Nm19

Dag Vrede,

Ik heb je bericht mogen ontvangen. Maar kan je je e-mailadres in een prive bericht sturen want je e-mail adres staat er helaas niet bij. Ik wilde namelijk replyen maar dan gaat het naar credible zelf .

Groetjes en zegen,

nm19

De Bijbel is niet in het Aramees geschreven, en er is (dus) ook geen "origineel Aramese versie"

Dag RK Diaken,

Ik heb het over (gedeeltes van) het Nieuwe Testament. (Alhoewel zijn er wel gedeelten van de Tenach die in het Aramees geschreven zijn). Vele "kerkvaders" zeggen dat bijvoorbeeld Mattheus en Hebreeen in de taal van Israelieten geschreven is (ik parafraseer even).

Hier een link naar een website van een onderzoeker die dit onderzocht heeft en een Aramees Engels NT heeft gemaakt:

http://www.aent.org/about.htm

Hier nog een link naar een interview met de onderzoeker:

Groetjes en zegen

@Vrede

Fijn dat je ook wilt mailen

Het lijkt me ook beter om via de mail verder te gaan. Ik kan je helaas geen persoonlijk bericht/mail sturen omdat er bij jou geen e-mail icoontje staat (ik kan hem in ieder geval niet zien). Als je onder mijn naam kijkt, aan de rechterzijde van het scherm, zie je als het goed is een e-mail iooontje. Als je daar op klikt kan je me iets sturen en dan reageer ik daarna via de mail

Tot mails!!

Groetjes en zegen

@Nm19

eerste cijfer is sura nummer wat achter de dubbel punt komt is het versnummer.

2:153 3:200 103:3de eindloze, tijdloze , de eeuwige (asabur)

55:227 de oneindige, de altijd bestaande. (albaqi)

57:3 de oneindige, eindloze (al agir)

112:2 de zelf voorzienende de eeuwig.(a samad)

2:555 3:2 25:58 40:65 hij die leeft, hij die bestaat(alhay)

Dit zijn ze even uit me hoofd zijn er 10 als ik ze tel. Misschien dat ik er een paar mis(volgens mij niet even uitgaand van jouw beschrijving van het woord ywhw) zou kunnen. Iedergeval deze weet ik even te bedenken.

Dag Vrede, Sorry voor mijn late reactie. Ik hoop dat je dit nog zal lezen. Wilde je eigenlijk een prive bericht sturen maar ik zag dat het niet kan.

Maar ik heb de teksten opgezocht en bekeken en wat me opvalt is dat er dus verschillende woorden gebruikt worden en dat betekent dus dat het als een titel wordt gebruikt en niet als De Naam. In het Hebreeuws komt als de titel God wordt gebruikt de naam Yahweh direct erachter.

Toch weer over die verhouding is dat iets uit de bijbel of is dat meer iets waar jij aan toets, ik wil ook niet flauw doen maar als ik het zo lees dan denk ik er een bepaald minimum of iets? Verder telt het NT rond de 120000 woorden, het griekse grondschrift zou YWHW niet bevatten. Aramees wel daar ben ik van op de hoogte maar hoe vaak is me nooit ten oren gekomen weet jij dat teovallig? En dan misscien weet jij het maar het NT bestaat uit meerdere boeken/geschriften staat in elke van deze boeken?geschriften de benaming. Ik vraag het want scheelt heel wat nieuw leeswerk ik ging even naar die site viel me wel op dat er stond after 2000 years the orginal bible restored. Kan je me dat uitleggen en misschien gelijk in het licht van de eerst paar zinnen van mijn vorige.

Een bepaald minimum vind ik lastig te zeggen. Ik bedoel ik kan niet zeggen dat de naam relatief gezien 5% moet voorkomen ten opzichte van alle woorden. Dat probeer ik niet te zeggen. Maar het is wel duidelijk dat De Naam door de de profeten wel regelmatig gebruikt werd en die regelmaat ontbreekt wel in de koran.

De Griekse grondtekst heeft de naam Yahweh inderdaad niet. Ik heb wel eens vernomen dat de Joodse traditie met betrekking tot De Naam werd overgenomen. Die traditie was dat de Naam alleen maar één keer per jaar door de hogepriester uitgesproken mocht worden en alle andere mensen niet. De Naam is daardoor vervangen met titels als God (Theos) en Heer (Kurios). Maar pin me er niet op vast alleen dit is wat ik vernomen heb.

In de Aramese tekst komt De Naam bijna in elk stuk tekst van het NT voor. Alleen in de derde brief van Yahuchanan (Johannes) niet. Maar nogmaals, met die brieven kan je het eigenlijk niet vergelijken omdat de brieven niet geschreven zijn door profeten.

De reden waarom ze zeggen after two thousand years restored is omdat er bepaalde fouten in de Griekse grondtekst gemaakt zijn. En dit zijn Bijbels gezien duidelijke fouten. Een van de fouten is bijvoorbeeld in Markus 14:3 te vinden. Daar staat in de Griekse grondtekst dat de Messias met een melaatse at. Maar dat kan nooit omdat een melaatse niet in de stad mocht wonen. In het Aramees lijkt het woord melaats en pottenbakker op elkaar en dat laat zien dat de Grieken een vertaal fout hebben gemaakt. De Messias was bij een pottenbakker en niet bij een melaatse. Dat soort fouten zie je niet in het Aramees en daarom zeggen ze dat de Bijbel eindelijk hersteld is. Ook kan je de naam Yahweh ook terug vinden in de Aramese tekst en niet in de Griekse tekst. De Aramese tekst is waarschijnlijk de orginele tekst geweest van in ieder geval een aantal evangelien en brieven leggen ze uit.

Verder als het niet in de Nederlandse vertaling staat is het dan wel toerekenbaar als van God? En weet jij misschien de rede voor het weghalen ervan? Alle vragen zijn uit pure intresse en leergierigheid om tot de waarheid te komen.

De Nederlandse vertaling is een vertaling. Een vertaling is niet perse geinspireerd door God. De reden waarom ze in het Nederlands De Naam niet gebruiken komt volgens mij ook uit de Joodse traditie.

Wat bedoelde je trouwens met twijfelen aan zijn optreden in welk opzicht deed ik dat? Of wat bedoel je daarmee. Alle antwoorden zijn behulpzaam.

Ik bedoelde niet te zeggen dat je twijfelt. Maar het had meer te maken met dat als je gaat twijfelen aan het evangelie zoals ogeschreven dan twijfel je ook aan de Messias. Want hij sprak niet altijd zoals de profeten deden voorzover we kunnen lezen. Misschien dat hij dat wel heeft gedaan maar dat kunnen we niet lezen. De profeten zeiden vaak: zo zegt Yahweh of zo spreekt Yahweh. We kunnen niet lezen dat de Messias zo sprak. Maar Hij is dan ook de Messias en de Messias is meer dan een profeet. Profeten spreken altijd op een bepaalde manier.

Waar vind jij dat de profeet Mohammed de ban door breekt middels zijn spreken? Wat is het preciese kritiekpunt? Zodat ik dat voor mezelf ook even kan bekijken.

Mijn kritiekpunten zijn:

- De naam Yahweh (of iets wat gelijkwaardig is in het Arabisch) wordt niet regelmatig gebruikt

De dingen die je hebt aangehaald, worden gebruikt als titels en niet als De Naam. En verder wordt de betekenis die je allemaal aan de Naam kan verbinden gebruikt maar niet letterlijk: Ik ben of Hij is. (Exodus 3:14-16)

- Mijn andere kritiekpunt die ik nog niet heb genoemd is dat aan Moshe (Mozes) de Shabbat werd verkondigd. De rust dag op de zevende dag. Deze ontbreekt in de Koran. Het argument dat God niet moe wordt gaat niet op omdat de Shabbat niet is gemaakt voor God, maar voor de mens (Markus 2:27). Als wij pauze hebben op het werk zijn we ook niet perse moe. We hebben gewoon recht op pauze. God heeft die dag voor ons gemaakt en niet omdat Hij moe was. (Exodus 31:16)

- Andere punt is dat de feestdagen die Yahweh heeft ingesteld (Pesach, Yom Kipur, Loofhuttenfeest) niet in de Koran voorkomen. De Woorden van Yahweh staan voor eeuwig! (psalm 105:10, Jesaja 40:8, Mattheus 5:18, 1 Petrus 1:23).

- De choreografie bij het gebed is nergens te vinden in de Bijbel. Er werd zeker geknield en er handen werden zeker omhoog geheven maar dit ging nooit volgens een vast patroon.

- Yahweh heeft ook duidelijk gesproken dat de Messias zou sterven voor de mensheid (Jesaja 53, Daniel 9:26) volgens de Koran is de Messias niet gestorven voor de mensheid.

Dit zijn in iedergeval mijn grootste kritiekpunten. In de Koran en in de Islam zijn teveel dingen anders of zijn er niet waardoor ik het niet kan en mag vertrouwen. In Deutronomium 18 staat het volgende:

Deu 13:1 Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u geven een teken of wonder;

Deu 13:2 En dat teken of dat wonder komt, dat hij tot u gesproken had, zeggende: Laat ons andere goden, die gij niet gekend hebt, navolgen en hen dienen;

Deu 13:3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen; want de HEERE, uw God, verzoekt ulieden, om te weten, of gij den HEERE, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel.

Deu 13:4 Den HEERE, uw God, zult gij navolgen, en Hem vrezen, en Zijn geboden zult gij houden, en Zijn stem gehoorzaam zijn, en Hem dienen, en Hem aanhangen.

Deu 13:5 En diezelve profeet, of dromen-dromer, zal gedood worden; want hij heeft tot een afval gesproken tegen den HEERE, uw God, Die ulieden uit Egypteland heeft uitgevoerd, en u uit het diensthuis verlost; om u af te drijven van den weg, dien u de HEERE, uw God, geboden heeft, om daarin te wandelen. Zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Het belangrijkste gedeelte hieruit is als die profeet een andere weg, een andere levensstijl wijst die Yahweh niet geboden heeft dan is Hij ons aan het testen om te zien of wij Hem blijven navolgen. Om die reden kan ik niet voor de Islam en ook niet voor de Koran kiezen.

Dit zeg ik uit vreze voor Yahweh en liefde voor Hem. Deze woorden zijn van Hem en die kunnen wel hard overkomen maar ik citeer alleen wat Hij gezegd heeft. Ik zeg dit niet om jou aan te vallen maar dit is een zaak van leven en dood. Een zaak van met Yahweh zijn of zonder Yahweh zijn.

In alle liefde en respect!

Shalom!

@NM19

Als er ooit onbetrouwbare boeken behoorde tot de bijbel, kwam dat dus niet van God. Hebben de mensen voordat het onbetrouwbare in een onbetrouwbare bijbel geloofd? En waarom laat God onbetrouwbaarheid toe zo onbetrouwbaar dat het eruit gehaald moest worden, God zou dat toch niet moeten toelaten zodat iedereen een even eerlijke kans heeft om de waarheid te lezen. En als het mogelijk was dat er onbetrouwbare boeken in staan, is het mogelijk dat er nu nog onbetrouwbare boeken tussen staan? Moet er nog geschaafd worden of is het nu klaar? Het verschil met delen als waarheid zien is dat moslims de bijbel gedeeltelijk accepteren we willen dan ook niet slecht spreken over het geheel er staat genoeg in dat van God kan komen of geinspireerd is door. Terwijl christenen de Koran niet zien als van God, ze erkennen de profeet niet. Doe je dat wel dan kom je voor een dilemma te staan.

Ik ben het niet volledig eens met je criteria, daar wel dat er uit de naam van God moet worden gesproken. Maar is het ook uit de bijbel dat een aantal keer het woord YWHW moet voorkomen. Ondanks dat ik niet zo toets heb ik het toch uitgezocht zodat je zelf toch een beoordeling kan doen. De Koran heeft trouwens 60 hoofdstukken bestaand uit 80000 woorden (iets minder) (de bijbel uit circa 700000), waar de benaming (als ik uitga van je uitleg en dus niet dieper ga) 15x voorkomt. Moet er aantal minimum zijn? Of is het volgens de bijbel genoeg dat uit de naam wordt gesproken. Is de criteria die je stelde misschien meer uit je eigen gedachten? Hoe vaak komt YWHW in het NT voor? Daar YWHW blijkbaar de meeste belangrijke benaming is, zou het vol moeten staan met die benaming gezien het feit dat Jezus daarvan op de hoogte moest zijn. Aan het kruis volgens de bijbel sprak Jezus niet met die woorden, en vaak sprak die hem aan met GOd of de vader volgens de bijbel. Het NT bestaat uit meerdere boeken, alle geinspireerd door God volgens het christendom, bevatte deze alle meer dan 1x of uberhaupt een keer de benaming YWHW? Over de manier van God en zijn 'stijl' ga ik even niet in anders moet ik de vergelijking trekken tussen OT en NT en dan gaat het teveel richting vragen en kritiek over de bijbel en word het een heel diep onderwerp.

Ik wil niet te diep op alles ingaan omdat dit toch niet het topic voor is, natuurlijk wil ik wel graag een discussie in de lijn hebben die uitgezet word, misschien in een ander topic. Dan kan hier alle kritiek geuit blijven worden, zonder dat ik telkens te diep inga op de bijbel of met kritiek/ vragen over de bijbel kom.

Met alle vriendelijkheid geschreven aan allen, ik excuseer me voor enige onduidelijkheid of chaos in mijn schrijfstijl. Ik excuseer me als ik onverhoopt onrespectvol ben geweest, dat is zeker niet de bedoeling.

Kan je me de verzen geven waar dit instaat? En wat het Arbische woord is waar deze naam in voor komt/zou komen? Dan kan ik het zelf ook toetsten en of laten toetsen.

In het Nieuwe Testament komt de naam ook voor. In de Aramese Grondtekst van de tweede eeuw. Van deze website kan je de vertaling van het Hebreeuws lezen: http://www.coyhwh.com/ (Klik op bible aan de linkerkant).

In de Nederlandse vertaling hebben ze de naam weggelaten. In de Evangelien spreekt de Messias en Hij is hoger dan een profeet, dus als je wil twijfelen aan Zijn optreden? Zou ik je niet aanraden. Daarnaast heb je de brieven van de apostelen en die zijn geen profeten. Ook de apostelen in Handelingen beweren geen profeten te zijn maar zijn apostelen. Mohammed heeft beweerd een profeet te zijn van de Elohim (God) van Abraham, Izak en Yakob. Als profeten spreken, spreken ze allemaal met dezelfde stijl. Wat je aangeeft is verhoudingsgewijs niet echt veel maar daar ga ik niet direct lastig over doen. Zou misschien wel flauw zijn, denk ik. Maar ben benieuwd naar die verzen.

(met wat vertraging door drukte, vandaar dat ik nu nog op een wat oudere post reageer)

zoals ik al eerder opmerkte, het is een geval van 'doorschuiven'. De werknemer krijgt het bureau van de manager, zoals de manager het bureau van de directeur krijgt. Vind maar eens iemand die denkt, dat dat betekent, dat je van werknemer naar directeur gepromoveerd wordt.

(...)

Misschien om dezelfde reden waarom er in Mat 28,19 staat:

Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

1 God met 1 naam bestaande uit 3 te onderscheiden personen. Daar ze samen de ene God vormen spreekt Jezus hier in enkelvoud over naam..en zegt Hij hier ook niet: doopt hen in de nam(en) van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Juist omdat er hier in math 28 vers 19 enkelvoud wordt gebruikt en jij er ook over valt dat er in openberingen 5 enkelvoud wordt gebruikt en geen meervoud bevestigd juist dat deze 3 personen gelijk zijn aan elkaar in natuur en wezen, en dus samen die ene God(enkelvoud) vormen, alle 3 hebben ze 1 naam: Yaweh, en het maakt niet uit welke persoon binnen deze Godheid genoemd wordt(Vader/Zoon of Heilige Geest!), ze delen alle 3 die ene naam!

Omdat het Lam en God beide God zijn en dezelfde positie hebben en dezelfde naam hebben en er zonder probleem geswitcht kan worden tussen deze beide personen van de drie-enige Godheid spreekt de bijbel in enkelvoud: zit en inderdaad niet van: zitten. Omdat Het lam en God de Vader beide God(Yaweh) zijn, en God zit(enkelvoud) op de troon!

Ook in math 28 vers 19 gebeurd dat bij de naam(1 naam!!) van de Vader de Zoon en de Heilige Geest.

Klaarblijkelijk wist Jezus dat Zijn discipelen ook op de hoogte waren van de gelijkwaardigheid in natuur en wezen van deze 3 personen, zodat ze onderling door elkaar gebruikt werden, en vond Jezus dit klaarblijkelijk zo vanzelfsprekend dat Hij ook hier geen meervoudsvorm heeft gebruikt toen hij het had over de naam van de Vader/Zoon en Heilige Geest.

Pardon? dat staat er gewoon, en heeft naar mijn mening niks met interpretatie te maken, maar gewoon met lezen wat er in openb 5 vers 13 t/m 14 staat. Dus je ontkent dat Het Lam daar aanbidding ontvangt? Nogmaals lees het nog een keer het staat er zwart op wit! Waar wordt onderscheid in de tekst gemaakt tussen de aanbidding van God de Vader en die van Het Lam??

Ik ook

Ik lees in de sv hetzelfde als in de NBG vertaling, desnoods wil ik het origineel er voro je bij pakken in het grieks. Maar ok in de svv is te lezen:

13 En alle schepsel, dat in den hemel is, en op de aarde, en onder de aarde, en die in de zee zijn, en alles, wat in dezelve is, hoorde ik zeggen: Hem, Die op den troon zit, en het Lam, zij de dankzegging, en de eer, en de heerlijkheid, en de kracht in alle eeuwigheid.

Het lam(dikgedrukt) ontvangt hier samen met God de Vader alle dankzegging/eer/heerlijkheid, en in vers 14 lees je dat ze ook aanbidding ontvangen, nergens wordt gezegd dat dit nu alleen voor de Vader geldt ook niet in de svv....toon mij aan waar dit staat!

Jij gaf aan dat jij de drie-eenheidsleer niet logisch vond. Ik ga uit van wat de schrift zelf verklaard over het wezen van God. En ik denk niet dat je dit altijd kan rationaliseren. Daarbij hou ik de discussie gewoon open door jou de gelegenheid te geven om mijn met bijbelse argumenten aan te tonen dat jouw visie wat betreft de goddelijkheid van Jezus(of in jouw geval jouw visie dat Hij niet goddelijk is) correct is.

Ik denk inderdaad dat Gods wezen niet volledig met de menselijke ratio te bevatten is, vandaar dit soort discussies. Ik geef ook duidelijk aan dat hiermee het debat niet teneinde is, maar dat je op schriftuurlijke basis alle argumenten mag gebruiken die je hebt om mijn gedachte over de drie-eenheidsleer ter discussie te stellen. Alleen denk ik niet dat dit alleen lukt met menselijke ratio. Geloof is niet alleen logica. En ik besef als nietig mens dat ik met mijn beperkte menselijke verstand Gods wezen niet ten volle zal begrijpen, maar de bijbel geeft wel bepaalde aanwijzingen over het wezen van God. En die gebruik ik in deze discussie omdat ik me dien te onderwerpen aan het gezag van de schrift in deze en niet alleen aan mijn eigen menselijke logica over God. Zelfs al gaat het tegen mijn menselijke logica in..daarbij kun je denken aan de voorbeelden die ik gaf uit de schrift(water in wijn veranderen/ broden vermeerderen/lopen over water etc..)

Uiteraard zeg ik niet dat je je logica totaal moet uitschakelen, maar je menselijke logica kan je soms maar tot een bepaalde hoogte inzetten. Zeker bij het begrijpen van Gods wezen komen we er niet alleen uit met onze menselijke logica.(dat is hoe ik er persoonlijk over denk).

Misschien dat je me verkeerd begreep, of dat ik dit punt niet duidelijk genoeg heb uitgelegd. Je verstand uitschakelen is namelijk niet wat ik hier bedoel.

Zoals je weet is er een zeer essentieel verschil tussen wat Plato over de drie-eenheidsgedachte leert, en wat de bijbel erover leert. Ik snap niet dat je dit erbij haalt.Tot zover heb ik me alleen bediend van schriftuurlijke verklaringen, nul keer geciteerd uit nicea en nul keer plato aangehaald.

Kun jij een begrip als Alomtegenwoordigheid met menselijke logica beredeneren? Waarschijnlijk net zulke moeilijke materie als de drie-eenheidsleer. Maar ik ga ervan uit dat je wel geloofd dat God Alomtegenwoordig kan zijn(op diverse plaatsen tegelijk?)

Zelf denk ik dat ik een hoop teksten moet negeren of een bepaalde kant in moet redeneren om ze niet te laten zeggen wat ze zeggen. Het is voor mij vrij helder. Uiteraard is de discussie interessant en weet ik dat mensen soms anders hierover denken. Uiteraard kunnen dit soort onderwerpen soms uitmonden in pittige discussies.

Dit is voor mij niet de eerste keer dat ik over dit onderwerp debatteer, en heb ik al eens eerder studie naar dit onderwerp gedaan, en er ook uitgebreid over nagedacht en gedebatteerd o.a. met JG en moslims. Maar ook ik ben niet alwetend en goede argumenten zal ik altijd in ogenschouw nemen.

Je argument uit openb 3 vers 21 over die troon die we delen met Christus vond ik bijvoorbeeld een hele goeie waar nog niemand ooit mee gekomen is als tegenargument. Een discussie met iemand die er anders over denkt dwingt mij ook net wat dieper te graven in de bijbel en onderzoek te doen. Dus wat dat betreft leer ik van mensen zoals jij. Als jij met een argument komt dan kijk ik daar serieus naar en dien ik daar wel wat mee te doen. En door op die manier dieper in te gaan op wat de schrift leert over dit onderwerp ontdek ik zelf ook steeds weer nieuwe dingen.

Ik zie ook dat jij een serieuze zaak maakt van bijbelstudie dus daarin lijken we veel op elkaar

Maar niettemin het blijft een boeiend onderwerp waar het laatste woord uiteraard nog niet over gezegd zal zijn

Even in het kort over de alomtegenwoordigheid van God en de drie-eenheidsleer. Alhoewel ik de Alomtegenwoordigheid niet kan bevatten met mijn verstand omdat ik het zelf neit kan. Ik bedoel als ik naar drie gesprekken tegelijkertijd wil luisteren in een wachtkamer (ik zeg maar even wat). Dat gaat me zeker niet lukken. Maar ik kan zeker begrijpen dat aangezien de Vader Geest is en de aarde de voetenbank zijner voeten is, Hij overal is en alles kan horen.

De doop Mattheus 28:19

Mattheus 28:19 wordt vaak ook juist gebruikt tegen het idee van een drie-eenheid. Voornamelijk in Amerika is het idee aanwezig dat de Messias zowel de Vader als de Zoon en de Heilige Geest is. De doop van Mattheus is eigenlijk ook één goede reden om liever de naam Yahshuu te gebruiken dan Jezus (Jezus is namelijk afgeleid van het Griekse iesous (uitspreken als: Jesoes) en sous betekent Paard in het Hebreeuws) want Yahshua betekent Yahweh is Redding of redder. Als we kijken naar Handelingen 2 zien we hoe deze uitspraak werd geinterpreteerd:

Act 2:38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Yahshua de Messias, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

Bijbelse namen zijn vaak namen waar een deel van de Naam van de Vader in zit: Jeremiyah, Jesayah, Elyah. Deze namen zijn dan verbonden aan wie Yahweh is of wat Hij kan doen. Wanneer we worden gedoopt worden we gelijk gedoopt in de naam van de Vader, Yahweh is onze Redder, en de Naam van de Zoon, Yahshua: Yahweh is onze Redder. De Heilige Geest is de Geest van de Vader en die otnvangen we bij onze doop. En waarom ik niet geloof dat het een derde persoon is maar de Geest van de Vader zelf zal ik hieronder laten zien.

w.b.t. Openbaring 5... ik denk dat Dannyr te hard van stapel loopt als hij beweert dat het Lam daar al op de troon van God zit (maar misschien begrijp ik hem verkeerd). In Opb.5 wordt het Lam geintroduceerd als staand 'in de troon' (o.i.d.). Pas in Opb.19 (oordeel) en Opb.22:1 en 3 kun je met zekerheid zeggen dat het Lam op de troon van God zit. Openbaring is het boek van Jezus' troonbestijging.

Oh ja nog even tussendoor. Ik heb afgelopen week ontdekt dat er een Aramese grondtekst gevonden is waar de Griekse grondteksten van zijn afgeleid http://www.aent.com.

http://www.aent.org bedoel je.

AENT is overigens een hypothetisch iets, want we weten helemaal niet of het NT oorspronkelijk in het Aramees was. Sterker nog, van de vroege kerkvaders weten we dat het voornamelijk grieks was, met uitzondering wellicht van Mattheus (die volgens Papias schreef in Hebreeuws of Aramees). Met terugprojecteren (herstellen) van een tekst naar een hypothetisch origineel, kun je echt alle kanten op.

Daarin komt echt heel duidelijk naar voren wie de Messias is. Ik moet daarom ook echt mijn visie over zijn status hierzien en erkennen dat Hij wel degelijk aan het begin aanwezig was. Een voorbeeld wat mijn ogen opende (niet vanuit de Aramese tekst perse maar wel door iemand die vanuit die tekst uitlegde) dat niemand de Vader gezien heeft, maar dat Mozes toch Yahweh zag. Wat ik geloof is dat de Messias aan het begin geschapen is door de Vader om zijn beeld te zijn voor de mensen.

Col 1:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

gezien het feit dat Jezus in Hebreeën 1 op dezelfde manier als schepper geschetst wordt als JHWH, en op dezelfde manier als tijdloos en oneindig als JHWH (Psalm 102), is het niet heel plausibel dat Jezus geschapen is. Kolossenzen 1:15 kan ook gewoon betekenen dat Jezus de heerser is over alle kreaturen. Dat past een stuk beter bij o.a. Hebr.1:10-12.

Wat betreft Mozes en bv. ook Abraham en Jesaja. Die zagen inderdaad Jezus (zie o.a. Joh.8, Joh.12:38ev).

Het is net als Jan een foto van mijn zus zou laten zien. Dan zegt hij dat is, Toos. Het is niet echt Toos maar een reflectie van wie Toos is. De Messias is de eerstgeborene van de Schepping, het beeld van de onzienlijke God. Dus wanneer we de Messias zien, zien we een relfectie van de Vader (Johannes 14). Deze tekst alleen al is het bewijs dat de Messias niet gelijk is aan de Vader. Want een beeld is niet hetzelfde als het orgineel dat het beeld uitstraalt

je haalt nog steeds wat door elkaar. Christenen beweren niet dat Vader = Zoon = Geest. De Zoon is inderdaad de uitstraling, beeld etc. van de Vader, net zoals de Zoon ook de woordvoerder en profeet van de Vader is. Maar dat Jezus bv. 'profeet' is, betekent niet dat Hij daartoe beperkt is, dat dat het enige is dat Hij is (net zo goed als het feit dat Jezus mens werd, niet betekent dat Hij alleen maar mens is). Aangezien je - kennelijk - niet veel ervaring hebt met hoe christenen de drie-ene God zien is het wellicht handig om een stapje terug te zetten, net zoals je bv. op school bij scheikunde ook niet meteen quantum mechanica krijgt, maar eerst het atoommodel van Bohr leert (atomen als een soort kleine zonnestelseltjes, met een kern van P en N waar elektronen omheen draaien). Nadat je hebt ontdekt dat Bohr's model aardig werkt, kun je verder de diepte in, en zien waar het verfijnd moet worden.

Voorlopig zou je dus (onder voorbehoud) kunnen zeggen, dat Jezus een "onderdeel" is van God, net zoals Vader en Geest dat zijn. Jezus is Gods Woord, Gods spreekbuis (en waarschijnlijk ook Gods arm uit het OT). Hij is een "deel" van God, in de zin dat er meer God is dan alleen Jezus, maar het is zo dat Jezus en de Vader twee verschillende Goden zijn, ze zijn "onderdeel" van één en dezelfde God. Ma ar dat "onderdeel" kan op zichzelf staand wel met het volste recht gewoon "God" genoemd worden (in tegenstelling tot een onderdeel van een mens, bv. een been of voet, dat losstaand niet snel 'mens' genoemd zou worden). Vanuit dit (gesimplificeerde) perspectief, vallen veel OT en NT stukken op hun plek:

- waarom Vader en Zoon vaak onderscheiden worden (teksten die aangeven dat de ene iets doet/zegt/etc tegen de ander)

- waarom Jezus met OT-Jahweh teksten geidentificeerd wordt (want dat is Hij simpelweg).

- waarom er toch maar één God is (omdat Vader, Zoon en Geest "onderdeel" zijn. Ze vormen samen die ene entiteit "God").

Op dit punt aangekomen, zou je het woord 'manifestatie' voor de Vader, Jezus en de Geest kunnen gebruiken. Maar modalisten die dat woord gebruiken, bedoelen meestal: Vader = Zoon = Geest en met 'manifestatie' bedoelen ze slechts de manier waarop die ene God zich vertoont. Soms met een 'Vader-masker', soms met een 'Jezus-masker'. Het is bij modalisten niet meer dan een rol.

Maar dat de Vader en de Zoon slechts 'rollen' of verschillende verschijningsvormen/manifestaties zijn, dekt de lading niet helemaal. In Joh.8 kun je bv. lezen dat Jezus zegt dat Hij en de Vader samen als twee getuigen tellen, als twee 'ietsen' met een persoonlijk karakter. Want dat zijn getuigen. Één mens kan niet twee petten opzetten en dan tellen als twee onafhankelijke getuigen in een rechtbank. Er is dus meer aan hoe Jezus en de Vader zich tot elkaar verhouden. Dat "meer" is een verfijning van het model. Vader, Zoon en Geest treden als (een soort) personen op, als "ietsen" die een eigen soort identiteit lijken te hebben. Vandaar dat Vader, Zoon en Geest meestal als "persona" aangeduid worden. Daarbij moet je overigens niet teveel in dat woord willen lezen. Het gaat niet om het moderne psychologische begrip van wat een persoon is.

Vader, Zoon en Geest, de drie "onderdelen" van God, zijn zelf "Persona", je zou ze in theorie van elkaar kunnen splitsen, ze zijn te onderscheiden. En als je zo'n los "onderdeel" hebt, dan is het nog steeds oneindig, tijdloos, almachtig, alwetend, alomtegenwoordig, heilig, etc. En dus is het nog steeds "God".

In de Aramese tekst wordt de Messias ook Yahweh genoemd. Maar ik geloof dat hij Yahweh wordt genoemd omdat Hij Yahweh representeert (die meneer van de website denkt er wel iets anders over) net als bij mijn voorbeeld.

Ik denk dat voor nu het beste is om een aantal bijbelteksten onder elkaar te zetten, die mij duidelijk laten zien dat de Messias ondergeschikt is aan de Vader. Daarna met wat uitleg en daarna teksten waar voor mij duidelijk uit blijkt dat de Heilige Geest geen derde persoon is.

De Messias, de Zoon ondergeschikt aan de Vader:

Joh 4:22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden.

Joh 4:23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.

Joh 4:24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Joh 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

1Jn 2:22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

1Co 15:27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

1Co 15:28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Joh 14:28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Mat 19:16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

Mat 19:17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.

Rev 21:22 En ik zag geen tempel in dezelve; want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.

Luk 10:22 Alle dingen zijn Mij van Mijn Vader overgegeven; en niemand weet, wie de Zoon is, dan de Vader; en wie de Vader is, dan de Zoon, en dien het de Zoon zal willen openbaren.

Mar 13:32 Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader.

Ik laat voor nu even hierbij. Maar dit is voor mij echt genoeg bewijs dat de Messias niet gelijk is aan de Vader.

ja, niet "gelijk" (als in: Vader = Zoon). Een deel van de teksten (bv. Mar.13:32) kan bv. ook gaan over hoe Jezus op aarde als vernederd mens is, en dat Hij om die reden anders is dan de Vader.

Ik moet na wat verdere studie wel erkennen dat de Messias aan het begin van de Schepping een Goddelijke status had, die heeft afgelegd om die heerlijkheid weer te krijgen. (Johannes 17) maar wel duidelijk onderschikt. Alleen de Vader weet het einde der tijden. De Zoon zal zich onderwerpen aan de Vader. De Zoon kan niks van Zichzelf doen. Alle dingen zijn van de Vader overgedragen naar de Zoon.

De zoon kan van Zichzelf niks doen, maar doet alles wat de Vader doet. Vader, Zoon en Geest zijn gekoppeld, ze horen bij elkaar. (Ook hier zou het overigens weer kunnen gaan over hoe Jezus als vernederd mens niks zelf kan doen, net zoals dat voor ieder mens geldt). Maar Jezus maakt ook meteen duidelijk, dat Hij gelijkwaardig aan de Vader is (Joh.5, waar je citaat uit kwam). Want Hij doet alles zoals de Vader, Hij doet het hele oordeel, Hij krijgt eer zoals de Vader, etc.

door Nm19 » 24 feb 2013 23:05

@nunc

Na wat nieuwe ontdekkingen (en misschien ook wel door deze dicussies) is mijn visie bestwel veranderd. In mijn laatste reactie op Danny, leg ik wat meer uit. Maar het komt erop neer dat de Zoon als representant van Yahweh de Vader op trad en dus ook Yahweh genoemd werd omdat de Zoon als het beeld van de Vader fungeert. Want niemand heeft ooit de Vader gezien en zoals je zei Jesaja zag Yahweh en ook Mozes zag Yahweh. Dus wie was daar? De Messias was daar. Maar goed iets meer daarover in mijn reactie op Dannyr. Thanks voor je bijdrage in ieder geval

Nu terug naar je "Zoon als representant van de Vader" en je claim dat Jezus daarom JHWH genoemd kan worden (maar het kennelijk niet is??). Het beeld van de 'vertegenwoordiger' past zeker bij een aantal van de teksten over Jezus, maar lang niet bij allemaal. Zo is het uitermate vreemd als iemand die een ander vertegenwoordigt, zelf claimt de eigenschappen te hebben die die ander heeft (denk: Joh.5, Opb.1:17, etc). En eveneens past het niet in het model, dat die ander (de Vader) over de representant zegt dat Hij van alles heeft gedaan, dat toch echt exclusief bij 'de ander' hoort (Hebr.1:10-12). Het representatie-model is dus aardig, in de zin dat het al meer bijbelse teksten tot hun recht laat komen, dan bv. het "messias is slechts een mens"-model, maar het faalt nog steeds op een aardig aantal teksten (waarvan ik er in dit topic al een aantal heb gegeven). Kijk bv. maar naar al de Jesaja-verwijzingen, en test of wat Jezus of de discipelen zeggen, past bij representatie (Jezus namens de Vader), of er iets anders aan de hand is, bv. dat Jezus eigenschappen claimt (of toegeschreven krijgt) van de Vader, in plaats van slechts de Vader te representeren.

Nu een aantal teksten die naar mijn idee laten zien dat de Heilige Geest, geen derde persoon is:

Mat 11:27 Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.

Mar 13:32 Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader.

Joh 5:23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

1Jn 1:3 Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader, en met Zijn Zoon Jezus Christus.

1Jn 2:22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

1Jn 2:23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.

2Jn 1:9 Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon.

Deze teksten heb ik aangehaald vanwege het duidelijke ontbreken van de Heilige Geest. Dit zijn namelijk teksten waar de Heilige Geest echt genoemd zou moeten worden als de HG een derde persoon zou zijn. Waarom staat er niet dat de Heilige Geest de dag en het uur weet? Waarom staat er niet dat we de Heilige Geest moeten eren? Waarom alleen gemeenschap met Vader en Zoon en niet met de Heilige Geest? De anti-Messias is degene die de Vader en de Zoon loochent (waar is de Geest?). Als je in de leer van de Messias blijft heb je de Vader en de Zoon, waar is de Heilige Geest?

uit de afwezigheid van iets zijn moeilijk conclusies te trekken. Er zijn ook genoeg teksten waar Vader, Zoon en Geest namelijk wel samen genoemd worden (bv. in de groet aan het eind van brieven van Paulus). Verder krijgt de Geest allerlei persoonlijke kenmerken (je kunt ertegen liegen, Hij kan getuigen, Hij luistert, Hij bidt voor ons, etc). Maar ik denk wel dat we hier een heel ander onderwerp te pakken hebben, wat niet in dit topic past.

De Geest is de Geest van de Vader, en aangezien de Messias uit God geboren is bestaat hij uit dezelfde Geest (net als dat wij DNA van onze ouders erven).

Joh 14:17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

Joh 14:18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.

Joh 14:20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.

Joh 14:21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.

De Geest is evengoed de Geest van de Zoon, zoals ik al eerder opgemerkt had (zie Hand.16:6-7, Rom8:9 en 1 Petr.1:11-13.).

(Let ook op Johannes 15, waar de Heilige Geest niet inde gelijkenis genoemd wordt.)

?

(.. over de Geest ...)

voor een ander topic wellicht. Maar neem niet teveel hooi op je vork. Jezus' Godddelijkheid is al meer dan genoeg voor dit moment.

Dag allen, dit zal voorlopig echt echt mijn laatste reactie zijn. Uit respect dat Nunc nog moeite heeft genomen om te reageren stuur ik nog even een berichtje. En ik zal het kort en bondig houden. De reden waarom ik stop heeft te maken met dat ik zoals ik al gezegd, het geen nut heeft om te gaan herkauwen en merk dat het nu een beetje die kant op gaat. En om soms een half uur tot een uur weer hetzelfde te vertellen is een beetje lastig. Maar goed mijn laatste punten:

1- De Zoon zal zich aan het eind onderwerpen aan de Vader 1 Kor 15:24-28. Dat laat zien dat de Zoon macht gekregen heeft en het niet altijd bezat. Wat ook in Mattheus staat.

2 - De apostelen noemen de Vader veel en veel vaker God dan de Messias en dat doen ze niet voor niks.

3 - Met oog op de drie-eenheid. Waarom wordt de Heilige Geest nooit in de groet: De Genade van onze God en Vader en heer Jezus Christus zij met u. (Let ook weer op dat de Vader God wordt genoemd.) De afwezigheid van iets bepaald wel degelijk is. Als je een vrouw hebt, schrijf eens een paar boeken, en houd meerdere toespraken en noem je vrouw nooit, kijk hoe ze zich voelt. Als je een vrouw hebt, zal je haar noemen en betrekken in meerdere dingen vooral als het belangrijk is. Op heel veel belangrijke plaatsen wordt de HG niet genoemd als derde persoon. In Openbaring is de Messias aan het woord en dan staat er, hoor wat de Geest spreekt. Waar is de Geest bij de troon bijv? Niet te vinden, geen aanbidding ook.

4 - De Messias noemt de Vader de enige waarachtige God, die woorden zijn klare taal uit de mond van de Messias (of voor jullie, God de Zoon, zelf). Ik heb nooit bedoelt te zeggen dat de Vader de Zoon is (en andersom) volgens de drie-eenheid. Uit de schrift haal ik duidelijk dat de Zoon ondergeschikt is aan de Vader (vb. hand 2:22, 7:56, Openb 3:12).

5 - Als er drie personen zijn, die alle drie gelijk zijn, alle drie aanbeden worden, alle drie tot gebeden wordt (ik zeg niet dat jullie dit doen maar dat gebeurt) dan zijn er toch echt drie goden in de drie-eenheid. Als er drie goden zijn, is dit afgoderij. Juliie kunnen zeggen dat ze één zijn maar eerlijk, één team dat uit drie bestaat, drie personen, dat zijn drie individuen. Drie individuen zijn drie goden.

6 - De Messias is representant (Beeld van de onzienlijke God) en daarmee houd je monotheisme. Er is namelijk een waarachtige God (Johannes 17:3) die de Messias macht heeft gegeven zodat Hij kon scheppen. Het is eigenlijk de Vader die het doet in zekere zin omdat de Vader alle macht heeft dus eigenlijk is er maar Eén echte Schepper. Dus ja de Messias is Alfa en Omega maar alleen omdat de Vader dat is en Hem gemaakt heeft dat Hij dat kan zijn. (Waarom moet iemand die altijd God is geweest, vragen of hij verheerlijkt mag worden met de heerlijkheid die hij eerder had? Als je de Allerhoogste God bent, waarom zou je dat moeten vragen?. Hoe je het wendt of keert, dit is de enige visie waarbij alle maar dan ook alle bijbelteksten logisch samenvallen. En over Logica. Alles in de Schrift moet logisch zijn vanuit een gelovig perspectief. Daarmee bedoel ik, dat het splijten van de Rode Zee normaal niet zou gebeuren met de kracht van God kunnen dat soort dingeng gebeuren. God heeft Logica gemaakt en Hij is Logisch en God gaat niet tegen Zijn eigen natuur in. God kan niet liegen, God kan niet stelen omdat Hij de God van Waarheid is en de God van Rechtvaardigheid is. Hij is ook de God van Logica (bijv. wat je zaait zal je oogsten). Alles in de schepping is logisch. Waarom zou de Schepper zelf dan onlogisch in elkaar zitten? Het is niet dat één bijbetekst de belangrijkste is om vanuit te gaan (zoals in Openbaring 1) en dat alle teksten aan de hand van die tekst geinterpreteerd moeten worden of dat andere teksten daarom eigenlijk niet zo bedoelt worden of iets. Alles moet samenvallen, anders ben je aan het kiezen wat je belangrijk vindt. Ik zou dit echt als advies willen geven. Lees de bijbel van kaft tot kaft, noteer alle teksten over de Messias, of lees met het visier om alles over Hem te lezen, zonder vooronderstellingen en probeer dan alle teksten in harmonie te brengen.

Voel jullie vrij om hierop te reageren. Ik zal niet meer reageren op reacties, ook vanwege dat ik nu zin heb om mijn tijd aan andere dingen te besteden.

Moge Yahweh ons allen in en naar Zijn Waarheid leiden! Amen!

Stel je zou een tekst van de 19e eeuw hebben over een feest dat er toen was en er stond: Het was een gruwelijk feest en je laat het lezen aan iemand van 16 van deze tijd, kan hij of zij een hele andere betekenis lezen in dat woord. In de context van nu kan het positief zijn afhankelijk van wie het zegt. Dus als jij naar de Van Dale wil blijven kijken vind ik dat prima maar de Van Dale gaat je niet uitleggen wat er in de tijd van de Messias mee bedoelt werd. (Ik hoop trouwens wel dat je een poging wilt doen om te begrijpen wat ik probeer te zeggen want anders ben ik gewoon voor de gezelligheid aan het typen ).

Ik wil niet naar Van Dale kijken, ik a er op voorhand van uit dat vertalers begrijpen wat vertalen is. JIJ beweert dat de Bijbelvertalers verkeerd vertalen, en dat is prima, maar je geeft geen enkele vorm van uitleg of onderbouwing. Mag hoor, maar je zegt gewoon niets inhoudelijks. Dat begint langzaam maar zeker het vermoeden te voeden dat je helemaal geen antwoord hebt.

Zo ongeveer wel. Ik probeer te doen wat in mijn macht ligt om Hem lief te hebben. We worden niet gerechtvaardig door de wet, maar door geloof door de liefde werkende. Dus dat wat ik in liefde voor de Schepper kan doen is goed

Kortom, de joodse wet geldt voor christenen, voorzover ze er zin in hebben. Dat is een opmerkelijke interpretatie.

Hieronder een link waar meer wordt uitgelegd over hoererij.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... wH6fd1zZxQ

Ik heb trouwens nooit gezegd dat ik doe wat ik doe voorzover ik er zin in heb. Liefde is namelijk niet doen waar je zin in hebt maar soms ook iets doen wat je misschien een beetje tegen staat. Of ergens niet voor kiezen ook al zou je er wil zin in hebben. Maar goed, ik ga dit afronden want heb eerlijk gezegd niet echt het idee dat je oprecht interesse hebt.

Groetjes

="Nm19]

Eerstgeborene omdat Hij de eerste van de hele Schepping is. Eniggeborene omdat Hij de enige is die zo gemaakt is als Hij. Vrijeenvoudig.

Dus jij sluit uit dat het hier een rangorde betreft van Christus boven de schepping? De bijbel gebruikt dit woord: ' eerstgeborene' wel vaker in figuurlijke zin en niet altijd letterlijk.

Dus mijn vraag is:

Als ik aantoon dat de bijbel de term: 'eerstgeborene' helemaal niet altijd letterlijk gebruikt of bedoeld(dat heb ik je schriftuurlijk laten zien in andere schriftpassages, die je zelf kan nalezen) waarom zou dit hier dan volgens jou wel letterlijk moeten worden opgevat, en niet als een rangorde boven de schepping?

Zodra jij dus het begrip: 'eerstgeborene' ziet staan in een tekst ben je dus meteen in de veronderstelling dat het daar letterlijk bedoeld moet zijn, ook al spreekt de bijbel meerdere keren helemaal niet in letterlijk zin van een: 'eerstgeborene'(dus de volgorde van geboorte zoals jij het lijkt te interpreteren)

Als de bijbel zelf al op 2 manieren over een bepaalde term spreekt dan moet je eerst onderzoeken hoe dit woord binnen de desbetreffende context bedoeld wordt, en zul je soms meerdere schriftplaatsen moeten raadplegen waarin dit woord voorkomt, om uiteindelijk achter de werkelijke betekenis te komen van dit woord. Eens?...

Ik denk dat dit een hele gezonde vorm van bijbelstudie is(schrift met schrift vergelijken)

Psa 2:7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.

Deze tekst gaat duidelijk over de Messias. In het Hebreeuws wordt het woord yalad gebruikt wat te maken heeft met geboorte, maken. De Messias is dus gemaakt.

Je hebt nu wel een schriftplaats die daarop kan wijzen. Maar dan moet je nog aantonen dat het in de context van Kolossenzen ook zo is.

Ik toon aan dat de bijbel de term ' eerstgeborene' heel vaak niet in letterlijke zin gebruikt, maar ook in figuurlijke zin. Andersom zou ik jou kunnen vragen om aan te tonen dat het hier letterlijk bedoeld is.

Zo ja...dan dien je mij vervolgens uit te leggen hoe iemand letterlijk de 'eerstgeborene' kan worden genoemd, en tegelijk: 'eniggeboren' ???(ook hier: schrift met schrift vergelijken!) Als ik mee ga in jou aanname dat: ' eerstgeborene' hier letterlijk moet worden opgevat.

Contextueel kan ' eerstgeborene' in kol 1 vers 16 heel goed een rangorde betekenen ipv:eerst-geschapene' dit is naar mijn mening zeer aannemelijk als ik je ook nog wijs op de andere titel van Jezus: 'eniggeboren Zoon' ...moeten we die term dan ook letterlijk opvatten?

Dus Jezus is volgens jou in letterlijke zin de 'eerstgeborene' maar tegelijkertijd ook de 'eniggeborene'? Verklaar je nader ?

Jij zegt: Eniggeborene omdatHij de enige is die zo gemaakt is als Hij. Vrijeenvoudig

Maar nu ga je zelf al de betekenis wijzigen, want ik ga ervan uit dat jij 'eerstgeborene' letterlijk opvat als degene die het eerst werd geboren(dus als de volgorde van wie er het eerst geboren wordt), maar als je eniggeboren Zoon ook letterlijk neemt dan klopt je eerste interpretatie naar mijn mening al niet meer. Een ' eerstgeborene' in letterlijke zin suggereert dat er daarna nog iemand komt, maar Jezus wordt ook de 'enig-geboren Zoon genoemd' Dus naar mijn mening heb je deze probleemstelling die je creeërt met je letterlijk interpretaties van deze 2 begrippen helemaal niet opgelost.

Als ik zelf zie dat Jezus deze beide titels krijgt heb ik alle reden om aan te nemen dat dit figuurlijk wordt bedoeld en 'eerstgeborene' in kol 1 vers 16 voor een rangorde staat boven de schepping.

En soms slaat de term 'eerstgeborene' op degene die het 'eerstgeboorterecht' krijgt, en niet altijd op degen die letterlijk het eerst uit de moederschoot komt(o.a. Jacob en Ezau). Voorbeelden te over in de bijbel waarin je dat kan teruglezen/vinden.

Bijbel lezen is dus een nauwkeurige zaak, en we moeten niet alle woorden in de bijbel op de klank af verklaren.

Ik ben een tekst tegengekomen die bevestigt dat het eerstgeborene waarover gesproken wordt te maken heeft met de Messias zijn positie.

Psa 89:27 (89:28) Ook zal Ik hem ten eerstgeborenen zoon stellen, ten hoogste over de koningen der aarde.

De Messias krijgt dus het eerstegeboorterecht je hebt gelijk. Maar de vraag is dan van wie krijgt hij het? En waarom zou Hij het moeten krijgen als Hij al gelijk is aan de Vader en het eigenlijk gewoon zou kunnen opeisen? Laat het niet weer zijn afhankelijkheid zien?

Ik heb andere schriftplaatsen die juist bevestigen dat Hij de eerst geschapene is. Bernard3 zei bijvoorbeeld heel mooi hoe Spreuken 8 in poetische zin naar de Messias verwijst.

Zoals je weet is dit een schriftgedeelte wat spreekt over de wijsheid en de wijsheid wordt in spreuken 8 gepersonificeerd.

Aangezien God altijd wijsheid had, hoe kan wijsheid geboren worden? En wijsheid gezalfd? Ik denk dat Bernard3 toch wel een punt heeft dat het een (indirecte) verwijzing is naar de Messias.

Rev 3:14 En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicensen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods:

Hier zegt Jezus dat Hij het begin de schepping is...niet dat Hij een begin heeft

Openb 3 vers 14 toont eerder aan dat Jezus aan het begin van al het geschapene staat en de Bron van de schepping is....niet dat Hij hier zelf onderdeel van het geschapene is. Anders klopt de uitspraak van Jezus niet dat Hij het Begin en het Einde is. God de Vader noemt Zich ook het Begin en het Einde....bij Hem is toch ook vrij duidelijk wat Hij hiermee wil zeggen? En beweer je toch ook niet dat God een Begin heeft, maar weet ook iedereen dat God de Vader het begin is

Jezus noemt Zichzelf net als God de Vader: Het begin en het einde....als je nu opeens beweerd dat openb 3 vers 14 leert dat Jezus een begin: heeft dan klopt de uitspraak van Jezus dus niet meer dat Hij het Begin en het Einde is

Volgens jou werd Jezus dus het begin en het einde?....opmerkelijk!

Dan zou ik joh 1 vers 1 volgens jouw uitleg/interpretatie van openb 3 vers 14 dus als volgt moeten lezen?:

-En het Woord werd God,

ipv te lezen wat er staat namelijk:

Het Woord was God!

Weet je wat het is, Zoon is en de drie-eenheid een kunstmatige titel en helemaal geen realiteit. Eigenlijk is hij volgens de drie-eenheid gewoon God, die als zoon acteert. Dus eigenlijk is er God, God en God, en de ene neemt de rol van Zoon en de andere neemt de rol van de Heilige Geest. In mijn lezing, is Zoon ook werkelijkelijk Zoon. Hij is uit God geboren voordat de schepping er was en dus is Hij het begin van de Schepping. Johannes 1 hoef je dan helemaal niet zo te lezen, want toen de Schepping begon was hij namelijk al God. Hij wordt niet voor niks het Beeld van de onzienlijke God genoemd (Kol 1:15, 2 Kor 4:4. Het beeld is toch niet hetzelfde als het orgineel? Als ik jouw foto aan iemand zou laten zien, zou ik zeggen kijk: dat is Danny, maar die foto is niet echt jou jou. De Messias is het Beeld van Yahweh. Dus wanneer we de Messias zien, zien we Yahweh maar Hij is niet Vader Yahweh.

Heb 1:3 Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen;

Heb 1:4 Zoveel treffelijker geworden dan de engelen, als Hij uitnemender Naam boven hen geerfd heeft.

Heb 1:5 Want tot wien van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb ik U gegenereerd? En wederom: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn?

De engelen heeft hij niet gegenereerd maar de Messias wel. Hij moest in alles de Eerste zijn (Kol 1:18), De eerste van de schepping, de eerste uit de doden geboren.

1Ti 6:13 Ik beveel u voor God, Die alle ding levend maakt, en voor Christus Jezus, Die onder Pontius Pilatus de goede belijdenis betuigd heeft,

1Ti 6:14 Dat gij dit gebod houdt, onbevlekt en onberispelijk, tot op de verschijning van onzen Heere Jezus Christus;

1Ti 6:15 Welke te Zijner tijd vertonen zal de zalige en alleen machtige Heere, de Koning der koningen, en Heere der heren;

1Ti 6:16 Die alleen onsterfelijkheid heeft, en een ontoegankelijk licht bewoont; Denwelken geen mens gezien heeft, noch zien kan; Welken zij eer en eeuwige kracht. Amen.

Kijk hier hoe Paulus onderscheid maakt tussen de God die alleen onsterfelijkheid heeft en welke geen mens gezien heeft en de Zoon die de alleen Machtige Yahweh zal laten zien wanneer Hij terug komt.

Hij is het begin van de Schepping van God. Ook in de context van Kolossenzen:

18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is.

Zodat hij onder alles of allen, de eerste geworden is. Dus eerstgeborene uit de doden, is een gebeurtenis dus eerstegeborene is dan ook een gebeurtenis en niet alleen qua positie. En bovendien als je zegt dat hij die positie gekregen heeft, dan laat dat alleen maar zien dat hij afhankelijk is van de Vader.

Alles is door Hem geschapen staat er. Dus openb 3 vers 14 klopt inderdaad omdat Jezus de bron van al het geschapenen is, maar daarmee is Jezus Zelf niet geschapen. Een schepsel wat schiep?...is dat zoals jij het ziet?

Het feit dat je hier zelf al aangeeft dat Jezus ook de 'eerstgeborene uit de doden' wordt genoemd, bevestigd juist mijn stelling dat de term: 'eerstgeborene' niet altijd letterlijk: het-eerst-geboren betekent, of zoals jij het leest: het-eerst-geschapen. En dat Jezus die positie krijgt van de Vader wil niet zeggen dat Hij niet 1 in natuur en wezen is met de Vader. Dat er een bepaalde taakverdeling is binnen de godheid of een bepaalde mate van hieracrhie binnen de godheid, doet verder niks af aan de goddelijke natuur en het goddelijke wezen van Jezus.

Weet je wat mijn probleem is met de drie-eenheidsleer of in ieder geval de verdediging ervan. Er wordt altijd gezegd dat terwijl Hij op aarde was 100% God en 100% mens was en dan wanneer er teksten zijn die juist laten zien dat hij niet 100% God was op dat moment of dat Hij niet gelijk is aan de Vader, wordt er ingezet op Zijn menselijke kant, waar is zijn 100% God kant dan?? Gaat het tijdelijk uit?

Als fil 2 vers 7 zegt dat Jezus zelf tijdelijk afstand deed van Zijn goddelijkheid, dan dien ik dit schriftgedeelte te geloven. Het is dus niet iets wat ik verzin, maar wat de bijbel zegt. En voor mij is dat ook logisch daar Jezus als God niet kan sterven...en vandaar dat Jezus mens moest worden, en fil 2 vers 7 hierover zegt dat Jezus Zijn gelijkheid aan God voor dat doel(sterven voor de zonde van de mens)moest opgeven.

Juist omdat Jezus in natuur en wezen gelijk is aan God de Vader en de bijbel ook zegt dat God niet kan sterven, moest Jezus mens worden. Sommige mensen gebruiken deze teksten waarin gezegd wordt dat God niet kan sterven om daarmee te ontkrachten dat Jezus God is. Maar dat is nu net de reden waarom Jezus afstand deed van Zijn goddelijkheid in fil 2 vers 7. Waarom zou Jezus anders afstand hebben moeten doen van Zijn goddelijkheid zoals beschreven in fil 2 vers 7?

Dus voor mij is de schrift totaal in harmonie en verklaard de bijbel zichzelf op dit punt.

En ja menswording houdt inderdaad in dat Jezus bepaalde beperkingen had na Zijn menswording. Dat kan ook niet anders om de bovengenoemde reden die ik gaf.

Ik weet niet precies hoe jij de menswording ziet. Maar sommigen geloven dat de Messias nog steeds 100% God was in Zijn menselijke toestand. En als je dat gelooft, kan je niks afschuiven op zijn menselijkheid. En als je gelooft dat hij zijn positie als God de Zoon had opgegeven en dus alleen mens was. Dan was één derde van God tijdelijk gestopt en twee derde ging verder. Wat bestwel een rare contstructie is. Ik geloof in één waarachtige God (Johannes 17:3) die de Zoon gemaakt heeft en inderdaad een schepsel dat schiep. Niks mis mee. Is de Vader niet in staat om een wezen te maken waardoor Hij alles schiep? Deze Zoon dit afstand van Zijn heerlijkheid en de Vader, de enige waarachtige God, mankeert niks aan of ontbreekt niks aan. in de drie-eenheid is een derde deel of gestopt met God zijn, of niet maar dan zijn er geen redenen aan te houden dat Hij niet kon weten wanneer het einde der tijden is.

En daarnaast, hoe kunnen drie personen, die allemaal gelijk zijn, één god zijn?

Hoe het kan? dat moeten we later aan God vragen. Hoe kan iemand over water lopen, hoe kan je water in wijn veranderen. Dat weet ik niet, maar de bijbel spreekt erover, en dan dien ik me te onderwerpen aan het gezag vd schrift. Je kan er uiteraard ook voor kiezen het niet te geloven of figuurlijk op te vatten. Dat is een keuze die je uiteindelijk zelf maakt.

Dit is toch een beetje weglopen van de vraag. Dit is gewoon een soort immuuniteitskaart die altijd uit de borstkaart wordt getrokken. Ik vraag me eigenlijk af of je in een drie-eenheid gelooft omdat het je is geleerd of omdat je zelf studie hebt gedaan. Maar hoe kan je over water lopen, als je geloof hebt en met de kracht van God. Hoe kan je water in wijn veranderen, met de kracht van God. Hoe kunnen drie personen. één god zijn? Onmogelijk.

Lijkt me echt onlogisch.

Er staan meer dingen in de bijbel die ik onlogisch vindt, maar dat is ansich geen argument om deze zaken dan te verwerpen. Mozes die met een staf de rode zee splijt lijkt me ook heel onlogisch, maar de bijbel spreek erover.

Mensen die opgewekt worden uit de dood, is ook niet logisch, maar de bijbel spreekt erover

Een God die bestaat uit 3 personen klinkt onlogisch, maar vele aanwijzingen in de bijbel hebben mij ervan overtuigd dat de bijbel dit leert. En of ik dit nu logisch vindt staat wat dat betreft voor mij op de 2e plaats

Het er niet om of het vanuit een puur naturalistisch perspectief onlogisch is, het gaat erom of het te verklaren is met een gelovige logica. God is de Schepper van hemel en aarde. Als hij van een lieveheersbeestje een tijger wil maken, dan kan hij dat. Hij spreekt en het is. En dat is helemaal niet onlogisch. En ik begrijp heel goed dat er aanwijzingen die daarop lijken, ik geloofde er eerst ook in (maar meer omdat het me aangeleerd was) maar nadat ik mijn drie-eenheidsbril geparkeerd had en andere teksten die ik onder de tafel moest poetsen om die theorie te behouden wilde verklaren in de context van de bijbel moest ik toch een andere conclusie trekken.

Drie directeuren in één bedrijf maakt niet één directeur, misschien één directie team maar die bestaat dan nog steeds uit drie directeuren. Mijn beeld is coherent met o.a. Johannes 17:3, Deutr 6:4, 1 Kor 8:6 De Vader is de enige Waarachtige God. Hij is de Allerhoogste de Almachtige God en de Zoon is Zijn Reflectie, Zijn Beeld.

Ik weet dat je het onlogisch vindt maar ook in openbaringen vinden we wederom een aanwijzing dat Jezus die Almachtige God is.

Wie is degene die: de Here onze God, de Almachtige wordt genoemd in openbaringen 19 vers 6?

De persoon die deze titels heeft is de persoon die: het Koningschap heeft aanvaard.....wie heeft in openb 19 vers 6 het koningschap aanvaard volgens jou?.....dat is namelijk degene op wie de bovenstaande titels van toepassing zijn.

Weet je dat je nu precies doet wat ik eerst ook deed. Ja maar hier staat dit. Er zijn een paar teksten zeg maar die op de troon staan en alle teksten moeten buigen voor die teksten op de troon. Johannes 17:3 spreekt boekdelen. Ik ga niet meer teksten onder de bank stoppen om de Messias gelijk aan de Vader te houden. Ik harmoniseer nu alles en wil geen doctrines handhaven die pas in de 4e eeuw werden vastgesteld. 1 Kor 8:6 de God en Vader, en de here Yahshua de Messias. Waarom staat nergens in de bijbel God de Zoon? Dat is taal van nu maar geen taal van toen. Alfa en Omega verklaar ik anders dan jij, maar zoals je verder op over mij zegt, ik kan teksten laten zien of mijn uitleg geven aan de hand van de bijbel maar je gelooft wat je gelooft, ik geloof wat ik geloof.

Kan je mij de teksten laten zien dat de Messias voor eeuwig heeft bestaan en gelijk is aan de Vader?

Die heb ik je laten zien, en Nunc heeft er ook zat laten zien. Maar ik denk dat als je echt niet wil geloven dat het er staat je deze teksten altijd een andere kant op kan redeneren om deze teksten niet te laten zeggen wat ze zeggen. Dus het lijkt me dan weinig zinvol.

Als je er echt niet aan wil dat de bijbel leert dat Jezus de Alfa en Omega is, of dat het Woord God is, of dat God zich geopenbaard heeft in het vlees....

Deze teksten heb ik je laten zien, en al laat ik je er nog 20 of 30 zien, je zal het waarschijnlijk toch niet accepteren of er een andere betekenis aan geven. Dat mag! maar het toont aan dat het niet zoveel uitmaakt hoeveel teksten ik ook laat zien. Je weet waarschijnlijk zelf al dat je dan een andere interpretatie aan die teksten geeft. Dus het lijkt me niet zinvol, gezien de vele teksten die de revue al zijn gepasseerd.

Wellicht heb je een antwoord op de vragen van Nunc, want die wilde weten wie er op het stippellijntje moet staan in de teksten uit het NT die verwijzen naar teksten in het OT waarin er verwezen wordt naar Jaweh! Misschien dat jij weet wie daar ingevuld moet worden, en dan heb je wellicht een antwoord op je vraag

Mijn verklaring is dat hij de reflectie is van Gods heerlijkheid, het Beeld is van de onzienlijke God. Hij was de representant van Yahweh, dus weg banen voor Hem Yahweh, is ook de weg van de Zoon ja. Maar het feit dat hij Yahweh wordt genoemd maakt hem niet gelijk aan de Vader (Johannes 14:28, Johannes 5:30, Mattheus 11:27, Johannes 17:3).

Ik twijfel dus niet meer over de goddelijkheid van de Messias. Hij was zeker Elohim met de Vader (Joh 1). Maar de Vader is duidelijk hoger dan hij. Alleen al 1 Korinthe 15 is daar bewijs voor en dat gaat over het einde der tijden en de nieuwe hemel en aarde niet over zijn menselijk bestaan.

Dat jij niet twijfelt dat is duidelijk, net zo duidelijk is het voor mij dat Jezus gelijk is aan de Vader in natuur en wezen.

En wat betreft Mat 19. Je hebt wel gelijk dat het geen sterke tekst is om mijn punt te bewijzen. Maar ik zou zeggen kijk naar 1 Kor 15.

bedoel je kol 1 vers 15 of echt 1 kor 15?

Ik bedoel echt 1 Kor 15. Maar ik zal het citeren, dan hoef je het niet perse op te zoeken.

1Co 15:24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

1Co 15:25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.

1Co 15:26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

1Co 15:27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

1Co 15:28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

De Zoon geeft het over aan de Vader? De Zoon zal zich onderwerpen aan Degene die alles onderworpen heeft aan Hem? Voor mij duidelijk aanwijzingen dat zelfs na dat de Messias Zijn heerlijkheid terug heeft (Joh 17:5) nog steeds Zichzelf zal onderwerpen aan de Vader opdat God, d.w.z. de Vader alles in allen zal zijn. (Oh ja en waar is de Heilige Geest in dit alles? Voor mij in de Vader of course, maar waar is de rol als derde persoon in het nieuwe Koninkrijk?)

En bovendien, geen reactie op de HG? Je gelooft nog steeds in de drie ene god, dus je bent het volgens mij nog niet met me eens.

Ik geloof dat de HG een persoon is. De schrift laat duidelijk zien dat de HG een persoon is. De HG spreekt..de HG pleit voor ons...Je kunt de HG 'bedroeven'

Rev 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.

Rev 3:6 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt.

Hier spreekt de Geest, en dat is de Messias die door de Geest spreekt. Dus geen derde persoon. De Messias bidt als het ware door ons heen. Je kunt de HG ook uit blussen. En de Geest ook uitstorten. Kan je een persoon uitstorten of uitblussen? De Geest is als het ware een deel van de Vader die in ons komt waardoor de Zoon spreekt. Daarom spreekt de Geest ook niet uit Zichzelf (Johannes 14). Daarnaast, moeten in gedachten houden dat bloed ook sprak, de zalving ons kan leren en dat maakt bloed en zalving geen aparte personen. In Romeinen 8 wordt de geest, de Geest van Christus genoemd. In de Bijbel wordt nooit maar dan ook nooit gebeden tot de Geest. Wanneer er groeten worden gedaan nooit wordt de Geest genoemd. Altijd is het: De genade en vrede van onze God en Vader, en de Heere Yahshua de Messias. Ik blijf daarom ook bij deze twee en waarbij de Vader niet voor niks veel vaker God wordt genoemd dan de Messias en de Heilige Geest nooit als apart persoon besproken wordt.

Jezus spreekt ook van een 'andere Trooster' die Hij zou sturen en Hem zou vervangen. Dus dit wijst op gelijkheid in natuur en wezen daar ze elkaar onderling kunnen vervangen.

Joh 14:16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

Joh 14:17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

Joh 14:18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.

Joh 14:23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken.

De apostelen kenden de Geest wel en die Geest zou in hun komen. En precies daarna zegt hij, IK zal jullie niet alleen laten, ik kom weer tot u. Zij zullen woning maken bij ons. De Heilige Geest is dus Geest van de Vader en de Geest van de Zoon (Rom 8). Geen derde persoon, maar een andere wijze waarop de Messias en de Vader met ons is en ons niet alleen laat.

Dus ik geloof zeker dat de HG 1 van de 3 is. In Handelingen 5 vers 3,4 staat expliciet dat de Heilige Geest God is:

Om de Heilige Geest te bedriegen...Gij hebt niet tegen mensen gelogen maar tegen God

De Heilige Geest, is de Geest van de Vader dus logisch dat er dan gelogen wordt tegen God.

Maar Danny, eerlijk gezegd denk ik dat als je nog steeds hetzelfde denkt dat de finishline nu wel bereikt is voor het forum wat betreft dit onderwerp. Anders wordt het denk ik een beetje herkauwen. We lezen beiden vanuit een vooronderstelling en dat maakt dat we dingen anders zien. Ik wil er best verder over praten maar dan echt liever via Skype omdat je dan echt meer in gesprek gaat, betere vragen kan stellen, sneller vragen kan stellen en ook door kan vragen voor verheldering, meer kan uitleggen et cetera. Dus voel je vrij om me te mailen als je een keer wil Skypen als je verder wilt praten.

Verder wil ik afsluiten met deze teksten:

Joh 17:3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Yahshua de Messias, Dien Gij gezonden hebt.

Mat 16:16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Messias, de Zoon des levenden Gods.

Mat 16:17 En Yahshua, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Mat 16:18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.

Shalom allemaal, dat we allemaal dichter bij de Allerhoogste mogen komen en Hem mogen kennen zoals Hij is, voor Hem mogen leven en alles en gehoorzaam mogen zijn aan Hem. Amen!

@NM19

Ondanks het virtueel zijn van dit gesprek, bemerk ik de zachtmoedigheid, daarover hoef jij je totaal geen zorgen te maken. Wederzijds schrijf ik met dezelfde eigenschappen, mocht toch wat in het verkeerde keelgat schieten, dan hoor ik dat graag zodat ik het kan aanpassen.

Het selectief selecteren van teksten uit de Koran als waar aan te nemen werkt een beetje lastig, omdat vaak alleen de dingen die goed uitkomen als waar aangenomen worden terwijl dat niet zo werkt met de Koran, want dan laten we links liggen dat de Koran met het boek bedoelt wat er toen nog in ware vorm bestond heeft bestaan of kennis over was. Dus niet over aangepaste versie's eeuwen later. Dat de Bijbel aangepast/hergestructueerd is etc valt niet aan te ontkomen, boeken eruit gehaald die niet als waar worden aangenomen etc maar dat is een hele andere discussie. Hirmee wil ik alleen zeggen dat omdat de Koran zegt mensen van het boek, dat we niet mogen aannemen dat iedereen die zich mensen van het boek noemt ook daad werkelijk dat zijn. Dus volgend in de redenering blijven we dan toch zitten welk tenach en welk NT word hier bedoeld?

Het aangehaalde vers word door vele, met prominent schriftgeleerde Ibn kathir uitgelegd(wat niet nodig is als iemand voldoende info heeft over de Islam) de profeet moest als hij twijfelde informatie vragen aan zijn voorgangers wat er in hun schriften stond over een komende profeet, zo zijn er verschillende aansluitende hadith bijvoorbeeld de Jood die confirmeerde dat de Profeet een moedervlek had die beschouwd werd als teken van profeetschap. Dit vers is niet om aan te tonen dat wij (namelijk niet wij moesten vragen maar de profeet) duizend jaar later, nu dingen die worden toegeschreven als God ook als van God te zien(in zijn totaliriteit) dat is ook een contradictie. Daarom ook het gevaar om 1 ding als waar te nemen van de Koran en vele niet. Blijvend in de redenering, toont aan dat er geen twijfel bestond volgens vrome joden en christenen over zijn profeetschap toenertijd( niet onder allemaal natuurlijk), moeten we aannemen dat het vers dan tot vervulling is gekomen en de profeet dus volgens het leidend schrift waarheid sprak.

Dit is Islamitisch kritisch onderzoek dus ik weerhoud me van een vergelijking met de bijbel om er geen bijbel, koran discussie van te maken. Mocht je dat niet erg vinden, dan kunnen we natuurlijk ook die kant op. Want het woord van God is inderdaad het best te toetsen naar zijn inzien. Verder je schoenenvergelijking:P voor het christendom en Islam gaat die dan toch best wel op, de Koran en de bijbel lijken toch vrij veel op elkaar, tenminste in bepaalde lijnen. De drie eenheid is het grootste struikelblok, weet niet of jij daar een aanhanger van bent, als ik het zo observeer net denk ik.

Terug naar de openbaring, ik vind het nogmaals te gemakkelijk om aan 1 woord agressie of aan 1 situatie agressie te verbinden. Ik vind dat alles wel in ze gehele context moet worden gezien. Als de Engel inderdaad een agressieve engel was, dan zou er toch van dit gedrag spraken moeten zijn dat is er nooit. Het daadkrachtige/stevig/ beklemmend vast pakken is toch wel in de context te lezen waar en hoe het gebeurde in de grot. Ook kan je het hier zien als een consequentie van het niet lezen, zoals jij het verstommen van zacharias als consequentie ziet. Het punt is dat uit woordkeuze en vastpakken alleen je niet aan agressie kan toeschrijven aan de engel. Geen enkele bron, de profeet ook niet in zijn woorden spreekt over een agressieve engel, vastpakken hardhandig of niet is toch wat anders, het is in zijn maximaal strengheid, zodat de taak werd voltooid. Ik wil er wel bij vermelden dat ook het woordenboek hele andere definitie geeft van het woord agressie(zie anders even hier mocht je geen woordenboek hebben:http://www.encyclo.nl/begrip/agressief)ik kan het dus eigenlijk er niet mee eens zijn dat het ging om een agressieve engel.

Maar dit is dan ook het gevaar van bepaalde dingen voor waarnemen en de rest in de wind te slaan.

Je laatste punt, met alle respect, maar wat is het punt dat we precies hier volgen? Gaat het om het aantal dat Hij zo genoemd word of is het voldoende dat Hij zo genoemd word? De naam komt er in voor zoals ook andere van zijn 99 namen, het aantal keer dat het Arabische woord voor Jawheh erin staat zal nooit bij lange na niet in de buurt komen van het tenach(verschillende redenen onder andere de dikte van boeken) maar is dat een criteria het aantal keer? Of is het genoeg dat de naam erin voor komt? Ik moet bekennen dat ik het niet logisch vind dat de Koran perse vol moet staan met die benaming, daar volg ik je ook niet echt in. God maakt zich met meerdere namen bekend in de Koran en Arabische bijbel is dit gewoon Allah(De God/God)

Een vraagje omdat mij kennis zo nu en dan te kort schiet, wat is de betekenis precies van YWHW? En komt het ook in het NT voor? Mocht je toch tot een vergelijking van bijbe-koran willen gaan, dan kan dat beter in een nieuw topic. Wil je alleen vragen stellen of kritiek uiten over Islam dan kan dat gewoon hier en doe ik me best om een helpende hand te zijn.

Met alle vriendelijkheid geschreven.

Gelukkig dat het te lezen is

De Dode Zee rollen laten eigenlijk alleen maar zien dat er niet zoveel is aangepast. Misschien hier en daar wat kleine letters iets anders die niets afdoen aan de betekenis van de tekst. Het feit dat er boeken uit zijn gehaald, is alleen maar vanwege de onbetrouwbaarheid van die boeken. De boeken die er nu nog in zijn, zijn dus op basis van betrouwbaarheid geselecteerd. Uiteraard maak ik selecties die laten we zeggen richting de Tenach wijzen. Ik geloof in Moshe en de Messias Yahshua en in de apostelen en die dragen me op om alles te toetsen en te onderoeken. Ik wil namelijk niet in dwaling terecht komen en moet daarom toetsen op basis van de profeten die eerst waren en de Messias. En ik wil niet zeggen dat jij hetzelfde doet als wat ik nu ga zeggen, maar ook mensen die geloven in de koran gebruiken de bijbel daar waar het hun uitkomt. Ze gebruiken Deutronomium 18, Hooglied van Salomo en Johannes 14 en 16 om te bewijzen dat Mohammed in de Bijbel staat. Niet dat dit mijn gedrag goed maakt. Maar de woorden van Yahweh in de bijbel zijn waarheid en aan de hand daarvan zal ik moeten toetsen en kritsch zijn naar de Islam en de Koran. En om op gelijke gronden te discussieren kijk ik wat relevant is om de bijbel als toetssteen te nemen. Als de Koran dat opdraagt, dan kan ik je daarop wijzen. Anders wordt het alleen maar een gesprek van, Ja maar in de Koran staan, Nee, maar in de Bijbel staat... Dan praten we alleen maar langs elkaar heen en dat heeft geen nut. Daarnaast ben ik het zeker met je eens dat niet alle gelovigen (of die zichzelf gelovig noemen) mensen van het boek zijn. Maar over welke Tenach en welke NT? Er is alleen maar één Tenach. En voor het Nieuwe Testament verwijs ik naar de Aramese Grondtekst van de tweede eeuw (http://www.aent.com).

Het feit dat een toenmalige Jood/Israeliet bevestigde dat hij een profeet was op basis van een moedervlek is een traditie vanuit het Jodendom en niet vanuit de Bijbel (waarnaar de Joden eigenlijk dienden te handelen. Yahweh zei nooit, kijk naar een moedervlek). Hij had moeten toetsten op basis van wat geschreven staat in de Thora

Deu 18:22 Wanneer die profeet in den Naam Yahweh zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de Yahweh niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

Eerste toetsteen, als hij in de Naam Yahweh spreekt. Dit is de eerste grond, als dat al niet gebeurt hoeven we niet te luisteren. Als die persoon wel in de naam van Yahweh spreekt, is de toetsteen of zijn woorden waar zijn.

Ik denk dat we in deze context: christelijk forum met als subforum, islam kritsch onderzoek er niet helemaal onderuit komen om ergens een vergelijking te maken. Als we te ver gaan, zal de webmaster het wel aangeven denk ik. In ieder geval zal ik de Koran wel kritisch toetsen aan de hand van de Bijbel (immers de enige schriftelijke toetssteen) en dus wel vergelijken.

Zelf geloof ik inderdaad niet in de drie-eenheid. Het woord drie-eenheid staat niet eens in de bijbel. Daarnaast stelt de Messias zich duidelijk ondergeschikt aan de Vader en noemt Zijn Vader groter dat Hij zelf is (Johannes 14:28). Bovendien is de Heilige Geest geen derde persoon maar de Geest van de Vader zelf (1 Kor :2:11). Wel geloof ik dat de Messias een goddelijke positie had aan het begin van de Schepping (Johannes 8:58, 17:5) als Representant van God. En Hij is toen uit Geest gemaakt en is om die reden de Zoon van God. Niet zoals wij geboren worden uit een moeder uit geslachtsgemeenschap maar omdat Hij uit Geest geboren is, uit God, daarom wordt Hij de Zoon genoemd (Het is dus niks biologisch in menselijke zin). Maar al met al is er één waarachtige God (Johannes 17:3) en dat is de Vader.

Misschien is mijn stelling inderdaad iets te makkelijk. Maar het oogt wel agressief maar je hoeft het er niet uit op te maken. Dus die moet ik je toegeven.

Mijn insteek met het vermelden van de wijze waarop profeten zich openbaarde in de bijbel en dat de Naam meer dan 6500 keer voorkomt, was niet om te zeggen dat het net zo vaak moest voorkomen. Maar aangezien de koran meer dan 100 hoofdstukken heeft, zou de naam minimaal net zo vaak voor moeten komen. Obadiah is bijvoorbeeld een profeet met een boek met één hoofdtuk en daar alleen al komt de naam 5 keer voor. Ook in het NT (Aramees) komt de naam voor. En er is ook bewijs dat de naam gebruikt is ook vanuit de Griekse grondtekst. Er zijn daar citaten vanuit de Tenach en de Messias heeft de Naam dus zeker uitgesproken. Omdat je zegt, dat je me niet kan volgen in mijn denken, zal ik het nog even toelichten. Een voorbeeld hiervan is in de schilderkunst te zien. Een schilder wordt herkend door een bepaalde stijl, bepaalde kenmerken waardoor de kenners kunnen onderscheiden of iets nep is of echt, of dat het van schilder A is of van schilder B. De Vader heeft een bepaalde manier van spreken en een bepaalde manier van spreken door Zijn profeten. Om te toetsen of de Koran dezelfde auteur is, moet ik het dus toetsen aan de hand van hoe Hij eerder gesproken heeft. Daarin komt De Naam altijd meerdere malen voor daarom zou dit ook het geval moeten zijn in de Koran. Eén of tweemaal en dan alleen in betekenis in zo een groot geschrift is dan zeker niet voldoende.

Yahweh of Yahueh komt van het werkwoord Hayah en dat betekent Zijn, en is in betekenis verbonden met bestaan en leven. Toen Yahweh zichzelf openbaarde aan Moshe zei Hij: Ehiyeh, asher, Ehiyeh. Dat betekent: Ik zal zijn Die ik zal zijn, Ik ben Die ik ben. Yahueh is de derde persoon mannelijk dus kan vertaald worden met Hij die is/zal zijn, Hij die bestaat, Hij die leeft. Uiteraard zal de diepte van De Naam veel verder gaan. Zoals, de eeuwige, de zelfbestaande et cetera. Maar de letterlijke betekenis is Hij die is/zal zijn. Als extratje zal ik er nog even bij zeggen dat in de Tenach Elohim (God) vaak ook in combinatie wordt gebruikt, dus Elohim Yahweh. De naam Yahweh komt ook vaker voor dan het woord Elohim (God).

Ik denk dat ik voorlopig voornamelijk mijn kritiekpunten op tafel zal leggen. En dat een bijbel-koran discussie eventueel in later stadium kan.

Er staat hier

-Wat noemt gij mij goed? mat 19 vers 17

-Waarom noemt gij mij goed? marcus 10 vers 18-19

Is dit een retorische vraag?

Dag Olorin, het was even misgegaan met het citeren, DannyR zei dat namelijk. Foutje..

voldoende? Niet echt.

Je definitie van hoererij is niet overeenkomstig de Nederlande taal. Mag natuurlijk, maar dan valt er iets meer uit te leggen dan "er zijn studies", als je het enminste wil uitleggen.

Voor wat betreft het tweede deel van je verhaal neem ik aan dat vindt dat christenen de sabbath moeten houden, overspeligen stenigen, etc?

Ik definieer niet aan de hand van de Nederlandse taal uiteraard aangezien ze in de tijd van Moshe (Mozes) en Yahshua (Jezus) geen Nederlands spraken.

Zeg je het even als dit als humor bedoeld was? "Hoererij" is toch echt een Nederlands woord.

Ik definieer vanuit het gedachtegoed dat toen aanwezig was volgens studies die ik gelezen en gezien heb.Maar het Engelse equivalent, fornication wordt, heeft wel een vergelijkbare definitie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fornication

Nog steeds geen antwoord dus. Prima hoor, als je geen antwoord hebt of het niet wil geven

De shabbat zou goed zijn als ze dat houden. De enige reden waarom de zondag nu wordt gehouden is omdat dat ergens in de tweede eeuw veranderd is. Maar aangezien we moeten wandelen zoals de Messias wandelt en hij de shabbat hield, en ik Hem na wil volgen, houd ik de Shabbat, Niet om gerechtvaardig te worden maar uit liefde voor de Scheooer en Zijn Zoon. De apostelen zouden de shabbat houden, dus de volgelingen zouden vanzelf ook de shabbat houden.

Interessant.

De Messias heeft een grote motor erbij gezet, namelijk genade en vergeving. Paulus stenigde bijvoorbeeld ook niet terwijl het volgens de wet wel had gekund (1 Korinthe 5). Ook de Messias gaf de overspelige vrouw nog een kans. Hij zei: zo veroordeel ik u ook niet. En daarnaast wordt stenigen een beetje lastig in deze context. Daarnaast leven we onder de wetten van deze maatschappij en deze maatschappij zou iets ook niet toelaten. Dus nee zou geen stenigen promoten onder gelovigen vandaag de dag.

Stenigen wordt lastig??? Dus je moet je aan Gods wet houden, tenzij dat "een beetje lastig" is. Ook interessant.

Stel je zou een tekst van de 19e eeuw hebben over een feest dat er toen was en er stond: Het was een gruwelijk feest en je laat het lezen aan iemand van 16 van deze tijd, kan hij of zij een hele andere betekenis lezen in dat woord. In de context van nu kan het positief zijn afhankelijk van wie het zegt. Dus als jij naar de Van Dale wil blijven kijken vind ik dat prima maar de Van Dale gaat je niet uitleggen wat er in de tijd van de Messias mee bedoelt werd. (Ik hoop trouwens wel dat je een poging wilt doen om te begrijpen wat ik probeer te zeggen want anders ben ik gewoon voor de gezelligheid aan het typen ).

Zo ongeveer wel. Ik probeer te doen wat in mijn macht ligt om Hem lief te hebben. We worden niet gerechtvaardig door de wet, maar door geloof door de liefde werkende. Dus dat wat ik in liefde voor de Schepper kan doen is goed

@NM19

Bedankt voor de vertaling(die dichter in de buurt komt) maar met alle respect ik ben het Arabisch machtig. Dat God nooit zo openbaart in de bijbel dat kan ik heb daar ook geen discussie overgesteld God straft zacharia niet in de Koran voor het niet geloven van de Engel zodoende eeen andere discrepantie tussen beide geschriften.

Het ging om of er doodsangst was of agressie van de engels kant, die claim ging het op. hevige angst onderving ook zacharia zoals staat in de bijbel, hij werd overmand door hevige angst in 1e instantie.

Agressie van de engel bestaat ook nergens zelfs niet in toegekende hadith. Dat de profeet zich angstig in de hoek gedreven voelde staat vast, eenmaal zit hij daar met een engel in een grot die zeeeer klein is.

De bijbel/tenach als toetsteen gebruiken, is hetzelfde als dat ik de Koran als toetsteen voor de bijbel gebruik ik denk dat we dan nergens komen. Verdermeer toets je dan toch wel Koran aan de bijbel, door te stellen dat het geschreven klopt en de koran daar aan moet voldoen. Ik weet niet of dit onder Islam kritisch onderzoek valt maar ik zal mee gaan in de redenering.

Yahweh,is als ik het goed heb Hebreeuws. Dus om dit in Arabische talig boek te krijgen moet er een transistie volgen, zoals die ook volgt naar het Nederlands bijvoorbeeld. Ik heb geen kennis van het Hebreeuws dus ik raadpleed het internet dan maar, volgend=)http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11305-names-of-god#anchor2. Daar lees ik de betekenis van het woord, mocht het niet zo zijn laat het me weten. Maar de zelfvoorzienende etc zoals dit artikel als vertaling geeft vallen alle onder 1 van de 99 namen waarmee God zichzelf aanduid in de Islam. Mag ik dan nu concluderen dat hij zich dus wel als Yahweh voorstelt.

Ik herhaal wel de Koran testen aan de hand van de bijbel is toch apart, andersom is het ook apart.

Even tussen door, ik spreek trouwens in alle rust en zachtmoedigheid en barmhartigheid. Woorden kunnen, als ze alleen op papier staan bestwel hard overkomen, terwijl ik ze niet met een dergelijke hardheid zou uitspreken. Even voor alle duidelijkheid

De reden waarom ik de Tenach als toetsteen neem is omdat de Koran het zelf aandraagt:

10:94 If thou wert in doubt as to what We have revealed unto thee, then ask those who have been reading the Book from before thee: the Truth hath indeed come to thee from thy Lord: so be in no wise of those in doubt.

Ik ben dan ook een voorstander van een discussie op gelovige gronden en niet direct op wetenschappelijke gronden omdat we beiden argumenten kunnen aandragen die in wetenschappelijke zin tegen of voor de Bijbel of de Koran zijn. En een gesprek die gaat van, ja maar de de wetenschap zegt dit over de koran en ja maar de wetenschap zegt dat over de bijbel, brengt niemand dichter bij de Schepper. Alleen het woord van de Schepper kan ons dichter bij Hem brengen! Daarom zijn Zijn woorden de kritische toetsteen voor de Koran. Stel je voor ik zou schoenen hebben en een vriend van mij heeft schoenen. Die van mij zijn nieuwer dan die van hem en we weten allebei dat het bedrijf een bepaalde stijl van schoenen heeft en dat er altijd een bepaald logo bijhoort. Als ik dan zeg dat ik schoenen heb vanhetzelfde merk, gaat hij kijken of het bij de stijl past van het bedrijf, hij had die schoenen namelijk eerder. Als de stijl een beetje lijkt gaat hij vragen of hij het logo mag zien en als het logo klopt kan hij zeggen van ja inderdaad of nee het is niet zo.

Maar laat ik even stilstaan bij wat ik bedoel. Als ik bijvoorbeeld forcefully op youtube in typ, krijg ik niet echt zachtaardige filmpjes te zien. Die zien er bestwel agressief uit. Ook het feit dat Mohammed het ondraaglijk vond, is ook niet echt een teken dat het heel vriendelijk was. Dat van Zacharias is een consequentie van zijn ongeloof inderdaad. Consequenties voor ongeloof zijn er. Zo mocht Moshe het beloofde land niet zien (Num 20:12).

En ik heb ook wel eens begrepen inderdaad dat de betekenis van die naam er ergens één keer staat. Maar het verschil met de profeten in de Tenach is dat ze zeiden: Zo spreekt Yahweh of iets in die zin. De Koran had daarom logischerwijs vol met De Naam moeten staan of zeg ik dat verkeerd? De Tenach heeft De Naam meer dan 6500 keer in zich.

voldoende? Niet echt.

Je definitie van hoererij is niet overeenkomstig de Nederlande taal. Mag natuurlijk, maar dan valt er iets meer uit te leggen dan "er zijn studies", als je het enminste wil uitleggen.

Voor wat betreft het tweede deel van je verhaal neem ik aan dat vindt dat christenen de sabbath moeten houden, overspeligen stenigen, etc?

Ik definieer niet aan de hand van de Nederlandse taal uiteraard aangezien ze in de tijd van Moshe (Mozes) en Yahshua (Jezus) geen Nederlands spraken. Ik definieer vanuit het gedachtegoed dat toen aanwezig was volgens studies die ik gelezen en gezien heb.Maar het Engelse equivalent, fornication wordt, heeft wel een vergelijkbare definitie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fornication

De shabbat zou goed zijn als ze dat houden. De enige reden waarom de zondag nu wordt gehouden is omdat dat ergens in de tweede eeuw veranderd is. Maar aangezien we moeten wandelen zoals de Messias wandelt en hij de shabbat hield, en ik Hem na wil volgen, houd ik de Shabbat, Niet om gerechtvaardig te worden maar uit liefde voor de Scheooer en Zijn Zoon. De apostelen zouden de shabbat houden, dus de volgelingen zouden vanzelf ook de shabbat houden.

De Messias heeft een grote motor erbij gezet, namelijk genade en vergeving. Paulus stenigde bijvoorbeeld ook niet terwijl het volgens de wet wel had gekund (1 Korinthe 5). Ook de Messias gaf de overspelige vrouw nog een kans. Hij zei: zo veroordeel ik u ook niet. En daarnaast wordt stenigen een beetje lastig in deze context. Daarnaast leven we onder de wetten van deze maatschappij en deze maatschappij zou iets ook niet toelaten. Dus nee zou geen stenigen promoten onder gelovigen vandaag de dag.

@NM19

Allereerst het was zeker niet mijn bedoeling te stellen dat de engelen in de bijbel kwaad in zin hadden of God Mozes pijnigde. Ik stel alleen dat ook in de bijbel er angst te boven komt door verschijning ieder ervaart dit anders, ik liet daar graden in zien Mozes viel flauw, Zacharia leek het niet te geloven, en Maria schrok. Zacharia werd wel verstomd door ze ongeloof volgens de bijbel.

Naar het gedrag van de engel de vertaling die jij kiest is 1 van vele en eigenlijk niet erg gangbare, gelukkig ben ik het Arabisch machtig, gelukkig zijn er ook andere vertalinge, die mede onderstrepen wat mij kennis van het Arabisch aangeeft, het dichtopstaand/vastpakken/tegenhouden (gaat makkelijk in een kleine grot:P) en dat krachtig. Ik haal hier geen agressie noch doodsangst uit, en zoals ik zei moet niet vergeten verder te kijken, nergens anders word deze doodsangst of agressie onderstreept door gedragingen van engelen of uitspraken. Zelfs na het moment toen de profeet al thuis was. Was hij nog angstig maar nergens sprak hij over bijna dood gaan aangevallen te zijn of iets in die richting.

Ik vind het dan ook moeilijk om te volgen dat door dit ene moment en de zeer losse vertaling ervan, er word gegrepen naar een agressieve engel. Het is ook voor het eerst dat ik zoiets hoor, gelukkig zijn we hier om die visies te delen.

Ik hoor graag nog van je.

Met alle vriendelijkheid en goede bedoelingen geschreven.

http://www.sacred-texts.com/isl/bukhari/bh1/bh1_02.htm

Hier de vertaling van Bukhari. God openbaart nooit teksten zo in de Bijbel. De toetsteen om te weten of de Koran waar is, is de Tenach. Een openbaring als deze is nergens te bekennen.

Maar goed, laat ik dit laten rusten.

God heeft zich aan Moshe (Mozes) geopenbaard als Yahweh (YHVH) en liet Die Naam meerdere malen naar voren komen. Alle profeten gebruikten Deze Almachtige en Wonderbaarlijke naam. Waarom wordt Die Naam niet in de Koran gebruikt?

Ik ga kort op wat punten in die je aanroert:

="Nm19]

Mattheus 28:19 wordt vaak ook juist gebruikt tegen het idee van een drie-eenheid. Voornamelijk in Amerika is het idee aanwezig dat de Messias zowel de Vader als de Zoon en de Heilige Geest is.

Dat is niet wat ik geloof. Ik geloof niet dat ze elkaar zijn...wel geloof ik dat deze 3 personen samen die ene God vormen. Ik geloof nadrukkelijk niet dat God steeds een ander masker opdoet(dan weer die van de Heilige Geest, daarna weer vd Zoon enz..).

Wat ik geloof is dat de Messias aan het begin geschapen is door de Vader om zijn beeld te zijn voor de mensen.

Col 1:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

Eerstgeborene, zou volgens jou dus betekenen: eerstgeschapene? Dan heb ik 2 vragen voor je:

-Hoe kan Jezus in letterlijke zin: 'eerstgeborene' genoemd worden en tegelijkertijd: ' eniggeboren Zoon'?

-Lees o.a:

gen 42:52 Daarin is Efraim de tweede zoon!

vergelijk nu eens met Jermia 31 vers 9..wie wordt hier nu opeens de 'eerstgeborene' genoemd? .....Efraim. Terwijl Efraim naar het vlees niet de eerstgeborene was!

Dus eerstgeborene wordt niet altijd in letterlijke zin bedoeld in de bijbel. Maar geeft hier dus een rangorde aan. Jezus heeft een rangorde boven de schepping/mensheid. Dat is wat dit vers uit kol betekent

Lees ook eens gen 48 vers 14-18, en gen 48: vers 17-19 en 20.

Eerstgeborene betekent niet altijd letterlijk:..diegene die het eerstgeboren is

Ik heb dus alle redenen om aan te nemen dat met het begrip: ' eerstgeborene' niet letterlijk bedoeld wordt: eerstgeschapene, dat zou in het licht van andere schriftplaatsen waarin Jezus als eeuwig/ongeshapen wezen wordt aangeduid een inconsistentie zijn.

Ook zou je mij dan moeten uitleggen hoe Jezus dan in letterlijke zin, een eerstgeborene kan zijn en tegelijkertijd een eniggeboren Zoon....een letterlijke eerstegeborene suggereert immers een 2e persoon die daarna werd geboren.

Ik heb dus vele aanwijzingen in de schrift dat de term: eerstgeborene in kol 1 vers 15 niet letterlijk opgevat kan worden maar een rangorde aangeeft van Jezus boven de rest vd schepping. Net zoals Efraim tot een eerstgeborene werd gesteld ondanks dat hij niet letterlijk het eerst was geboren.

Ik ga op een paar teksten in zoals deze(de rest kan redelijk goed verklaard worden in het licht van fil 2 vers 7 en in het licht van Zijn menswording die Hem inderdaad beperkingen oplegde mbt Zijn goddelijkheid, dat ontkent de drie-eenheidsleer ook niet en is voor mij verder geen probleem

Mat 19:17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.

In deze tekst ontkent Jezus helemaal niet dat Hij niet goed is, in marcus 10 vers 18 staat ook een verwijzing naar deze tekst:

Er staat hier

-Wat noemt gij mij goed? mat 19 vers 17

-Waarom noemt gij mij goed? marcus 10 vers 18-19

Als je deze teksten goed en aandachtig leest zie je dat Jezus helemaal niet ontkent dat Hij goed is, maar dat Hij hier slechts een retorische vraag stelt:

Waarom?.....noemt gij Mij goed?

Jezus vist hier naar een antwoord en de reden waarom deze persoon Hem goed noemt...maar ontkennen dat Hij goed is doet Hij hier geenzins!

Ik hou het ook even hierbij. Ik kan tegenover jouw teksten uiteraard ook zat teksten plaatsen die de goddelijkheid van Jezus weldegelijk aantonen. Jouw teksten duiden naar mijn mening alleen op de menselijke natuur van Jezus(die Hij ook had na Zijn menswording) maar niet op Zijn goddelijke natuur.

Je zult dan alle andere teksten moeten wegverklaren waarbij Jezus goddelijke titels worden gegeven. Dus ik denk dat mijn verklaring dat Jezus volledig God als volledig mens was al deze teksten samen in overeenstemming brengt en meer verklaard dan de oplossing die jij kiest. Dat is mijn persoonlijke opvatting.

Eerstgeborene omdat Hij de eerste van de hele Schepping is. Eniggeborene omdat Hij de enige is die zo gemaakt is als Hij. Vrijeenvoudig. Je hebt nu wel een schriftplaats die daarop kan wijzen. Maar dan moet je nog aantonen dat het in de context van Kolossenzen ook zo is. Ik heb andere schriftplaatsen die juist bevestigen dat Hij de eerst geschapene is. Bernard3 zei bijvoorbeeld heel mooi hoe Spreuken 8 in poetische zin naar de Messias verwijst.

Rev 3:14 En schrijf aan den engel van de Gemeente der Laodicensen: Dit zegt de Amen, de trouwe, en waarachtige Getuige, het Begin der schepping Gods:

Hij is het begin van de Schepping van God. Ook in de context van Kolossenzen:

18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is.

Zodat hij onder alles of allen, de eerste geworden is. Dus eerstgeborene uit de doden, is een gebeurtenis dus eerstegeborene is dan ook een gebeurtenis en niet alleen qua positie. En bovendien als je zegt dat hij die positie gekregen heeft, dan laat dat alleen maar zien dat hij afhankelijk is van de Vader.

Weet je wat mijn probleem is met de drie-eenheidsleer of in ieder geval de verdediging ervan. Er wordt altijd gezegd dat terwijl Hij op aarde was 100% God en 100% mens was en dan wanneer er teksten zijn die juist laten zien dat hij niet 100% God was op dat moment of dat Hij niet gelijk is aan de Vader, wordt er ingezet op Zijn menselijke kant, waar is zijn 100% God kant dan?? Gaat het tijdelijk uit?

En daarnaast, hoe kunnen drie personen, die allemaal gelijk zijn, één god zijn? Lijkt me echt onlogisch. Drie directeuren in één bedrijf maakt niet één directeur, misschien één directie team maar die bestaat dan nog steeds uit drie directeuren. Mijn beeld is coherent met o.a. Johannes 17:3, Deutr 6:4, 1 Kor 8:6 De Vader is de enige Waarachtige God. Hij is de Allerhoogste de Almachtige God en de Zoon is Zijn Reflectie, Zijn Beeld.

Kan je mij de teksten laten zien dat de Messias voor eeuwig heeft bestaan en gelijk is aan de Vader?

Ik twijfel dus niet meer over de goddelijkheid van de Messias. Hij was zeker Elohim met de Vader (Joh 1). Maar de Vader is duidelijk hoger dan hij. Alleen al 1 Korinthe 15 is daar bewijs voor en dat gaat over het einde der tijden en de nieuwe hemel en aarde niet over zijn menselijk bestaan.

En wat betreft Mat 19. Je hebt wel gelijk dat het geen sterke tekst is om mijn punt te bewijzen. Maar ik zou zeggen kijk naar 1 Kor 15.

En bovendien, geen reactie op de HG? Je gelooft nog steeds in de drie ene god, dus je bent het volgens mij nog niet met me eens.

Hoererij is namelijk geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk.

Ja? Vertel eens?

En kan je dan meteen vertellen of de rest van de wetten van de Tenach van toepassing zijn op christenen?

Je hoeft mijn woord er niet op te nemen. Er zijn studies hierover die dit onderscheid uitleggen. Maar het komt er op neer dat in het woord onderscheid wordt gemaakt wordt tussen overspel (gemeenschap met een andere vrouw terwijl je getrouwd bent) en hoererij (gemeenschap met een vrouw terwijl je single bent)

En om op je andere vraag in tegaan. In principe zijn ze wel van toepassing want moeten we geen respect meer hebben voor oudere mensen? Staat bijvoorbeeld ook in de Tenach. Er staan heel veel dingen die we nu vanzelfsprekend vinden die we doen en waar we dan automatisch geen bezwaar tegen hebben. Zoals dat we geen dingen doen met dieren. Als de wetten zijn afgeschaft, zou het betekenen dat we ook gemeenschap met dieren kunnen hebben. De apostelen noemen het ook niet in hun brieven dus er staat niks over in het Nieuwe Testament. Daarnaast wanneer Paulus zegr alle Schrift is door God ingegeven en nuttig tot lering, correctie en rechtvaardigmaking. Spreekt hij over de Tenach en niet over het Nieuwe Testament, want die was er uiteraard nog niet. Ook zegt Paulus volg mij na zoals ik de Messias navolg en aangezien de Messias de geboden op volgde, en Paulus dat dus ook deed, is het ook voor ons weggegeld. Johannes schrijft wie Hem lief heeft ondrhoudt Zijn geboden. De Messias zegt dat het één Herder en één Kudde wordt. Als de Joden wel de geboden houden (Handelingen 21) en de heidenen die tot geloof komen dat niet hoeven te doen, dan heb je niet één kudde maar twee kuddes. En het is de bedoeling dat we allemaal één worden (Johannes 17). (Beetje korte uiteenzetting maar denk wel voldoende).

@NM19

Bedankt voor u/je toevoeging en vraag. Ik stel u/je reactie op prijs.

Allereerst wil ik zeggen mocht er bronnen zijn of iets dan hoor ik dat graag zodat ik niet als kip zonder kop tegen alles in ga. Ik praat uit mijn eigen expertise en de bronnen die volgens Islam etc juist zijn, maar ik blijf een mens en kan genoeg fouten maken.

Betreft u/je vraag, de openbaring vond plaats in een grot waar de profeet zich terugtrok volgens de islam. Dit hebben de moslims uit de hadith(historische bron van overleveringen) dezelfde bron vermelden niks van agressie noch dat de profeet dacht dat hij dood ging. Wel was hij angstig na het gebeuren. Zo staat geschreven dat de engel verscheen en hem gebood te lezen, hij greep hem ook stevig vast en gebood te lezen waarop volgde in de opdracht van je heer( en de hadith gaat verder) dat de profeet angstig was is te begrijpen, een aanvaring met een engel elk van ons zou angstig worden. Ik dacht zelfs dat Mozes flauw viel bij het horen van een stem(bleek van God).

Het heeft meer met de situatie te maken dan met agressie etc. Probeer anders jezelf te verplaatsen in hetzelfde geval. Verder wil ik benadrukken dat in verdere overlevering er ook agressie etc bestaat naar de profeet of andere profeten. Ook in de Koran niet, daar zei de engel ook vrees niet tegen Maria. In de bijbel geloofde zacharias de engel niet en werd met stomheid bestraft(of een ander lichter woord). Maria schrok van de engel die haar begroette. En meer voorbeelden kunnen er zijn.

Het is meer de situatie als mens zijnde die nergens van op de hoogte is geconfronteerd te worden met een engel. De profeet was ook maar een mens die tot dan nergens op de hoogte was, en schrok en werd angstig van deze plotselinge verschijning in de grot waar hij zich alleen waande.

Mocht u/je aanvulling hebben op mij, of andere denkwijze erop na houden hoor ik het graag.

‘Toen het de nacht was waarin God hem eerde met zijn opdracht en daarmee zijn dienaren barmhartigheid betoonde, bracht Gabriel hem het bevel van God: ‘Hij kwam tot mij’, zei de apostel van God, ‘terwijl ik sliep, met een brokaten sprei waarop iets geschreven stond, en zei: “Lees!†Ik zei: “Wat zal ik lezen?†Hij drukte het zo stijf op me dat ik dacht dat het de dood was; toen liet hij los en zei: “Lees†Ik zei: “Wat zal ik lezen?â€Hij drukte het weer zo stijf op me dat ik dacht dat het de dood was ; toen liet hij los en zei: “Lees†Ik zei: “Wat zal ik dan lezen?†– en dit zei ik alleen om mijzelf van hem te bevrijden, opdat hij niet nog eens hetzelfde zou doen. Hij zei: “Lees op in de naam van uw Heer die geschapen heeft de mens van een bloedklomp. Lees op! En uw Heer is de eerwaardigste die onderwezen heeft door het schrijfriet de mens heeft onderween wat hij niet wist†Dus ik las het, en hij ging van mij weg. En ik ontwaakte uit mijn slaap, en het was alsof deze woorden waren geschreven op mijn hart. (Bron: Ibn Ishaq, Sirat Rasul Allah, The life of Muhammad, vert. A. Guillaume, New York: Oxfrod University Press, 1980, p. 106 en; Hadith 1.3)

De angst die de mensen in de bijbel hadden was laten we zeggen een normale angst. Een angst van wat gebeurt er nu. Wie is dit? Iedereen zou zo een angst hebben zoals in de bijbel beschreven staat als er opeens een engel voor je staat. Wat niet in lijn is met de engelen inde Bijbel is het gedrag van de engel. De engel drukte het zo stijf op hem dat hij dacht dat het de dood was. Dit is geen aangename ervaring. De engelen van God gedroegen zich nooit zo.

En misschien dat Mozes wel viel. Maar iedereen kan vallen uit angst maar God heeft Mozes geen pijn gedaan toen God sprak en Mozes dacht ook niet dat het voelde als de dood.

Eerlijk gezegd vraag ik me een beetje af, waarom IkbenBen ernaar vraagt? Heb je plannen of behoefte om met iemand "te zijn"?

Maar goed, ik denk dat het woord er wel duidelijk over is. Hoererij is namelijk geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk. Hoereerders komen niet in het Koninkrijk van God. Daarnaast schrijft Paulus dat als je brandt van verlangen het beter is om te trouwen. En in de Tenacht staat ook dat als een jongen een meisje verleid heeft dat hij verplicht is om met haar te blijven de rest van zijn leven.

Eph 5:5 Want dit weet gij, dat geen hoereerder, of onreine, of gierigaard, die een afgodendienaar is, erfenis heeft in het Koninkrijk van Christus en van God.

1Co 7:8 Doch ik zeg den ongetrouwden, en den weduwen: Het is hun goed, indien zij blijven, gelijk als ik.

1Co 7:9 Maar indien zij zich niet kunnen onthouden, dat zij trouwen; want het is beter te trouwen dan te branden.

Deu 22:28 Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;

Deu 22:29 Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.

Om het topic wat leven in te blazen. Haal ik een misconceptie uit het topic, dit is maar even tussendoor.

Het gaat hierom de post van RK diaken. De claim dat de Koran later werd opgeschreven is niet waar en is historisch niet juist. De Koran teksten werden direct opgeschreven zo ook om ze te onhouden iemand die ze voor het eerste hoort kan ze niet meteen onthouden natuurlijk. Wat de Islam wel zegt is dat het bundelen tot 1 boek pas na de dood van de profeet gebeurde.

Verder over de duivelsverzen, geen enkele legitieme Islamitische bron stelt dat dit gebeurd is of dat zo een gebeurtenis heeft bestaan. De duivels verzen kregen beetje roemruchtigheid na het gelijk getitelde boek van Salman Rushdie. De duivelsverzen zouden aanbidding van 3 extra goden inhouden, nasst het feit dat er dus geen bron is voor de claim, is het ook erg onlogisch dat iemand die constant monotheisme predikt er een toevoeging van 3 extra goden opeens aan toevoegt. Maar goed dat is iets voor het redenatie vermogen.

Met alle vriendelijkheid en respect geschreven en bedoeld.

Het niet meteen opschrijven is eigenlijk een argument dat gelovigen niet kunnen aanhalen aangezien de evangeliën ook later zijn opgeschreven, in ieder geval niet direct na de gebeurtenissen.

Zelf geloof ik niet in de drie-eenheid een aantal mensen wel hier. Ik geloof in één ware God, de Vader, en enige waarchtige God (Johannes 17:3) die Zijn Zoon als Zijn Representant en Knecht gemaakt heeft (Kolossenzen 1:15, Jesaja 53). Maar dat even terzijde.

Er zijn een aantal redenen waarom ik niet geloof in de Koran. Een van de eerste redenen is de openbaring zelf. Als we de Tenach lezen en ook het Nieuwe Testament, zien we dat de engelen heel vredevol waren. En als mensen bang waren zeiden ze zelfs: vrees niet. Helemaal als er een boodschap verkondigt werd. Nu was de engel die de Koran aan Mohammed openbaarde bestwel agressief. Mohammed had zelfs het idee dat hij dood ging. Dat laat het karakter van die engel zien en dat is is niet het karakter van God als Hij een openbaring heeft.

Ik ben benieuwd wat je hiervan denkt Vrede. Vriendelijke groet, NM

Mooi gezegd Nm19!

De Bijbel zegt toch in Jakobus 4:4 Overspeelsters,weet GIJ niet dat de vriendschap met de wereld vijandschap met God is? Al wie daarom een vriend van de wereld wil zijn, maakt zich tot een vijand van God.

Je hebt gelijk als je zegt dat ieder mens voor God aanvaardbaar is, maar die persoon moet zich wil houden aan al Gods geboden. Zo'n persoon moet ook geloof oefenen in Jezus en het werk doen wat hij deed.

De ware God is een God die exclusieve toeweiding wil en dat betekent dat wij alleen hem aanbidden en niets/niemand anders.

Exodus 20:4-5 zegt dan ook:.......

4 Gij moogt u geen gesneden beeld maken, noch enige gedaante gelijkend op iets wat in de hemel boven of wat op de aarde beneden of wat in de wateren onder de aarde is

Gij moogt u voor die niet buigen, noch u ertoe laten bewegen ze te dienen, want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist, die straf voor de dwaling van vaders brengt over zonen, over het derde geslacht en over het vierde geslacht, wanneer het hen betreft die mij haten.

groeten,

Ed

Amen En Amen voor de wonderlijke en mooie geboden van Yahweh!!

@nunc

Na wat nieuwe ontdekkingen (en misschien ook wel door deze dicussies) is mijn visie bestwel veranderd. In mijn laatste reactie op Danny, leg ik wat meer uit. Maar het komt erop neer dat de Zoon als representant van Yahweh de Vader op trad en dus ook Yahweh genoemd werd omdat de Zoon als het beeld van de Vader fungeert. Want niemand heeft ooit de Vader gezien en zoals je zei Jesaja zag Yahweh en ook Mozes zag Yahweh. Dus wie was daar? De Messias was daar. Maar goed iets meer daarover in mijn reactie op Dannyr. Thanks voor je bijdrage in ieder geval

Beste Nm19 hierbij enkele opmerkingen op uw onderstaande reacties

1) Waar haal je uit dat de Messias de god is van het oude testament? Yahweh spreekt altijd over de knecht die hij zou zenden. Dus hij noemt zichzelf dan knecht? Please explain?

Gans de Bijbel is “Christocentrisch

Of anders uitgedrukt; In gans de Bijbel, OT en NT, staat “de Zoon†( Christus) centraal. Alles draait om de belofte van Zijn komst, zijn Middelaars- en Verlossingswerk.

Waarbij Christus steeds optreed als de gezondene van God de Vader. Met als hoofddoel dat de mens(heid) God de Vader (zijn karakter) zouden leren kennen en hierdoor Zijn systeem vrijwillig zouden aanvaarden en beleven.

De menswording en het offer dat de Zoon zou brengen ( het plaatsvervangend sterven) zou dan ook de gevolgen van de opstand en de breuk (de dood), ontstaan bij de val van Adam, te niet doen en de weg tot het eeuwig leven voor de mens weer openen .

De Zoon was dan ook diegene die sinds de val van Adam optrad als Middelaar en Hogepriester, de contactman of tussenpersoon tussen “de Vader†en de mens(heid).

Hij was het die met de profeten sprak, die het volk van Israël wees op het systeem van God de Vader door o.a. persoonlijk de Basisgeboden op te schrijven en hen te begeleiden in de woestijn.

Want ik stel er prijs op, broeders, dat gij weet, dat onze vaderen allen onder de wolk waren, allen door de zee heengingen, 2 allen zich in Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee, 3 allen hetzelfde geestelijke voedsel aten, 4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus. (Kor. 10:1-4)

En nadat Hij eertijds als de Zoon van God had opgetreden en gesproken is Hij dan als de Mensen zoon (Immanuël = God met ons) naar de aarde gekomen om verder de wil en het systeem van de Vader te komen uitleggen en voorleven.

In die functie wordt Hij dan ook de knecht des Heren, Het Lam, de enige weg, ..enz benoemd (wat Hij trouwens ook van zichzelf beweerde )

2) Mooie gelijkenis maar alsjeblieft een bijbeltekst die onderbouwt dat de Messias en de Vader dezelfde natuur hebben. Johannes 14:28 de Vader is meerder dan ik. En als je verwijst naar Johannes 17 waar de Messias zegt dat Hij één is met de Vader. hij bidt daar ook dat wij één met hun zullen zijn. Dus het één zijn heeft niet zo zeer te maken met natuur, maar één in wil, gedachten, liefde, handelen, karakter etc

Ik vind het ook een mooie gelijkenis te meer omdat het de Godheid zelf is die ze gegeven heeft aan de mensen omdat zij deze op deze manier een beter begrip en inzicht zouden krijgen in de Godheid.

De Godheid heeft de mens(heid) gemaakt als een beeld en gelijkenis van henzelf waarbij de ene mens is voortgekomen uit de andere en uit hen beide nog anderen. Waarbij alle mensen dezelfde natuur hadden waardoor ze zich onderscheidden van andere schepselen (engelen, dieren)

Wat betekent dit nu “dezelfde natuur†bezitten?

Wat de beschrijving van de menselijke “natuur†betreft daar is al heel wat inkt voor gebruikt . Voor mij gaat het eerder om het feit dat het wezen†mens “ eigenschappen, gaven ,beperktheden, enz bezit die hen karakteriseert als zijnde “mens†en distantieert van de “engel†of het “dier†omdat de karakteristieken van laatstgenoemden afwijken van deze van het wezen “de mens.â€

Zo ook wat betreft de Vader; de Zoon en de H.Geest, de drie hemelse machten of het hemels trio, bezitten eigenschappen die hen karakteriseren als zijnde en behorende tot de Godheid..

Het totaal één zijn in gedachten ,doel en streven, zijn daar enkele van.

Dezelfde karakteristieken hebben sluit een orde binnen een groep niet uit. God de Vader is soeverein binnen de Godheid zoals trouwens ook in de Bijbelse orde de man, als beeld van de Godheid, hoofd is van vrouw en kind waarbij ze toch allen de menselijke karakteristieken (natuur) hebben.

In die zin kan gesproken worden dat de Vader meer is dan de Zoon

Als de Zoon van God naar de aarde is gekomen heeft hij tijdelijk van bepaalde karakteristieken geen gebruik gemaakt daar Hij op dat ogenblijk omwille van zijn taak (als tweede Adam) deze goddelijke karakteristieken niet mocht gebruiken.

In zijn functie was Hij dan zelfs voor een korte tijd beneden de engelen gesteld ( Hebr 2:7) wat niets afdeed aan zijn Goddelijke karakteristieken (natuur)

3) Spreuken 8 gebruikte ik vroeger ook om aan te tonen dat de Messias er in het begin bij was. Maar het hele boek Spreuken gaat over Wijsheid. In Spreuken lees je ook dat Wijsheid roept (Spreuken 1:20). Dat Yahweh door wijsheid de aarde gegrond heeft. Dat je de wijsheid zuster en bloedvriend moet noemen. Bovendien wordt in het Hebreeuws chachama gebruikt wat de vrouwelijke vorm is. De Messias is geen vrouw! Wijsheid wordt in het boek Spreuken gepersonificeerd en is niet echt een persoon op zich.

De Godheid gebruikt veel literaire vormen in de Bijbel om ons iets over hen en het werk van christus te leren.

Naast de gewone schrijftaal zijn er ook poëtische en wijsgerige uitspraken die beelden en gelijkenissen bevatten die ons als onderwijs worden gegeven

Het boek Spreuken is hier één van en als hierin dan dichterlijke uitspraken (woorden ) voorkomen die personifiërend (verpersoonlijkend) zijn dan vind ik het aangeraden om eens verder in Gods woord te zoeken of het ook in de gewone omgangstaal gebeurd is .

Paulus gaat dan ook stellen in 1 Korr 1: 23 t.e.m. 2:11 dat Christus de wijsheid Gods is.

Dit komt dan ook overeen met hetgeen verder in spreuken 8 35-36 staat namelijk : Want wie mij vindt, heeft het leven gevonden, hij heeft van de HERE welgevallen verkregen.36 Maar wie mij mist, doet zijn leven geweld aan; allen die mij haten, hebben de dood lief

Voor mij is het dan duidelijk dat in Spreuken hoofdstuk 8 er in een beeldende taal over de Zoon van God gesproken wordt betreffende de toestand vóór , tijdens en na de schepping van het universum en van mensen. . Alsook betreffende Zijn verlossingswerk die het eeuwige leven doet vinden (aanbiedt).

4) Als de Messias de mens gemaakt heeft, waarom verwijst hij dan naar de Vader als Schepper?

Mat 19:4 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?

U zegt dat Christus in deze tekst verwijst naar de Vader als Schepper. Wel dat staat er niet geschreven er staat in Mat 19 ..Die van den beginne ( in een andere vertaling staat ..dat de Schepper hen van den beginne)

U interpreteert dat hier naar de Vader verwezen wordt, maar uit deze tekst kan je dat niet weten. Men dient andere teksten erbij te halen om te weten wie in Gods woord als de uitvoerende (bouwer) en wie als de verantwoordelijke (opdrachtgever) Schepper bedoeld wordt.

Bedankt voor uw (je?) reactie. Mijn visie is al enigzins verandert door een ontdekking die ik pas gedaan heb. Over meer van mijn herziene visie verwijs ik naar mijn laatste reactie op Dannyr. Daar heb ik ook een korte uiteenzetting over de Heilige Geest, die geen derde persoon is maar de Geest van de Vader. Ik zie ook graag uw (je?) reactie hierop?

Weet je dat wij ook met de Messias in zijn troon mogen zitten?

Rev 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Op zich goed gevonden en uiteraard zullen we met Christus regeren. Je aanwijzing dat ook wij met Christus zullen regeren is op zich een prima schriftuurlijk argument om mee aan te tonen dat als er alleen zou staan dat het Lam en God de Vader de troon delen dit niet ansich betekent dat ze gelijk zijn.

Maar omdat in openbaringen 5 vers 13 en 14 het delen van de troon van God de Vader met het Lam gecombineerd wordt met goddelijke aanbidding die ze beiden ontvangen van alle schepselen laat zien dat er een duidelijk verschil is tussen het 'troon delen' in openb 3 vers 21 en in openb 5 vers 13 en 14 waarin zowel God de Vader als het Lam dezelfde goddelijk eer en aanbidding ontvangen.

Deze eer en aanbidding waarvan Yaweh in jes 42 vers 8 verklaard deze met niemand te delen, deelt Hij wel met Jezus in openbaringen 5 vers 13 en 14.

Dat is het grote verschil. De mensen die met Christus mogen regeren in openb 3 vers 21 ontvangen niet net zoals Jezus en God de Vader goddelijke aanbidding.

De troon wil dus niet zeggen dat hij gelijk is aan de Vader of dat hij die aanbidding ontvangt. Ik zal citeren uit de Statenvertaling.

Op zich niet misschien, maar in combinatie met de goddelijke aanbidding en eer die ze ontvangen en delen is dat wel het geval en bevestigd hun Goddelijkheid. Want God zegt zelf Zijn eer met niemand te delen en dat doet Hij wel in openbaring 5 vers 13 en 14...een groot verschil in betekenis!

Er wordt hier zelfs een duidelijk onderscheid gemaakt tussen Hem, Die op de troon zit, en het Lam. Waarom staat er niet, die op de troon zitten (meervoud)?[/

Misschien om dezelfde reden waarom er in Mat 28,19 staat:

Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

1 God met 1 naam bestaande uit 3 te onderscheiden personen. Daar ze samen de ene God vormen spreekt Jezus hier in enkelvoud over naam..en zegt Hij hier ook niet: doopt hen in de nam(en) van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Juist omdat er hier in math 28 vers 19 enkelvoud wordt gebruikt en jij er ook over valt dat er in openberingen 5 enkelvoud wordt gebruikt en geen meervoud bevestigd juist dat deze 3 personen gelijk zijn aan elkaar in natuur en wezen, en dus samen die ene God(enkelvoud) vormen, alle 3 hebben ze 1 naam: Yaweh, en het maakt niet uit welke persoon binnen deze Godheid genoemd wordt(Vader/Zoon of Heilige Geest!), ze delen alle 3 die ene naam!

Omdat het Lam en God beide God zijn en dezelfde positie hebben en dezelfde naam hebben en er zonder probleem geswitcht kan worden tussen deze beide personen van de drie-enige Godheid spreekt de bijbel in enkelvoud: zit en inderdaad niet van: zitten. Omdat Het lam en God de Vader beide God(Yaweh) zijn, en God zit(enkelvoud) op de troon!

en in vers 14 wordt weer enkelvoud gebruikt. DIe LEEFT in alle eeuwigheid waren ze aan het aanbidden. Dit gaat over de Vader of over de Zoon. Ik hoef denk ik niet te zeggen over mijn gedachtes om wie het daar gaat.

Ook in math 28 vers 19 gebeurd dat bij de naam(1 naam!!) van de Vader de Zoon en de Heilige Geest.

Klaarblijkelijk wist Jezus dat Zijn discipelen ook op de hoogte waren van de gelijkwaardigheid in natuur en wezen van deze 3 personen, zodat ze onderling door elkaar gebruikt werden, en vond Jezus dit klaarblijkelijk zo vanzelfsprekend dat Hij ook hier geen meervoudsvorm heeft gebruikt toen hij het had over de naam van de Vader/Zoon en Heilige Geest.

Dit is denk ik een kwestie van interpretatie geworden. Jij gelooft dat het Lam daar ook aanbidding ontvangt.

Pardon? dat staat er gewoon, en heeft naar mijn mening niks met interpretatie te maken, maar gewoon met lezen wat er in openb 5 vers 13 t/m 14 staat. Dus je ontkent dat Het Lam daar aanbidding ontvangt? Nogmaals lees het nog een keer het staat er zwart op wit! Waar wordt onderscheid in de tekst gemaakt tussen de aanbidding van God de Vader en die van Het Lam??

Ik geloof dat de Zoon de eer krijgt die Hem toekomt.

Ik ook

Geef eer aan wie eer toekomt. En die eer verdient hij ook, hij heeft ons gekocht en betaald en daar mag hij zeker voor gewaardeerd worden. Ik SV lees ik toch echt dat één persoon aanbeden wordt.

Ik lees in de sv hetzelfde als in de NBG vertaling, desnoods wil ik het origineel er voro je bij pakken in het grieks. Maar ok in de svv is te lezen:

13 En alle schepsel, dat in den hemel is, en op de aarde, en onder de aarde, en die in de zee zijn, en alles, wat in dezelve is, hoorde ik zeggen: Hem, Die op den troon zit, en het Lam, zij de dankzegging, en de eer, en de heerlijkheid, en de kracht in alle eeuwigheid.

Het lam(dikgedrukt) ontvangt hier samen met God de Vader alle dankzegging/eer/heerlijkheid, en in vers 14 lees je dat ze ook aanbidding ontvangen, nergens wordt gezegd dat dit nu alleen voor de Vader geldt ook niet in de svv....toon mij aan waar dit staat!

Sorry dat ik het moet zeggen, maar het menselijke logican argument is wel een beetje een dooddoener. Ik kan het net zo goed gebruiken. Ik kan zeggen dat je westerse logica gebruikt en dat je daardoor op een drie-eenheid uitkomt

Jij gaf aan dat jij de drie-eenheidsleer niet logisch vond. Ik ga uit van wat de schrift zelf verklaard over het wezen van God. En ik denk niet dat je dit altijd kan rationaliseren. Daarbij hou ik de discussie gewoon open door jou de gelegenheid te geven om mijn met bijbelse argumenten aan te tonen dat jouw visie wat betreft de goddelijkheid van Jezus(of in jouw geval jouw visie dat Hij niet goddelijk is) correct is.

Ik denk inderdaad dat Gods wezen niet volledig met de menselijke ratio te bevatten is, vandaar dit soort discussies. Ik geef ook duidelijk aan dat hiermee het debat niet teneinde is, maar dat je op schriftuurlijke basis alle argumenten mag gebruiken die je hebt om mijn gedachte over de drie-eenheidsleer ter discussie te stellen. Alleen denk ik niet dat dit alleen lukt met menselijke ratio. Geloof is niet alleen logica. En ik besef als nietig mens dat ik met mijn beperkte menselijke verstand Gods wezen niet ten volle zal begrijpen, maar de bijbel geeft wel bepaalde aanwijzingen over het wezen van God. En die gebruik ik in deze discussie omdat ik me dien te onderwerpen aan het gezag van de schrift in deze en niet alleen aan mijn eigen menselijke logica over God. Zelfs al gaat het tegen mijn menselijke logica in..daarbij kun je denken aan de voorbeelden die ik gaf uit de schrift(water in wijn veranderen/ broden vermeerderen/lopen over water etc..)

Uiteraard zeg ik niet dat je je logica totaal moet uitschakelen, maar je menselijke logica kan je soms maar tot een bepaalde hoogte inzetten. Zeker bij het begrijpen van Gods wezen komen we er niet alleen uit met onze menselijke logica.(dat is hoe ik er persoonlijk over denk).

Misschien dat je me verkeerd begreep, of dat ik dit punt niet duidelijk genoeg heb uitgelegd. Je verstand uitschakelen is namelijk niet wat ik hier bedoel.

(Griekse Filosoof Plato had ook een drie-eenheid in gedachten).

Zoals je weet is er een zeer essentieel verschil tussen wat Plato over de drie-eenheidsgedachte leert, en wat de bijbel erover leert. Ik snap niet dat je dit erbij haalt.Tot zover heb ik me alleen bediend van schriftuurlijke verklaringen, nul keer geciteerd uit nicea en nul keer plato aangehaald.

Ik probeer net zo goed aan de hand van bijbel teksten alles zo goed mogelijk te verklaren. Juist ook met de teksten waarin de Messias onderschikt wordt gesteld aan de Vader en de teskten waarbij hij zichzelf onder de Vader stelt (Johannes 14:28 bijv.). En met logica kan je ook de wonderen verklaren als je gelovig bent, vanuit een evolutionistisch/naturalistisch perspectief niet. Alle logica voor wonderen is, door de kracht en de Geest van God . En als mens blijf je altijd gebonden aan (menselijke) logica. Alleen je hebt twee soorten menselijke logica. Logica met God als basis, en logica vanuit een natuurlijk perspectief en die laatste vorm is een hindernis om dingen uit de bijbel te begrijpen de eerste niet.

Kun jij een begrip als Alomtegenwoordigheid met menselijke logica beredeneren? Waarschijnlijk net zulke moeilijke materie als de drie-eenheidsleer. Maar ik ga ervan uit dat je wel geloofd dat God Alomtegenwoordig kan zijn(op diverse plaatsen tegelijk?)

God liegt uiteraard niet. Het gaat om hoe we het woord lezen, met welke bril, met welk perspectief. Jij leest met de vooronderstelling dat Yahshua gelijk aan God is en ik leeft met de vooronderstelling dat hij dat niet is. De vraag is, welke vooronderstelling waar is en vanuit welk perspectief we dingen moeten lezen.

Zelf denk ik dat ik een hoop teksten moet negeren of een bepaalde kant in moet redeneren om ze niet te laten zeggen wat ze zeggen. Het is voor mij vrij helder. Uiteraard is de discussie interessant en weet ik dat mensen soms anders hierover denken. Uiteraard kunnen dit soort onderwerpen soms uitmonden in pittige discussies.

Dit is voor mij niet de eerste keer dat ik over dit onderwerp debatteer, en heb ik al eens eerder studie naar dit onderwerp gedaan, en er ook uitgebreid over nagedacht en gedebatteerd o.a. met JG en moslims. Maar ook ik ben niet alwetend en goede argumenten zal ik altijd in ogenschouw nemen.

Je argument uit openb 3 vers 21 over die troon die we delen met Christus vond ik bijvoorbeeld een hele goeie waar nog niemand ooit mee gekomen is als tegenargument. Een discussie met iemand die er anders over denkt dwingt mij ook net wat dieper te graven in de bijbel en onderzoek te doen. Dus wat dat betreft leer ik van mensen zoals jij. Als jij met een argument komt dan kijk ik daar serieus naar en dien ik daar wel wat mee te doen. En door op die manier dieper in te gaan op wat de schrift leert over dit onderwerp ontdek ik zelf ook steeds weer nieuwe dingen.

Ik zie ook dat jij een serieuze zaak maakt van bijbelstudie dus daarin lijken we veel op elkaar

Maar niettemin het blijft een boeiend onderwerp waar het laatste woord uiteraard nog niet over gezegd zal zijn

Even in het kort over de alomtegenwoordigheid van God en de drie-eenheidsleer. Alhoewel ik de Alomtegenwoordigheid niet kan bevatten met mijn verstand omdat ik het zelf neit kan. Ik bedoel als ik naar drie gesprekken tegelijkertijd wil luisteren in een wachtkamer (ik zeg maar even wat). Dat gaat me zeker niet lukken. Maar ik kan zeker begrijpen dat aangezien de Vader Geest is en de aarde de voetenbank zijner voeten is, Hij overal is en alles kan horen.

De doop Mattheus 28:19

Mattheus 28:19 wordt vaak ook juist gebruikt tegen het idee van een drie-eenheid. Voornamelijk in Amerika is het idee aanwezig dat de Messias zowel de Vader als de Zoon en de Heilige Geest is. De doop van Mattheus is eigenlijk ook één goede reden om liever de naam Yahshuu te gebruiken dan Jezus (Jezus is namelijk afgeleid van het Griekse iesous (uitspreken als: Jesoes) en sous betekent Paard in het Hebreeuws) want Yahshua betekent Yahweh is Redding of redder. Als we kijken naar Handelingen 2 zien we hoe deze uitspraak werd geinterpreteerd:

Act 2:38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Yahshua de Messias, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

Bijbelse namen zijn vaak namen waar een deel van de Naam van de Vader in zit: Jeremiyah, Jesayah, Elyah. Deze namen zijn dan verbonden aan wie Yahweh is of wat Hij kan doen. Wanneer we worden gedoopt worden we gelijk gedoopt in de naam van de Vader, Yahweh is onze Redder, en de Naam van de Zoon, Yahshua: Yahweh is onze Redder. De Heilige Geest is de Geest van de Vader en die otnvangen we bij onze doop. En waarom ik niet geloof dat het een derde persoon is maar de Geest van de Vader zelf zal ik hieronder laten zien.

Oh ja nog even tussendoor. Ik heb afgelopen week ontdekt dat er een Aramese grondtekst gevonden is waar de Griekse grondteksten van zijn afgeleid www.aent.com. Daarin komt echt heel duidelijk naar voren wie de Messias is. Ik moet daarom ook echt mijn visie over zijn status hierzien en erkennen dat Hij wel degelijk aan het begin aanwezig was. Een voorbeeld wat mijn ogen opende (niet vanuit de Aramese tekst perse maar wel door iemand die vanuit die tekst uitlegde) dat niemand de Vader gezien heeft, maar dat Mozes toch Yahweh zag. Wat ik geloof is dat de Messias aan het begin geschapen is door de Vader om zijn beeld te zijn voor de mensen.

Col 1:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

Het is net als Jan een foto van mijn zus zou laten zien. Dan zegt hij dat is, Toos. Het is niet echt Toos maar een reflectie van wie Toos is. De Messias is de eerstgeborene van de Schepping, het beeld van de onzienlijke God. Dus wanneer we de Messias zien, zien we een relfectie van de Vader (Johannes 14). Deze tekst alleen al is het bewijs dat de Messias niet gelijk is aan de Vader. Want een beeld is niet hetzelfde als het orgineel dat het beeld uitstraalt. In de Aramese tekst wordt de Messias ook Yahweh genoemd. Maar ik geloof dat hij Yahweh wordt genoemd omdat Hij Yahweh representeert (die meneer van de website denkt er wel iets anders over) net als bij mijn voorbeeld.

Ik denk dat voor nu het beste is om een aantal bijbelteksten onder elkaar te zetten, die mij duidelijk laten zien dat de Messias ondergeschikt is aan de Vader. Daarna met wat uitleg en daarna teksten waar voor mij duidelijk uit blijkt dat de Heilige Geest geen derde persoon is.

De Messias, de Zoon ondergeschikt aan de Vader:

Joh 4:22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden.

Joh 4:23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.

Joh 4:24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Joh 5:19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.

1Jn 2:22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

1Co 15:27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

1Co 15:28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Joh 14:28 Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Mat 19:16 En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe?

Mat 19:17 En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.

Rev 21:22 En ik zag geen tempel in dezelve; want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.

Luk 10:22 Alle dingen zijn Mij van Mijn Vader overgegeven; en niemand weet, wie de Zoon is, dan de Vader; en wie de Vader is, dan de Zoon, en dien het de Zoon zal willen openbaren.

Mar 13:32 Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader.

Ik laat voor nu even hierbij. Maar dit is voor mij echt genoeg bewijs dat de Messias niet gelijk is aan de Vader. Ik moet na wat verdere studie wel erkennen dat de Messias aan het begin van de Schepping een Goddelijke status had, die heeft afgelegd om die heerlijkheid weer te krijgen. (Johannes 17) maar wel duidelijk onderschikt. Alleen de Vader weet het einde der tijden. De Zoon zal zich onderwerpen aan de Vader. De Zoon kan niks van Zichzelf doen. Alle dingen zijn van de Vader overgedragen naar de Zoon.

Nu een aantal teksten die naar mijn idee laten zien dat de Heilige Geest, geen derde persoon is:

Mat 11:27 Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.

Mar 13:32 Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader.

Joh 5:23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

1Jn 1:3 Hetgeen wij dan gezien en gehoord hebben, dat verkondigen wij u, opdat ook gij met ons gemeenschap zoudt hebben, en deze onze gemeenschap ook zij met den Vader, en met Zijn Zoon Jezus Christus.

1Jn 2:22 Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.

1Jn 2:23 Een iegelijk, die den Zoon loochent, heeft ook den Vader niet.

2Jn 1:9 Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon.

Deze teksten heb ik aangehaald vanwege het duidelijke ontbreken van de Heilige Geest. Dit zijn namelijk teksten waar de Heilige Geest echt genoemd zou moeten worden als de HG een derde persoon zou zijn. Waarom staat er niet dat de Heilige Geest de dag en het uur weet? Waarom staat er niet dat we de Heilige Geest moeten eren? Waarom alleen gemeenschap met Vader en Zoon en niet met de Heilige Geest? De anti-Messias is degene die de Vader en de Zoon loochent (waar is de Geest?). Als je in de leer van de Messias blijft heb je de Vader en de Zoon, waar is de Heilige Geest?

De Geest is de Geest van de Vader, en aangezien de Messias uit God geboren is bestaat hij uit dezelfde Geest (net als dat wij DNA van onze ouders erven).

Joh 14:17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

Joh 14:18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.

Joh 14:20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.

Joh 14:21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.

(Let ook op Johannes 15, waar de Heilige Geest niet inde gelijkenis genoemd wordt.)

Bewijs voor deze interpretatie is in Romeinen 8

Rom 8:9 Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

1Co 2:11 Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.

1Co 2:12 Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;

Hier maakt Paulus duidelijk een parallel tussen de menselijke geest (die niet een ander persoon is dan de persoon zelf) en de Geest van God. Paulus dacht duidelijk dat de Geest, de Geest van God zelf is. Hij zegt namelijk ook de Geest die uit God is. De geest die we ontvangen komt uit de Vader.

Joh 15:26 Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Mar 13:11 Doch wanneer zij u leiden zullen, om u over te leveren, zo zijt te voren niet bezorgd, wat gij spreken zult, en bedenkt het niet; maar zo wat u in die ure gegeven zal worden, spreekt dat; want gij zijt het niet, die spreekt, maar de Heilige Geest.

Mat 10:19 Doch wanneer zij u overleveren, zo zult gij niet bezorgd zijn, hoe of wat gij spreken zult; want het zal u in dezelve ure gegeven worden, wat gij spreken zult.

Mat 10:20 Want gij zijt het niet, die spreekt, maar het is de Geest uws Vaders, Die in u spreekt.

Luk 21:14 Neemt dan in uw harten voor, van te voren niet te overdenken, hoe gij u verantwoorden zult;

Luk 21:15 Want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke niet zullen kunnen tegenspreken, noch wederstaan allen, die zich tegen u zetten.

Rev 3:20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

Rev 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Rev 3:22 Die oren heeft, die hore, wat de Geest tot de Gemeenten zegt.

Dit laatste in Openbaring is een uitstekend gedeelte dat echt bevestigt dat de Vader zelf de Geest is. De Messias is namelijk aan het woord en daarna zegt hij wie oren heeft hoort wat de Geest tot de gemeente spreekt. De Messias spreekt niet van Zichzelf maar spreekt alles wat de Vader hem zegt, net als in Mattheus daar staat dat de Geest van de Vader spreekt en in Lukas dat de Messias zelf spreekt. In Markus staat weer de Heilige Geest. De Heilige Geest is om die reden naar mijn idee echt geen apart persoon. In de bijbel wordt de Geest nooit aanbeden, er wordt nooit tot gebeden, nooit een uitvoerig of duidelijke uiteenzetting van de apostelen over de Heilige Geest terwijl over de Vader en de Zoon altijd duidelijk en soms ook uitvoerig wordt gesproken.

Toen God de mens maakte naar Ons Beeld en Ons Gelijkenis, schiep hij een man en een vrouw. Hij schiep twee personen (niet drie). De Vader is het hoofd van Christus. De Man is het hoofd van de vrouw.

Ik zie uit naar je reactie!

Het is interessant om vast te stellen hoe men naast elkaar praat en er verwarring ontstaat als de Bijbelse betekenis van woorden niet gebruikt of begrepen worden.

De woorden “Godâ€, “Schepper†het aan elkaar “gelijk zijn†(of één zijn) worden hierbij dan ook uit hun Bijbels verband gerukt waarbij er voortdurend naast elkaar gepraat wordt en zo de Bijbelse betekenis van de gebruikte teksten volkomen genegeerd, of vertroebeld wordt. Waar nochtans bij het juiste gebruik ervan, de teksten waarin deze woorden voorkomen met elkaar in overeenstemming zijn en geen verdere uitleg of betoog behoeven.

1) Als men de Bijbelse betekenis van het woord “God†gebruikt namelijk: “soeverein zijn over “; dan is (of was) in de volle betekenis van het woord:

• Mozes God ; want hij was de soeverein van farao en van zijn broer Aäron

• De duivel God ; want hij is de soeverein van deze wereld

• Christus God ; want Hij is de soeverein van alle geschapen wezens

• “De Vader†God ; want Hij is de soeverein van alles en iedereen

Dit is zo omdat in de Bijbel het woord “God†niet slaat op een persoon ( geen eigennaam is) maar op de TOESTAND (of FUNCTIE) van een persoon.

AMEN! Dit is wat ik probeer uit te leggen alleen jij hebt het wat overzichtelijker gemaakt, thanks!!

Daarom staat er dan ook in de Bijbel steeds God…. de Vader of de God van Israël,… van Abraham, .... van Izaak, ….van onze Here Jezus Christus, ..enz

Alsook een naam (de Here, de Vader, satan ) met daaraan verbonden uw of onze of hun God. Bijvoorbeeld “onze God en Heiland, Jezus Christusâ€

Dit betekent dat wanneer het woord “God†in de Bijbel gebruikt wordt dit woord steeds gekoppeld wordt aan een persoon die in de beschreven omstandigheid de functie van soeverein uitoefent.

Houdt men daar in een gesprek geen rekening mede, dan spreekt de een over “de God van Israël†(Christus) en verstaat de andere dat men het heeft over “de God van het universum†(de Vader)

Wat dan leidt tot de discussies alsof de “God†van het OT (Christus ) een andere “God†zou zijn dan deze van het NT.

Waar haal je uit dat de Messias de god is van het oude testament? Yahweh spreekt altijd over de knecht die hij zou zenden. Dus hij noemt zichzelf dan knecht? Please explain?

2) Wat nu de Bijbelse betekenis van het “ gelijk zijn†of het “één zijn†betreft.

Vertaald men dit als “één en dezelfde zijn†in de plaats van "éénzelfde natuur te bezitten†dan zit men alweer in de rats. Nochtans is Gods Woord duidelijk.

• Is Christus gelijk aan of één met “de Vader� JA want ze bezitten beide dezelfde natuur. Net zoals bij de schepping Eva gelijk of één was met Adam

Mooie gelijkenis maar alsjeblieft een bijbeltekst die onderbouwt dat de Messias en de Vader dezelfde natuur hebben. Johannes 14:28 de Vader is meerder dan ik. En als je verwijst naar Johannes 17 waar de Messias zegt dat Hij één is met de Vader. hij bidt daar ook dat wij één met hun zullen zijn. Dus het één zijn heeft niet zo zeer te maken met natuur, maar één in wil, gedachten, liefde, handelen, karakter etc.

• Is Christus gelijk aan of één met “de Vader†in de zin dat ze één persoon zijn? Neen dat zijn niet, net zoals Adam t.o.v.Eva (en kinderen) ook een verschillend persoon was

• In de Godheid zijn er drie verschillende personen die dezelfde natuur hebben en een éénheid vormen ze zijn “echaad†= eenheid in de veelheid)

Dit argument gebruiken triniteit leerders (ik zeg niet dat jij eentje bent) veel maar dat is een beetje kort door de bocht. Echad wordt zowel voor een numerieke één gebruikt (zoals één appel) als voor een eenheid die uit meerdere delen (zoals één familie). Eigenlijk zoals wij ook één in het Nederlands kunnen gebruiken.

• Het is NIET één God ; Vader ,Zoon en H.Geest

• Maar het is WEL één God de Vader, één Middelaar Jezus Christus en één Trooster de H.Geest .

Amen!!

• Het Monotheïsme bestaat dan hierin dat ze ,volgens Gods Woord, alle drie een soeverein kunnen zijn en dus in bepaalde situaties met het woord “God†worden aangeduid. Maar dat er maar één is ("de Vader" ) die de hoogste soeverein van alles en iedereen is en daarom als de enige en waarachtige God wordt benoemd

Hier weet ik niet helemaal waar je op doelt, dus weet niet zo goed of ik Amen kan zeggen. Geloof je dat de Heilige geest een derde persoon is? Of de Geest van de Vader zelf (1 Korinthe 2:11, Johannes 4:22-24)?

3) In Gods woord is er een duidelijk onderscheid tussen “scheppen†en “makenâ€.

Waarbij het woord “SCHEPPEN†op zich de betekenis heeft van, ofwel uit het niets ofwel met bestaand “materiaal, IETS DAT VOORAF NIET BESTOND OGENBLIKKELIJK DOEN ONTSTAAN ;

Het Bijbels voorbeeld van de eerste “soort†schepping is deze beschreven in Genesis 1:1. Waarin God de Vader uit het niets het universum schept, waarbij Christus aanwezig is en als een kind in volle bewondering alles aanschouwd ( Spreuken 8:22- 30 )

Spreuken 8 gebruikte ik vroeger ook om aan te tonen dat de Messias er in het begin bij was. Maar het hele boek Spreuken gaat over Wijsheid. In Spreuken lees je ook dat Wijsheid roept (Spreuken 1:20). Dat Yahweh door wijsheid de aarde gegrond heeft. Dat je de wijsheid zuster en bloedvriend moet noemen. Bovendien wordt in het Hebreeuws chachama gebruikt wat de vrouwelijke vorm is. De Messias is geen vrouw! Wijsheid wordt in het boek Spreuken gepersonificeerd en is niet echt een persoon op zich.

Het Bijbels voorbeeld van de tweede “soort†schepping staat in de volgende verzen van Genesis I bij de schepping door Christus van mens en dier. Hierbij ontstaat iets dat vooraf niet bestond maar het werd “geschapen†door o.a. gebruik te maken van “materiaal†dat vooraf reeds bestond namelijk “stof â€

Het is hierbij dan ook interessant op te merken dat de latere opmerking van Paulus betreffende de Godheid hiermede ook in overeenstemming is namelijk.

“voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en een Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.â€1 Corr. 8:5

God de Vader heeft het universum geschapen uit het NIETS , en uit HEM gaat nu de Zoon met de bestaande energie (stof of materie) ook iets “scheppen†dat vooraf niet bestond (engelen, mensen en dieren ).

Als de Messias de mens gemaakt heeft, waarom verwijst hij dan naar de Vader als Schepper?

Mat 19:4 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?

Opmerkelijk is hierbij dat de Goddelijke orde van kracht blijft; namelijk God de Vader heeft als enige het eeuwig leven (de eeuwige kracht of energie) in zich en heeft het gegeven aan de Zoon die het dan op zijn beurt kan doorgeven .

“dat gij dit gebod onbevlekt en onberispelijk handhaaft tot de verschijning van onze Here Jezus Christus, welke te zijner tijd de zalige en enige Heerser zal doen aanschouwen, de Koning der koningen en de Here der Heren, die alleen onsterfelijkheid heeft en een ontoegankelijk licht bewoont

1 Timoth. 6: 14 – 15

“Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven leven te hebben in Zichzelf.

Joh. 5 : 26

Op deze manier was en is Christus in de mogelijkheid om leven verder te geven omdat hij deze mogelijkheid van God de Vader ontvangen heeft.

Net zoals wij, die zoals de Bijbel aangeeft “bijna goddelijk gemaakt zijn†(Psalm 8:5-6), ook leven kunnen (door)geven omdat wij die mogelijkheid uit God de Vader en door de Zoon ontvangen hebben

Wat nu de uitdrukking “MAKEN†betreft:

In God Woord staat dat IN den beginne God de Vader de hemel en de aarde schiep.

Maar dat uit een toestand van chaos ( woest en ledigheid) de aarde GEMAAKT werd. Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is,

Hierbij is er dus sprake van een herstel, ordening van het reeds bestaande en dit is dan ook gebeurd door de Zoon.

Het is dan ook veiliger en meer in overeenstemming met Gods Woord om niet te zeggen dat de wereld in zes dagen geschapen werd maar wel dat hij in zes dagen gemaakt werd. Te meer daar “Scheppen†ook steeds slaat op een “ogenblikkelijk†gebeuren en “maken†in verloop van tijd (dagen) kan geschieden.

Als Christus de God van het OT was waarom staat in Hebreeën het volgende:

Heb 1:1 God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;

Dit laat duidelijk zien dat God (de Vader) in het begin gesproken heeft op verschillende manieren, engelen, profeten... En in de laatste der dagen door de Zoon tot ons geesproken heeft.. Met andere woorden daarvoor was de Zoon er niet als levend wezen en heeft dus ook niet kunnen spreken, of hoe zie jij (zien jullie?) dit?

Omdat men onderscheid wil maken tussen God de Vader en Het Lam(God de Zoon). Niet dat Jezus niet gelijk is aan de Vader daar Hij samen met de Vader gezeten is op dezelfde troon en dezelfde eer en aanbidding ontvangt. Terwijl in het OT staat dat God met niemand Zijn eer en aanbidding zal delen..opmerkelijk dat dit in openb 5 wel gebeurd

Mozes was geen God om te aanbidden zoals je de Vader aanbidt. Maar Mozes is ook geen Messias en ook geen Koning tot in eeuwigheid en aan Mozes is niet alle macht gegeven. Voor een Koning mag je en moest je soms zelf buigen. En wij zullen ook buigen voor de Koning.

We buigen voor God de Vader en het Lam! Beide delen ook de troon! Dus ze delen samen 1 troon en worden beiden aanbeden en geloofd door alle schepselen in de hemel en op de aarde!( Openb 5 vers 13 en 14!) Als je samen met iemand dezelfde troon deelt en dus hetzelfde gezag hebt kan ik niet anders concluderen dat ze beiden aan elkaar gelijk zijn en dezelfde positie delen.

Nogmaals lees deze passage goed er wordt gesproken over 1 troon die ze beiden delen, en niet over tronen in meervoud!!

Weet je dat wij ook met de Messias in zijn troon mogen zitten?

Rev 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

De troon wil dus niet zeggen dat hij gelijk is aan de Vader of dat hij die aanbidding ontvangt. Ik zal citeren uit de Statenvertaling.

Rev 5:12 Zeggende met een grote stem: Het Lam, Dat geslacht is, is waardig te ontvangen de kracht, en rijkdom, en wijsheid, en sterkte, en eer, en heerlijkheid, en dankzegging.

Rev 5:13 En alle schepsel, dat in den hemel is, en op de aarde, en onder de aarde, en die in de zee zijn, en alles, wat in dezelve is, hoorde ik zeggen: Hem, Die op den troon zit, en het Lam, zij de dankzegging, en de eer, en de heerlijkheid, en de kracht in alle eeuwigheid.

Rev 5:14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de vier en twintig ouderlingen vielen neder, en aanbaden Dengene, Die leeft in alle eeuwigheid.

Er wordt hier zelfs een duidelijk onderscheid gemaakt tussen Hem, Die op de troon zit, en het Lam. Waarom staat er niet, die op de troon zitten (meervoud)? en in vers 14 wordt weer enkelvoud gebruikt. DIe LEEFT in alle eeuwigheid waren ze aan het aanbidden. Dit gaat over de Vader of over de Zoon. Ik hoef denk ik niet te zeggen over mijn gedachtes om wie het daar gaat.

Hij is zeker ook onderscheiden dat is een ook iets wat zeker is. Maar precies de duivel wordt ook god genoemd dat maakt hem ook niet Yahweh. De duivel is zeker niet op een voetstuk te plaatsen met de Messias (laat ik dat even duidelijk stellen voordat mensen denken dat ik rare dingen zeg, niet jij hoor Danny ). Maar het feit dat de titel god wordt gebruikt in het NT maakt niet dat de Messias gelijk is aan de Vader.

Toch zie je in het OT al dat God Yaweh Zichzelf exlusieve titels toebedeelt. Yaweh verklaard o.a. Zijn eer aan geen ander te geven:

Jes 42 vers 8

Ik ben de HERE, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven

Toch zie je dit gebeuren in openbaringen 5 vers 13 en en14, en in Joh 17 vers 5 waarin Jezus aangeeft samen met God de Vader hun heerlijkheid te delen!..opmerkelijke teksten zijn dat dan in het licht van jesaja 42 vers 8

Of het is een tegenstrijdigheid in de bijbel, of wellicht is er iets anders aan de hand….en dat is wat ik hier probeer toe te lichten en uit te diepen. Als God niet liegt, en Jezus niet liegt. En God zelf zegt Zijn eer met niemand te delen, en Jezus geeft aan samen met de Vader dezelfde heerlijkheid te delen? En God en het Lam worden geloofd en aanbeden in openb 5 vers 13 en 14…..dan is er iets speciaals aan de hand.

Dit is denk ik een kwestie van interpretatie geworden. Jij gelooft dat het Lam daar ook aanbidding ontvangt. Ik geloof dat de Zoon de eer krijgt die Hem toekomt. Geef eer aan wie eer toekomt. En die eer verdient hij ook, hij heeft ons gekocht en betaald en daar mag hij zeker voor gewaardeerd worden. Ik SV lees ik toch echt dat één persoon aanbeden wordt.

NM19: Ik denk eerlijk gezegd dat het wel relevant is. Want als hij God was, zou God tegelijk gestorven zijn maar toch blijven leven. Of dat een gedeelte van God gestorven is maar een andere gedeelte leeft. En eigenlijk valt er dan ook niet te spreken voer monotheisme. Want dan krijg je dus twee personen die los van elkaar kunnen opereren.

Hier komt jouw menselijke en dus per definitie feilbare logica om de hoek kijken. God kun je niet in een doosje stoppen en enkel beredeneren met je menselijke logica, zoals je ook niet kan beredeneren dat iemand over water kan lopen en water in wijn kan veranderen.

Zeg ik dit om me ervan af te maken. Nee ik zeg dit omdat niet alles met menselijke logica te vatten is zeker niet het wezen van God. Wel probeer ik op grond vd bijbel aanwijzingen te vinden die Gods wezen verklaren, en daarbij kom ik opmerkelijke overeenkomsten en aanwijzingen tegen tussen God de Vader en Jezus Christus. En die presenteer ik hier. En of we dat kunnen rationaliseren met menselijke logica is voor mij niet relevant. Net zo min als dat ik het niet nodig vind om alle wonderen van Jezus te rationaliseren of dien te verklaren met mijn logica om te kunnen geloven dat ze gebeurd zijn.

Ik zeg dus niet dat je je verstand moet uitschakelen maar dat als de bijbel iets wonderlijks leert over het wezen van God dit niet perse onwaar is omdat het niet matched met onze menselijke logica. Maar uiteraard moet het wel een bijbelse ondergrond hebben, en ik probeer dat aan te tonen in mijn discussie met jou.

Ik bedoel dat als deze apart van elkaar kunnen functioneren dat je dan eigenlijk twee aparte goden hebt. Eentjje die is gestorven en de ander die blijft leven. Dan heb je dus niet één God meer, maar twee. En je kan dan wel blijven stellen, ja maar ze blijven één maar dat is dan gewoon maar een stelling zonder logica.

-Is over water lopen te matchen met jouw menselijke logica?

-Is water in wijn veranderen te matchen met jouw menselijke logica?

Bedoel er zijn zat zaken die de bijbel beschrijft die niet matchen met onze menselijke logica. Ook het wezen van God wordt in de bijbel beschreven. En ik vind aanwijzingen dat Jezus en God de Vader 1 in natuur en wezen zijn. Ondanks dat dit misschien niet strookt met onze menselijke logica.

Sorry dat ik het moet zeggen, maar het menselijke logican argument is wel een beetje een dooddoener. Ik kan het net zo goed gebruiken. Ik kan zeggen dat je westerse logica gebruikt en dat je daardoor op een drie-eenheid uitkomt (Griekse Filosoof Plato had ook een drie-eenheid in gedachten). Ik probeer net zo goed aan de hand van bijbel teksten alles zo goed mogelijk te verklaren. Juist ook met de teksten waarin de Messias onderschikt wordt gesteld aan de Vader en de teskten waarbij hij zichzelf onder de Vader stelt (Johannes 14:28 bijv.). En met logica kan je ook de wonderen verklaren als je gelovig bent, vanuit een evolutionistisch/naturalistisch perspectief niet. Alle logica voor wonderen is, door de kracht en de Geest van God . En als mens blijf je altijd gebonden aan (menselijke) logica. Alleen je hebt twee soorten menselijke logica. Logica met God als basis, en logica vanuit een natuurlijk perspectief en die laatste vorm is een hindernis om dingen uit de bijbel te begrijpen de eerste niet.

Hij is nu ook groot en machtig en kan dan ook Elohim genoemd worden maar niet in de zin dat hij gelijk aan de Vader is. De Messias is echt hoogverheven en verdient lof en prijs, maar alle aanbidding is nog steeds aan de Vader alleen. (zie Openbaring 5 waar ze op het laatst alleen aanbidden Degene die op de Troon zit, de Vader.)

Is dat zo? Dan pakken we de destbetreffende tekst er even bij voor het gemak

13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen: Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden. 14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

Zoals je leest komen God en het Lam beiden dezelfde eer en aanbidding toe(er wordt geen onderscheid gemaakt. Dus je bewering dat alle aanbidding steeds alleen aan de Vader toekomt wordt ontkracht in openb 5 vers 13 -14.

Je zegt vervolgens dit:

“waar ze op het laatst alleen aanbidden Degene die op de Troon zit, de Vaderâ€

Hoezo op het laatst aanbidden ze alleen de Vader? Er is in deze tekst geen sprake van een: 'laatst'

In deze tekst staat duidelijk dat God en het Lam 1 en dezelfde aanbidding en eer krijgen. En er is geen sprake van ‘ laatst’ omdat je in het laatste gedeelte leest dat ze God en het Lam(Jezus) aanbidden en lof en eer geven tot in alle eeuwigheden…deze aanbidding gaat dus door en stopt niet. Er is dus geen ‘ laatste’ aanbidding die alleen exclusief aan de Vader toekomt.

Nogmaals in jesaja 42 vers 8 zegt Yahweh dat Hij zijn eer met niemand deelt, en hier ontvangen God en het Lam dezelfde lof en eer… tot in alle eeuwigheden!

Rev 5:14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de vier en twintig ouderlingen vielen neder, en aanbaden Dengene, Die leeft in alle eeuwigheid.

De Messias zegt, wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, dat klopt. Maar het is hoe je het leest. Hoe eren we de Vader, door gehoorzaam te zijn aam Hem, aan Zijn stem. De Vader spreekt alle woorden door de Messias. Dus als we de Messias niet eren, (niet gehoorzaam zijn aan de Messias) eren we de Vader niet Ik zou je echt willen adviseren om die teksten echt onder de loep te nemen. Want die teksten zijn wel tekenend.

Ik wil jou ook verzoeken de verwijsteksten die ik geef goed door te lezen en te bestuderen. Want Yahweh spreekt zeer exlusief over de lof en eer die Hij met geen ander deelt. En ook dat er buiten Hem geen verlosser is in jesaja 42 vers 12.

Het is God zelf die hier spreekt en zeer absolute uitspraken doet. En vervolgens lees je in het NT dat Jezus ook de verlosser wordt genoemd, terwijl God heel expliciet verklaar dat er buiten Hem geen verlosser is, en dat Hij zijn eer met niemand anders deelt…nogmaals liegt God of is er wellicht iets anders aan de hand?

God liegt uiteraard niet. Het gaat om hoe we het woord lezen, met welke bril, met welk perspectief. Jij leest met de vooronderstelling dat Yahshua gelijk aan God is en ik leeft met de vooronderstelling dat hij dat niet is. De vraag is, welke vooronderstelling waar is en vanuit welk perspectief we dingen moeten lezen.