44 En hetzelfde verweten Hem ook de moordenaars, die met Hem gekruisigd waren.

Ook in Markus 15 wordt niet gezegd dat een van de misdadigers zei: gedenk me als je in het Koninkrijk komt en ook Johannes spreekt hier niet over. Mattheus spreekt de tekst in Lukas eigenlijk tegen en daarom weet ik niet of een van de misdadigers werkelijk gesproken heeft. Maar omdat alleen Lukas erover spreekt en de anderen niet, betwijfel ik het wel. (Ik vond het eerst moeilijk om te accepteren dat er een tegenstrijdigheid is, maar het is nu eenmaal zo helaas.)

In handelingen 20 vers 28 en 29 staat het volgende:

Ziet dat toe op uzelf en op de gehele kudde, waarover de Heilige Geest u tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden die Hij door het bloed zijn Eigene geworven heeft

De hij verwijst naar de Messias is een ding wat zeker is maar of hij bedoelt dat God met Zijn bloed ons gekocht heeft, is niet te zeggen eerlijk gezegd. Het is een gesprek en in vers 21 spreekt hij over het geloof in de Yahshua de Messias. In vers 28 komt hij daar op terug dat de Messias de kudde verkregen heeft door Zijn bloed.

De hele discussie over of God wel of niet sterft is niet zo relevant, omdat de bijbel zelf al verklaard dat Jezus de gestalte van een mens aannam in fil 2 vers 7, en gehoorzaam was tot aan de dood. Alleen het lichaam wat Jezus aannam stierf en niet Zijn Geest, want deze heeft gepredikt aan de geesten in de gevangenis en was met de misdadiger in het paradijs.

Ik denk eerlijk gezegd dat het wel relevant is. Want als hij God was, zou God tegelijk gestorven zijn maar toch blijven leven. Of dat een gedeelte van God gestorven is maar een andere gedeelte leeft. En eigenlijk valt er dan ook niet te spreken voer monotheisme. Want dan krijg je dus twee personen die los van elkaar kunnen opereren.

Jouw tegenargument dat God niet kan sterven en Jezus dus geen God kan Zijn is alleen op toepassing op Jezus toen Hij nog in volle heerlijkheid bij de Vader was en in natuur en wezen gelijk was aan de Vader. Maar vanwege Jezus opdracht op aarde moest Jezus tijdelijk afstand doen van die positie en mens worden.

Ik zal een beetje in herhaling vallen. Maar met dit argument vervalt monotheisme. Je krijgt dus twee aparte wezens die los van elkaar kunnen opereren. Of je krijgt dat God een gedeelte van Zichzelf zou uitschakelen om een gedeelte van Zichzelf onsterfelijk te maken wat dan best een rare constructie wordt. Maar ik zal even een paar bijbel teksten onder elkaar zetten zodat je kan zien dat ik niet puur op eigen gedachten aan het redeneren ben:

Joh 8:40 Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.

Act 2:22 Gij Israelietische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet;

Rom 5:15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

1Co 15:21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

1Ti 2:5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;

Ik zou ook zeggen, lees alle openingen in de brieven van de apostelen. Het is altijd en alleen de Vader die God wordt genoemd.

Je kan ook zeggen dat God in principe geen mens is(wat in de kern waar is), maar in gen 18 nam God ook weleens de gestalte van een mens aan toen Hij tot Abraham sprak, en zelfs met Abraham at.

Jouw argument dat God niet kan sterven is voor mij dan ook geen tegenargument dat Jezus geen God zou zijn, maar bevestigd eerder mijn stament dat Jezus juist God was in natuur en wezen omdat als dat niet zo was geweest, Jezus geen mens hoefde te worden om voor onze zonde te sterven.

Het is ook niet alleen dat argument dat voor mij maakt dat Jezus geen God is. Het zijn gewoon verschillende cruciale dingen. Zoals dat in Handelingen 2 waar ze net vervult zijn met de Heilige Geest niet zeggen dat God vlees geworden is, maar dat God krachten door een mens heeft gedaan en dat God hem verhoogd heeft. Dat in 1 Kor 15 staat dat de Messias onderworpen zal worden aan God. Dat in Openbaring 3:12 de Messias nog steeds zegt dat hij een God heeft.. en zo zijn er nog veel meer teksten..

Want juist omdat Jezus God was en dus niet kon sterven(onstervelijk was) moest Jezus juist deze positieverandering in fil 2 vers 7 aangaan. Zijn noodzaak tot menswording bevestigd dus dat Jezus totaal iets anders was dan een mens, en dus in Zijn oorspronkelijke vorm(als Goddelijk wezen) niet kon sterven.

Dat is natuurlijk als je met de vooronderstelling leest dat hij God was. In het Hebreeuwse denkkader kan je dit ook uit leggen zoals ik hierboven deed.

Als de Yahshua (Jezus) dus sterfelijk was, en als hij verzocht kon worden, kon hij nooit de Allerhoogste God zijn want de Allerhoogste kan per definitie ook niet zondigen.

Als menskon God verzocht worden, maar Hij zondigde niet. Nogmaals hou in ogenschouw dat Jezus 2 naturen had na Zijn positieverandering in fil 2 vers 7. Maar nog steeds was Jezus God en Mens. Jezus had voor zijn Menswording dezelfde heerlijkheid als de Vader. En in die volle heerlijkheid kon Jezus niet verzocht worden inderdaad.

Het idee van twee naturen, is ook een vooronderstelling die uit de geloofsbelijdenis van Nicea komt. Dat hij God was voordat de aarde er was, moet je dan eerst aantonen vanuit de Schriften .

Jesaja 53 lijkt erg veel op een profetie die op Jezus van toepassing is. Of heb jij daar een ander idee over?

Jesaja 53 gaat zeker over de Messias!! 100%! Maar er staat niet dat Hij God was. In tegendeel, hij wordt daar de knecht van God genoemd.

Isa 53:10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.

Isa 53:11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.

Het behaagde Yahweh, God Almachtig, om hem te verbrijzelen. Er staat niet dat het Yahweh behaagde om Zichzelf te verbrijzelen. En deze persoon wordt Zijn knecht genoemd en niet Yahweh. Jesaja gaat echt echt echt over de Messias maar daar is geen enkel idee beschreven dat de Messias Yahweh Zelf is.

Dag iedereen,

Ik heb een tijdje de Koran gelezen in het Nederlands en heb daarna ook een gesprek gehad met een gestudeerd moslim (daarmee bedoel ik iemand die de Arabische grondtekst kent) en waar je dan over zal vallen, is dat moslims altijd naar de grondtekst kunnen wijzen. Net als dat wij altijd naar het Grieks of het Hebreeuws kunnen gaan om meer uit te leggen. Of dat we kunnen zeggen dat bepaalde vertalingen niet goed zijn.

Daar kan je over vallen, maar waarom?

Overigens vergis je je in deze vergelijking. Van de Koran bestaat geen echte grondtekst. Als je naar de (wetenschappelijk onzinnige) islamitische tradtie luistert dan is de Koran het door Allah, via Gabriel aan Mohammed gedicteerde, maar pas veel later vastgelegde, heilige woord. Die veel later pas vastgelegde versie is sindsdien nog aangepast: de "duivelsverzen" zijn er uit gehaald. Sindsdien wordt dezelfde arabische tekst gehanteerd. Wat je hieruit kan leren is dat Mohammed, volgens de Islam, zelf bepaald niet goed het onderscheid wist te maken tussen de woorden die via Gabriel tot hem kwamen en die van de duivel (Iblis) kwamen. Het gekke is dat die duivelsverzen overduidelijk strijdig zijn met wat de Koran verder als basisthema heeft, en overduidelijk een lokaal, tijdelijk, politiek/diplomatiek/militair doel dienden. Toch zou Mohammed niet hebben doorgehad dat er iets mis was.

Wat je daaruit kan concluderen is dat we simpelweg niet kunnen weten welk deel van de Koran "waar" is, en welk deel uiting geeft aan de privé-wensen van Mohammed, en door de duivel gedicteerd. Je kan uit deze geschiedenis wel weten dat Gabriel heeft ingegrepen bij de duivelsverzen die we kennen, maar er is geen garantie dat er niet nog veel meer duivelsverzen zijn.

Aldus de Islam zelf.

Als je vanuit wetenschappelijke visie naar de Koran kijkt wordt het helemaal lastig. Om te beginnen staat de Islam zacht gezegd vrij kritisch tegenover wetenschappelijk, historisch-kritisch Koran-onderzoek, en dat helpt die tak van wetenschap niet erg goed vooruit. Maar voor zover er vorderingen in worden gemaakt, lijkt het aardig in de richting gaan van: de Koran is gebaseerd op een Aramese tekst, vermoedelijk Ariaans-christelijk. Het aardige daarvan is dat het wel meteen verklaart waarom moslims zo gebeten zijn op de triniteitsleer. Dit is precies de kern van de ariaanse ketterij.

Om het naar het historisch speculatieve te brengen: als het arianisme, dat ooit ook in ons deel van de wereld dominant was, de slag met de orthodoxie gewonnen had, dan waren we nu allemaal moslims geweest.

De grondtekst (grieks en hebreeuws) die je van de Bijbel veronderstelt, levert heel andere problemen op. Zo citeert het NT kennelijk uit de Griekse vertaling van het OT, waarmee de kwestie van de "grondtekstelijke status" van de grondtekst bediscussieerbaar wordt. Minstens zo boeiend is dat wat we beschouwen als "de grondtekst" van het OT, zeker in protestantse hoek, veelal de masoretische tekst is die jonger is dan (en afwijkt van) oudere hebreeuwse teksten van waaruit onder andere de septuagint is vertaald. "de grondtekst" van het oude testament is helemaal niet beschikbaar. Verschillende partijen wijzen verschillende teksten aan die ze als grondtekst wensen te beschouwen.

In het NT is de kwestie minstens zo lastig. Ook daar wordt in protestantse hoek veelal een jongere tekst aangeduid als grondtekst, dan verder beschikbaar. De katholieken hebben het helemaal bont gemaakt: daar geldt een Latijnse vertaling de facto als grondtekst.

Kortom, dat verwijzen naar grondteksten is zowel in de Islam als in het Christendom, maar om heel verschillende redenen, vooral zinvol voor mensen die zich liever niet te veel in de historische (tekst-)feiten verdiepen maar die wel graag autoriteit toevoegen aan hun uitspraken.

Dank je wel voor je reactie. Ik begrijp dat je dit soort discussies/gesprekken kan houden. Maar dat is dan veel relevanter in een gesprek met moslims die wetenschappelijk georienteerd zijn. En zoals je zelf al weergeeft, is het in het NT hetzelfde het geval in wetenschappelijke zin. Mijn oogpunt is dan ook dat gesprekken over de koran niet op wetenschappelijke gronden wordt gedaan omdat wetenschappelijke gezien op beide kritiek te leveren valt. (Maar ja, in de tijd dat deze bronnen geschreven werden, was er geen sprake van een wetenschappelijke domein waaraan ze zich moesten houden). Daarom is "discussieren" vanuit een gelovig perspectief naar mijn idee het beste. Het is naar mijn idee het best om de argumenten te voeren op basis van gelovige gronden, namelijk de Tenach als eerste openbaring/overlevering en als fundament van ons geloof waar het NT op gebouwd is.

Ik kan goed begrijpen dat je het afwijst. Zoals je zegt de bijbel is of kan een moeilijk boek zijn en ook de brieven van Paulus (2 Petrus 3). De context gaat inderdaad om dat het niet gaat om die uiterlijkheden. Maar meer in de zin dat die uiterlijkheden niks voorstellen zonder innerlijkheid. Je kan besneden zijn maar overspel plegen en onbesneden zijn en een echte trouwen man zijn. Degene die trouw is, is meer dan iemand die simpelweg besneden is .

Mijn N.B. Stukje gaat erover dat Paulus naar Jakobus ging en dat Jakobus zei dat de Joden die tot geloof zijn gekomen allemaal de wet houden. Waarom zouden ze de wet houden als Jakobus als volgeling van de Messias zou weten dat de geboden niet meer geldend zijn?

Act 21:18 En den volgenden dag ging Paulus met ons in tot Jakobus; en al de ouderlingen waren daar gekomen.

Act 21:19 En als hij hen gegroet had, verhaalde hij van stuk tot stuk, wat God onder de heidenen door zijn dienst gedaan had.

Act 21:20 En zij, dat gehoord hebbende, loofden den Heere, en zeiden tot hem: Gij ziet, broeder, hoevele duizenden van Joden er zijn, die geloven; en zij zijn allen ijveraars van de wet.

Deze mensen waren dus al gewonnen en hoefden niet nog gewonnen te worden .

Act 24:14 Maar dit beken ik u, dat ik naar dien weg, welken zij sekte noemen, den God der vaderen alzo diene, gelovende alles, wat in de wet en in de profeten geschreven is;

Act 25:8 Dewijl hij, verantwoordende, zeide: Ik heb noch tegen de wet der Joden, noch tegen den tempel, noch tegen den keizer iets gezondigd.

Het feit dat Paulus niet tegen de wet heeft gezondigd, toont aan dat hij de wet nog hield. En het zou hypocriet zijn en zelfs leugenachtig als hij de wet niet zou houden als ze er niet bij waren (en dus tegen de wet gezondigd heeft) en voor hun ogen wel de wet te houden.

(Ik hoop dat ik het nu iets beter heb uitgelegd?)

(Dat was wat ik probeerde te zeggen).

Het is een tegenstrijdigheid om te zeggen dat de Messias God en mens tegelijk is. Net als dat een mens niet tegelijkertijd een dier kan zijn. Of je bent een mens, of je bent een dier. Als jezus God was, zou hij god zijn in een menselijke gedaante maar niet mens en daarnaast God. Het verschil is misschien subtiel maar wel wezenlijk.

Waarom niet?

Daarnaast zegt de Messias nooit van zichzelf dat hij God is en bovendien zegt de Tenach nooit over de Messias dat God naar beneden zou komen om mens te worden.

Het eerste verbond is slechts een schaduw van wat komen zou. Zoals Paulus aangeeft in het einde van de Romeinenbrief:

Aan hem die bij machte is u kracht te geven, overeenkomstig het evangelie van Jezus Christus dat ik verkondig, overeenkomstig de onthulling van het geheim waarover eeuwenlang gezwegen is, maar dat nu is geopenbaard en op bevel van de eeuwige God door de geschriften van de profeten bij alle volken bekend is geworden om ze tot gehoorzaamheid en geloof te brengen – aan hem, de enige, alwijze God, komt de eer toe, door Jezus Christus, tot in eeuwigheid. Amen. (Rom. 16:25-27 NBV)

Het voert hier wat ver om daar uitgebreid op in te gaan, maar in het oude verbond was de komst van Jezus en Gods verlossingsplan een geheimenis, dat pas met de komst van Jezus Zelf geopenbaard is. Zoals Hij Zelf zei: 'Mijn Koninkrijk is niet van deze aarde'. De Messias kwam niet om de Joden te bevrijden van de overheersing van de Romeinen, maar van de overheersing van de zonde.

Vele zullen mij ongelovig noemen maar ik geloof in de Vader en in Zijn Zoon Yahshua (Jezus) de Messias.

Joh 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God [De Vader], en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

Wie is Jezus dan volgens jou?

De reden waarom niet, is omdat God niet tegelijkertijd sterfelijk en onsterfelijk kan zijn omdat het in de aard van God zit om onsterfelijk te zijn. Als iets, iemand sterfelijk is, kan het of die persoon per definite geen God zijn, God is immers onsterfelijk. Dus daarom is het, het een of het ander.

De komst van de Messias was in bepaalde opzichten zeker een geheimenis. Het probleem van de Israelieten toen was dat ze echt verlost wilde worden van de Romeinen en hun eigen koninkrijk wilde. Dus ze hadden hun ogen alleen maar gericht op de Messias die met Het Koninkrijk komt. (En die gaat zeker een gelukkig nog komen, nieuwe hemel en een nieuwe aarde).

Als de Yahshua (Jezus) dus sterfelijk was, en als hij verzocht kon worden, kon hij nooit de Allerhoogste God zijn want de Allerhoogste kan per definitie ook niet zondigen. Het is niet in Zijn aard om te zondigen dus kan daarom ook niet verzocht worden. Aangezien in de Tenach nooit over de Messias wordt gesproken als de God die naar de aarde zou komen, om voor ons te sterven (zo een belangrijk iets zou zeker wel geprofeteerd worden als dat zou gebeuren), en altijd over hem wordt gesproken als de spruit (tak) van David en iemand die gezalfd moest worden, iemand die de Geest moest ontvangen, kan ik eerlijk gezegd niet anders concluderen dat hij een uniek en zeer uitzonderlijk mens was. Het zaad wat in Maria was gepland kwam inderdaad van boven. En dit zaad was een zuiver zaad en dat en de Geest gaf de Messias de kracht om de zonde te weerstaan. om voor ons te sterven en alles. Hij is de unieke mens, de gezalfde, de Messias, de Zoon van de Levende God, De God van Arbaham Izak en Jakob. (Zie: Hand 2:22, Rom 5:15,1 Kor 15:21, 1 Tim 2:5)

(ik geloofde trouwens eerst ook in een drie-eenheid en dat Jezus God zou zijn, maar door onderzoek heb ik toch andere dingen ontdekt)

Het is een tegenstrijdigheid om te zeggen dat de Messias God en mens tegelijk is. Net als dat een mens niet tegelijkertijd een dier kan zijn. Of je bent een mens, of je bent een dier.

God verscheen in het OT ook in diverse vormen aan o.a. Mozes en Abraham. Lees o.a. gen 18 waarin God aan Abraham verscheen en zelfs met hem at en sprak.

Was het God of ' een mens' die tot Abraham sprak? Of is God machtig genoeg om allebei te zijn?

God verscheen soms in een andere gedaante omdat als wij God in Zijn volle heerlijkheid aanschouwen wij als mens zullen sterven.

Als jezus God was, zou hij god zijn in een menselijke gedaante maar niet mens en daarnaast God.

Ik kan leven met je gedachte dat als Jezus God was Hij God was in een menselijke gedaante zoals God ook aan Abraham verscheen in een menselijke gedaante in gen 18

Het verschil is misschien subtiel maar wel wezenlijk.

Idd een subtiel verschil, ik deel in die zin de mening dat Jezus niet een gewoon mens was, Hij zondigde niet en deed wonderen, vergaf zonden. Allerei eigenschappen en zaken die God de Vader ook heeft/doet.

Daarnaast zegt de Messias nooit van zichzelf dat hij God is en bovendien zegt de Tenach nooit over de Messias dat God naar beneden zou komen om mens te worden.

Ik weet niet of de Tenach er helemaal niet naar verwijst, in het NT zijn wel tal van schriftplaatsen te vinden waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus naar beneden kwam om mens te worden. Als christenen bidden tot God bidden we niet tot een afstandelijke God, maar tot een ervaringsdeskundige die ook ons leed kent en ervaren heeft. Dat is het mooie aan een God die net als ons mens werd en ook zaken als: pijn/verdriet/bespotting/verraad heeft ervaren.

Vele zullen mij ongelovig noemen maar ik geloof in de Vader en in Zijn Zoon Yahshua (Jezus) de Messias.

Ik zou niet durven om jou een ongelovige te noemen. Dat je van mening verschilt over de positie van Jezus maakt jou niet tot een ongelovige, althans niet voor mij. Over deze zaken kun je hier vrij van gedachte wisselen

Door de jaren heen heb ik geleerd dat er soms diverse ideeën bestaan over o.a. de positie/goddelijkheid van Jezus. En daarvan heb ik ook geleerd dat je goed moet luisteren naar de argumenten van anderen en deze serieus moet bestuderen. Soms kom je er dan achter dat we bepaalde zaken anders interpreteren of soms dat ik bepaalde zaken iets meer moet toelichten of meer schriftuurlijke ruggengraat moet geven en onderbouwen

Dus wat dat betreft kun je met mij vrij van gedachten wisselen over dit onderwerp

:)Thanks dat je me niet bestempelt als ongelovige

Dat van de persoon in Genesis 18 is een lastige. Er zijn ideeen dat het een engel was die de directe representant van God is en daarom ook God wordt genoemd of als God wordt gezien. Maar inderdaad ook Ideeen dat het echt Yahweh zelf was. Maar dat even terzijde.

Ik zou niet uit willen sluiten dat God een (menselijke) gedaante kan aannemen om te spreken maar dan blijft hij God en is hij geen mens. Een mens is namelijk sterfelijk en God is onsterfelijk. En je kan niet tegelijk sterfelijk en onsterfelijk zijn.

Dan komen we bij het volgende probleem als Jezus de Almachtige God was. Hoe kan de Almachtige god sterven? Jakobus zegt dat niemand God kan verzoeken maar Yahshua (Jezus) werd verzocht!?

(Ik zal zo meer vertellen als reactie op iemand anders vraag )

Dag iedereen,

Ik heb een tijdje de Koran gelezen in het Nederlands en heb daarna ook een gesprek gehad met een gestudeerd moslim (daarmee bedoel ik iemand die de Arabische grondtekst kent) en waar je dan over zal vallen, is dat moslims altijd naar de grondtekst kunnen wijzen. Net als dat wij altijd naar het Grieks of het Hebreeuws kunnen gaan om meer uit te leggen. Of dat we kunnen zeggen dat bepaalde vertalingen niet goed zijn.

Ik was er toen over aan het denken hoe het beste is om te ontdekken of de Koran echt van dezelfde bron afkomstig en dit zijn de punten waar ik op gekomen was:

1- De openbaring van de engel

De engel was een agressieve engel. Mohammed dacht dat hij dood zou gaan tijdens "het gesprek" met die engel. In de Bijbel zien we dat engelen altijd zeggen, "vrees niet"! en dat ze altijd in vrede komen. Alleen Jakob vocht met een engel maar dat wilde hij zelf en zei: ik laat u niet los totdat u mij zegent.

2 - De naam van God

De naam van God wordt nergens genoemd in de Koran terwijl het in de Bijbel wel meer dan 6500 keer voorkomt. Het gaat om de letter YHVH (Yahweh). Het feit dat de bron van de Koran zich niet met deze naam heeft geopenbaard, laat zien dat dat het niet van dezelfde God is. Ook openbaart deze bron zich niet als de God van Abraham, Izak en Jakob.

3 - De shabbat

God rustte op de zevende dag. In de koran komt dit helemaal niet voor. Ze denken dan, kan God moe worden? Dat is duidelijk een menselijke redenering. Ik vraag me dan af, elke keer als je werkt en je pauze hebt, betekent dat meteen dat je moe bent? Nee, je hebt pauze, omdat dat wettelijk bepaald is. God heeft gerust om wettelijk te bepalen dat wij moeten rusten. Hij heeft die dag apart gezet voor ons, uit liefde voor ons! De sabbbat is een teken van liefde van de Schepper voor Zijn mensen!

4 - De Messias

De Messias is volgens de Koran niet gestorven terwijl zelfs in de Tenach duidelijk geschreven staat dat de Messias zou sterven en lijden voor de mensen!! (Daniel 9, Jesaja 53, Psalm 86). En de apostelen bevestigen dit alleen maar met de Evangeliën en de brieven. Zelfs de Joden erkennen dat hij gestorven is maar ze erkennen hem niet als Messias.

Dit is de enige manier waarop je naar mijn idee de moslims kan benaderen. Ik zou inhoudelijk verder niet discussieren over dingen want zij zullen vanuit hun hart voor de Koran alles kunnen verdedigen net zoals wij alles kunnen verdedigen vanuit ons hart voor de woorden van Yahweh.

Wees gezegend hiermee!!

Daar heb je een punt idd. Het is lastig om uit te zoeken of Jezus daadwerkelijk de sabbath brak. In elk geval, als de sabbath een ceremoniele wet was, dan was Jezus daar niet aan gebonden omdat hijzelf de vervulling van die ceremoniele wet is. Als je Johannes leest krijg je echter wel de indruk dat hij de sabbath brak:

14Later kwam Jezus hem tegen in de tempel en toen zei hij tegen hem: ‘U bent nu gezond; zondig daarom niet meer, anders zal u iets ergers overkomen.’ 15De man ging aan de Joden vertellen dat het Jezus was die hem gezond gemaakt had. 16Het was omdat Jezus zulke dingen deed op sabbat, dat de Joden tegen hem optraden. 17Maar Jezus zei: ‘Mijn Vader werkt aan één stuk door, en daarom doe ik dat ook.’ 18Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

Uit deze verzen blijkt juist dat Jezus en de Vader niet rustten op de sabbath. Ik ben er zelf niet helemaal over uit eerlijk gezegd.

Wat de Messias in deze tekst bedoelt is dat de werken van barmhartigheid van de Vader zeker doorgaan op de shabbat. Want de Farizeers lieten de grootste dingen van de wet, barmhartigheid, het geloof en het oordeel terzijde maar waren bezig met de kleine pietpeuterige dingen, tiende van dille en dat soort zaken. Barmhartigheid is echt een van de belangrijkste dingen als je de geest achter de wetten leest en in de profeten zie je dat ook heel erg terug komen. De werken van barmhartigheid (de zon gaat ook op, op de shabbat, het regent ook op de shabbat) gaan door.

Hey bedankt voor je bijdrage. Ik denk dat kolossenzen 2 16 en Efeziers 2 15 beiden praten over de gehele Joodse wet. Het was de gehele Joodse wet die een scheiding vormde tussen de Joden en niet-joden.

[...]

De wet met zijn geboden en voorschriften verwijst duidelijk naar de wet van Mozes. De Joden maakten namelijk geen onderscheid in de wet. Voor hun was er slechts 1 wet: de 613 Mitzvot.

[...]

Graag gedaan

Ik weet echt 100% zeker dat Paulus niet spreekt over de wet zoals Mozes die ontvangen heeft maar echt over de geboden en leringen van mensen. In die tijd waren de werden woorden van de rabbis gelijk gesteld aan de wet. (Dus de interpretatie werd eigenlijk de wet zelf). Dat is in de gedachten van Paulus wanneer hij dat schrijft. Het was namelijk zo dat Joden niet met heidenen mochten omgaan volgens de traditie van de Joden (zie Handelingen 10). Het klopt dat de Joden geen verbonden mochten sluiten, maar omgang was wel toegestaan volgens de wet van Mozes. Maar de "rabbi's" maakten ervan dat je helemaal niet met heidenen mocht omgaan. De reden waarom de wet niet krachteloos gemaakt kan zijn, is dat Petrus in Handelingen 15 opdraagt om bepaalde onderdelen van de wet te houden. Eén daarvan is het niet eten van bloed. Dat is niet onderdeel van de tien geboden maar daar moeten we ons wel aan houden als gelovigen.

De wet van Yahweh heeft nooit scheiding gemaakt tussen mensen. Want de vreemdelingen mochten zich ook toevoegen aan het volk maar moesten de wet houden. De wet zorgt niet voor scheiding maar juist voor éénheid onder het volk en de mensen die zich eraan toevoegen .

Zelfs Paulus spreekt over het onderhouden van de wet.

Rom 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Rom 2:26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?

Rom 2:27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?

1Co 7:18 Is iemand, besneden zijnde, geroepen, die late zich geen voorhuid aantrekken; is iemand, in de voorhuid zijnde, geroepen, die late zich niet besnijden.

1Co 7:19 De besnijdenis is niets, en de voorhuid is niets, maar de onderhouding der geboden Gods.

N.B.: Wil hier zeker geen behoudenis door de wet verkondigen absoluut niet. Maar wil alleen aantonen dat de wet wel degelijk staat. Want waarom hield Paulus zelf de wet nadat de Messias gestorven was? Toen Paulus bij Jakobus kwam zei Jakobus dat de Joden zich alleen maar meer voor de wet gingen inzetten.. Waarom zouden Joden zin hebben om de wet te houden, als Jakobus zou denken dat de wet aan het kruis genageld was? En waarom zou Paulus er in meegaan? Dat zou wel erg hypocriet zijn (Zie handelingen 21).

De atheisten en humanisten zijn zonder excuus voor God. Ze weten diep in hun hart dat God, de God van Abraham, Izak en Jakob bestaat. Bovendien hebben atheisten en humanisten geen grond voor moraal, geen grond om inconsistenties tegen te spreken. Want inconsistenties kunnen er alleen zijn als Logica er is. En Logica is niet materieel, onzichtbaar en eeuwig zoals God is. God is zelf Logisch en Logica komt van hem en inconsistenties dus ook. In een Atheistisch wereld beeld kunnen inconsequenties bestaan. Een explosie zorgt normaal gesproken voor wanorde. Maar de big bang zorgde voor wanorde. Humanisten en Atheisten hebben geen grond om inconsistenties in de Bijbel te noemen omdat hun wereldbeeld zelf inconsistent is!

Als de sabbath een morele wet was waarom was het dan oke om de sabbath te breken door de besnijdenis uit te voeren? En zou Jezus een morele wet breken? Jezus brak de sabbath, hoogstwaarschijnlijk omdat het een ceremoniele wet was die verwees naar de rust in Jezus. Het maakt niet uit of je op zondag of op zaterdag naar de kerk gaat, zolang je maar in Jezus gelooft en je naaste liefhebt als jezelf.

Het punt van de Messias is dat het oké is om goed te doen op de sabbat. Dus het vervullen van een belangrijk gebod als de besnijdenis is iets goeds en daarom was het geoorloofd om de sabbat "te breken". De Messias heeft nooit de sabbat gebroken anders was hij namelijk een zondaar net als wij en had hij nooit het perfecte lam geweest. Een Christen die gelooft dat de geboden aan het kruis zijn genageld omdat de Messias die perfect heeft vervuld en daarna zegt dat hij de sabbat gebroken heeft, spreekt zichzelf tegen. Want anders was hij schuldig aan zonde en dus niet het perfecte lam. De Messias brak de dogmatiek van de farizeers over de sabbat maar niet de sabbat van de Allerhoogste, van Yahweh!

Het houden van de shabbat behoudt echter niemand als hij niet liefheeft, maar de Messias rustte op de zevende dag, de Vader rustte op de zevende dag, al met al, het is goed om op de zevende dag te rusten Ameen!

Want de vruchten van redding zijn altijd liefde, geduld en andere eigenschappen die in harmonie zijn met de wet van God. Liefde is namelijk de vervulling van de wet.

De tekst in Efeze 2 gaat niet over de wet van God, maar het gaat over de menselijke inzettingen (het woord dogma wordt namelijk gebruikt in het grieks en dogma gaat altijd over geboden van mensen). Het gaat over de scheidslijn tussen Joden en Grieken die weg is gedaan en dat is duidelijk te zien als je alles meeneemt van dat hoofdstuk.

Want waarom zouden de wet moeten vervullen door liefde als de wet ontkracht? Hoe kan je een glas vullen dat vernietigd is? Onmogelijk. We worden inderdaad niet meer gerechtvaardigd door de wet, maar door genade en geloof. Dat de rechtvaardige uit geloof leeft, komt zelfs uit de Tenach (OT) en is niet nieuw! En wat ook opmerkelijk is, is dat zo een belangrijke gebeurtenis (het annuleren van de wet) niet is aangekondigd in de Tenach. In tegendeel. God zegt in Jermiah 31 dat hij de geboden niet meer op stenen tafelen zal schrijven maar zal schrijven op ons hart! De geboden zijn zeker nog van kracht maar niet met het doel om gerechtvaardigd te worden maar met het doel om de Allerhoogste God lief te hebben want. Want inderdaad de liefde is de vervulling van de wet

1Jn 3:22 En zo wat wij bidden, ontvangen wij van Hem, dewijl wij Zijn geboden bewaren, en doen, hetgeen behagelijk is voor Hem.

1Jn 3:23 En dit is Zijn gebod, dat wij geloven in den Naam van Zijn Zoon Jezus Christus, en elkander liefhebben, gelijk Hij ons een gebod gegeven heeft.

1Jn 3:24 En die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij, dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft.

Beste Nm19, allereerst welkom op Credible.

Ten tweede gaan we op dit forum uit van het christelijk geloof, zoals samengevat in de geloofsbelijdenis van Nicaea (zie ook de FAQ). En dus ook van de leer van de Triniteit. Die wordt in dit subforum niet betwijfeld, laat staan in dit topic. In het subforum Levensbeschouwing is wel meer ruimte voor andere opvattingen.

Dag Ursa,

Bedankt voor je reactie. Jammer dat ik daar "niet over mag praten" in dit subforum. Want de geloofsbelijdenis van Nicea moet niet ons fundament zijn maar de geloofsbelijdenis van Mozes, van de andere profeten, van de Messias Yahshua (Jezus) zelf en van de apostelen. En die luidt toch heel duidelijk:

Deu 6:4 Hoor, Israel! de HEERE, onze God, is één HEERE!

Mal 2:10 Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouwelooslijk de een tegen den ander, ontheiligende het verbond onzer vaderen?

Mar 12:29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israel! de Heere, onze God, is één Heere.

Joh 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

1Ti 2:5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;

Jas 2:19 Gij gelooft, dat God één God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.

1Pe 1:3 Geloofd zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die naar Zijn grote barmhartigheid ons heeft wedergeboren, tot een levende hoop, door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.

Jud 1:4 Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelfde oordeel te voren opgeschreven zijn, goddelozen, die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid, en den enigen Heerser, God, en onzen Heere Jezus Christus verloochenen.

Rev 1:1 De openbaring van Jezus Christus, die God hem gegeven heeft, om Zijn dienstknechten te tonen de dingen, die haast geschieden moeten; en die Hij door Zijn engel gezonden, en Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven heeft;

Het is een tegenstrijdigheid om te zeggen dat de Messias God en mens tegelijk is. Net als dat een mens niet tegelijkertijd een dier kan zijn. Of je bent een mens, of je bent een dier. Als jezus God was, zou hij god zijn in een menselijke gedaante maar niet mens en daarnaast God. Het verschil is misschien subtiel maar wel wezenlijk. Daarnaast zegt de Messias nooit van zichzelf dat hij God is en bovendien zegt de Tenach nooit over de Messias dat God naar beneden zou komen om mens te worden. Vele zullen mij ongelovig noemen maar ik geloof in de Vader en in Zijn Zoon Yahshua (Jezus) de Messias.

Joh 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God [De Vader], en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

Dezr topic is al een beetje overgewaaid maar ik zal een poging doen om er nieuw leven aan te geven.

De goddelijkheid van de Messias, is namelijk een gegeven goddelijkheid (op een bepaalde manier vergelijkbaar met hoe Mozes god werd genoemd, maar dan krachtiger) en niet een goddelijkheid van eeuwigheid zoals de Vader dat heeft.

Het kan niet zijn dat alle geboden aan het kruis zijn genageld want als dat het geval is, is niemand een zondaar meer. Zonder wet is er geen zonde en dan is iedereen nu gered en dat klopt ook niet. Daarnaast heeft de Messias gezegd dat hij de wet is komen vervullen en niet is gekomen om het af te schaffen. (Mat 5:17-20)