Minkukel

Excuus, ik zie dat ik ook behoorlijk van het onderwerp aan het afdwalen ben. Laat ik het samenvatten wat ik bedoel en terug komen op de vraag.

@MRM schrijft het lastig te vinden om te bidden. Ik kan dit volledig beamen in mijn eigen leven en door de jaren heen heb ik geleerd dat dit voornamelijk door 2 dingen is gekomen:

1. Ik kende God niet.
Ik vond hem maar ver, afstandelijk, gewelddadig en onbegrijpelijk. Ik kon die mooie woorden van een liefdevolle vader die ons wil ontzorgen niet toeschrijven aan God vanwege het feit dat het helemaal niet altijd mooi is en hij mij helemaal niet ontzorgde. Zodoende mijn reactie hierboven. Als we alles gebeurtenissen toedichten aan het bestuur God dan is hij inherent verantwoordelijk voor de shit die ons overkomt. Volgens mij is dat beeld incorrect en kan het een blokkade vormen om God als vader te omarmen. Komt bij dat als ik God zie als iemand die mij zal straffen voor mijn zonden, dat ik God ga zien als iemand om bang voor te zijn, in plaats van iemand die mij beschermd.

2. Ik zag bidden als een eenrichtingsweg
Ik leg trouw mijn zorgen voor hem neer en probeer al mijn zonden te belijden. Maar dat maakt het nog geen relatie. Sterker nog, het breekt de relatie af. Denk maar aan een relatie waarin de vrouw tegen de man praat om haar dag te verwerken maar de man reageert niet. Da's niet bevorderlijk voor een innige relatie en alles behalve een zorgzame relatie.
Alle voorbeelden van gebed die ik in mijn leven heb gezien waren: gebed voor het eten, voor het slapen, in de preek, op school, enz... Het is alsof ze in een andere modus gaan. De ogen gaan dicht en opeens komen er mooie woorden uit die vromer klinken dat hoe de rest van de dag gesproken wordt. Er wordt ook nooit de tijd genomen om stil te zijn en te luisteren. Ik hoorde ook geen getuigenissen van gebeurtenissen, veranderingen of wat dan ook. Ach afgezien van hier en daar een spectaculair verhaal ergens anders. Maar niemand die kon getuigen hoe God hem vandaag heeft geholpen om een presentatie op werk te geven ofzo... God ontbrak klaarblijkelijk in de zorgen van alle dag. Dus dit was mijn voorbeeld en mijn verwachtingspatroon was dus ook laag.

Dat terwijl de bijbel ons een ander beeld schetst en Jezus ons de Heilige Geest heeft toegezegd. Die HG is er niet voor niets. Het is Jezus in ons. We gedragen ons soms alsof hij nog steeds daar aan het kruis hangt en niks voor ons kan betekenen. Of dat 'de Almachtige God van hemel en aarde' zo ver weg is en met belangrijkere zaken bezig is dan met mijn stress om alle ballen hoog te houden.

Het traditionele beeld over gebed was gewoon te ver beschadigd (o.a. door punt 1 hierboven) om God in gebed te kunnen vinden. Het aangeleerde gedrag zat te ver ingesleten.
Om God beter te leren kennen en een relatie te kunnen vormen heb ik ook een lange tijd niet kunnen bidden. Schrijven is een fantastische manier om hiervan te herstellen. Alsof je een brief schrijft naar je biologische vader die je nooit gekend hebt. Een eerste confrontatie is dan te kwetsbaar en schrijven is dan heel veilig. Probeer dan alleen ook op de volgende bladzijde een antwoord te schrijven, al is het maar één zin. Als dat niet lukt dan heb je misschien (net als ik) last van punt 1 hierboven. Een vaderhartschool kan dan veel heling geven. Echt een aanrader!

Anyway, wat ik tegenwoordig doe is dat ik elke avond ga wandelen en met God de volgende dag doorspreek: De afspraken die gepland staan op werk. De werkzaamheden die moeten gebeuren. Mijn zorgen. Personeel wat soms onmogelijk is. Mijn relatie en of God nog lieve woorden voor mijn vrouw heeft die ik aan haar moet zeggen. Mijn kinderen en diens problemen in hun belevingswereld. Alles wat mij deze dag en de volgende dag bezighoud. Ik beeld me dan in dat Jezus naast me loopt en me antwoorden geeft, of soms een aai over mijn bol geeft en zegt: "maak je geen zorgen, het komt wel goed morgen". Ik heb nu dagelijks een moment waarop God mijn zorgen hoort en mij gerust stelt. En dat geeft niet alleen erg veel rust maar de bevestiging die ik die ik zie in gebeurtenissen, vooral op werk, is voor mij een bevestiging dat God echt bij me is en dat zijn woorden van de avond ervoor klopten.

Dit klinkt natuurlijk fantastisch, maar zo eenvoudig is het helaas niet altijd. Het vergt discipline en oefening, een open geest, een omgeving die dit ook omhelst en bij wie je kunt toetsen of bevestiging kunt zoeken. Maar ook disipline in het trainen van mezelf en het onder controle krijgen van mijn verlangens (vlees) om zo ook gehoorzaam te zijn op momenten dat het me echt wat gaat kosten. Ach ik kan hier nog wel pagina's vol over schrijven. Het is volgens mij wel hoe het bedoeld is. Ik hoop ooit hetzelfde te kunnen zeggen als Paulus "ik beschouw alles als verlies. Het kennen van Jezus overtreft alles. Het is mijn enige doel om Hem te kennen". Dit gaat niet vanzelf...net als een relatie...maar als je door de moeite heen zet dan heb je iets fantastisch. Stap voor stap...

6 uur geleden zei antoon:

God heeft in enkele gevallen speelruimte, en hij gedoogd dat de gelovigen waar hij mee omgaat die gebruiken

@antoon, ik ben blij te zien dat er enige spelingsruimte is ;). Ik proef in bovenstaande bewoording echter dat jij geloofd dat alles grotendeels vast staat met hier en daar een uitzondering. Ik merk dat ik meer aan de andere kant van het spectrum zit. Namelijk, alles staat grotendeels open en wordt beïnvloed door verschillende krachten (overheden, engelen, individuen, (machten en krachten) (rom 8:38)). Voor mij één van de redenen waarom het belangrijk is om te leren naar God te luisteren. Hoe meer wij hem volgen hoe meer Gods liefde zich zal manifesteren in deze wereld. Niet dat God machteloos staat toe te kijken, maar hij heeft ons nou eenmaal toevertrouwd met veel! En is bereid door onze rotsooi toch ermee door te gaan. (Gelukkig heeft hij veel geduld en is hij slimmer dan wij...)

Maar om je niet in een hoekje te drukken, hoe zie jij het wanneer miljoenen joden worden vermoord vanwege één gek? Miljoenen mensen omkomen van de honger terwijl wij er warmpjes bij zitten met de kerst? Jonge meisjes worden verkracht vanwege de lust van een individu...? Is dat dan allemaal 'Gods wil'?
Zo ja, hoe kun je van zo'n God houden? Hoe verenig je die twee, dus Jezus die laat zien dat God bereid is voor ons te sterven en ons oproept te bidden voor onze vijanden, terwijl dezelfde God aan de andere kant van de wereld mensen laat afslachten door bijvoorbeeld een IS?

Als ik die twee naast elkaar zet, dan kan ik niet anders dan erkennen dat er meer is in dit verhaal!

Als ik kijk naar Jezus, dan zie ik niets dan liefde, heling, genezing, genegenheid, gezelschap en iemand op wie ik kan vertrouwen. Als ik naar satan kijk dan zie ik niets anders dan destructie, leugen, deceptie en rotsooi. God staat niet in het midden dit te reguleren, hij staat hierboven om met zijn leger (engelen en mensen die hem gehoorzamen) door hun onvolkomenheden heen dit te overwinnen. Niet voor niets staat er in de bijbel, dat we de duivel en aardse verlangens moeten weerstaan (Jak 4:7, 1 Pe 2:11). Of dat we ons best moeten doen om te groeien in geloof, of Paulus die als hoogste doel had om Jezus beter te leren kennen. (2 Pe 1:5vv, Fil 3:8vv). Allemaal topics waarin ik als individu een keuze moet maken en moet groeien. Keihard me best moet doen als in een wedloop (1 Cor 9:24).

Als alles grotendeel vast zou staan. Dan was:

• Jij voorbestemt om dit te lezen
• Hoeven we niks meer te doen, want alles staat al vast
• Moet God nog meer zijn best doen omdat het leger wat hij heeft een beetje zit te chillen in afwachting

Bijbels gezien zie ik nergens een onderbouwing voor een passieve of afwachtende houding. Dus mijn oprechte vraag naar hoe zie jij dit en waar vindt ik dit in de bijbel...?

Interessante discussie, mag ik twee dingen opmerken:

Op 24-12-2017 om 09:41 zei Flash Gordon:

... waarom is het nodig, als God toch al weet wat je wil en je toch alleen mag willen wat God wil?

1. Hoezo weet God allang wat ik wil en mag ik alleen willen wat God wil?
Mijn bijbel staat vol met voorbeelden waarin God van gedachte veranderde door o.a. gebed

• 1 Kron 21:15
  God zei dat hij Jeruzalem wilde vernietigen, maar zag er later toch vanaf
• Ex 32:14
  Vanwege moses gebed bedacht god zich van het plan om onheil te zaaien
• Ex 33:12vv
  Moses in discussie met God waarin God meegaat in Moses zijn voorstellen
• Deut 9:13-29
  God was vastberaden de Israelieten te vernietigen, zelfs Aaron. Maar na 40-dagen gebed van Moses ziet God er toch vanaf
• 1 Kon 21:21-29
  God ziet er vanaf om Ahab te straffen vanwege het berouw wat hij toont
• Jer 26:2-3
  Misschien zullen ze luisteren en met hun kwalijke praktijken breken. Dan zal ik afzien van het onheil waarmee ik hen wil treffen vanwege hun kwalijke praktijken
• Ez 4:9-15
  God gaat mee in het voorstel van Ezechiel om niet met menselijke uitwerpselen te bakken
• Amos 7:1-6
  Hierin staat tot 2 keer toe dat God medelijden kreeg en er vanaf zag
• Jona 3:10
  God zag af van wat hij wilde doen met Nineve

En dit is nog maar een handje vol voorbeelden. Er zijn honderden teksten als deze. In het kader van een relatie klinkt het mij niet logisch dat ik alleen zou mogen wat ik van God mag of wat hij zou toelaten. Waarom stond die boom daar anders in het paradijs? Het wat het bewijs van de vrije keus van de mensheid. Het bewijs van ongedwongen vader die graag bij zijn kinderen wandelde, maar ze niet wilde dwingen. Eén van de fundamenten van een relatie in liefde is volgens mij de 'vrije keus'. En dat heeft nogal wat implicaties gehad, vooral voor God. Hij had te maken met een opstandig volk wat een eigen mening heeft en die mening strookte niet zo veel met wat God voor ze wilde. Maar he, God laat keer op keer zien dat hij daarin meegaat en zijn oneindige liefde laat zien door zich aan ons aan te passen. Jezus is hier wat mij betreft de ultieme vervolmaking van. Dat ondanks mijn shit en mijn domme keuzes die zo veel pijn en verdriet en kwaad kunnen veroorzaken, zegt God, ik geef me nog steeds voor jou, ongeacht de keuzes die je maakt (zo ver het oosten is van het westen). Zie ook de verloren zoon, merk ook op dat er een groter feest gegeven werd voor de gene die op zoektocht ging en uiteindelijk toch bij de vader terug kwam!

Dus ja, ik geloof dat God ons kent als zijn vader en zal zodoende veel kunnen voorspellen van onze keuzes. Maar het blijft mijn keuze. Anders had ik nooit een vrije relatie met hem kunnen hebben waarin ik ook gewoon boos mag zijn op God, of verdrietig, of...teleurgesteld. Dan had ik ook niet echt van Hem kunnen houden? Dan was het een tiran geweest. Volgens mij zijn er genoeg kinderen die een tiran als vader hebben en die kunnen beamen dat daar niet echt van te houden is...

En dan kom ik op mijn tweede punt. Wat door MRM al mooi verwoord is:

Op 24-12-2017 om 16:29 zei MRM:

Als je een relatie hebt maakt niet uit welke relatie, van moeder tot jou vader tot jou vriend tot jou vriendin tot jou, man of vrouw tot jou. 

Je weet dat ze van je houden (als het goed zit). Maar toch wil je het blijven horen toch? Dat ze van je houden. Ik weet dat er van mij gehouden word maar ik vind het maar wat fijn als 1 van die personen mij ook verteld dat ze van me houden ook al weet ik vanbinnen echt wel dat ze van me houden! 

2. Is een relatie niet juist gebaseerd op een dialoog?

Je wilt toch van God horen dat je het goed doet? Dat hij van je houdt en trots op je is? Het nieuwe testament staat vol met uitingen van Gods vaderhart waarin hij een vader voor ons wil zijn. (Mat 6:26, Luk 12:29, Mat 7:11, Mat 11:28, ...) Hoe kan hij een vader voor ons zijn als we gebed zien als een eenrichtingsweg?

De schapen zullen zijn stem herkennen (Joh 10:4). De geest zal zeggen wat hij hoort en dat ons bekend maken (Joh 16:13). Talloze andere voorbeelden duiden op een dialoog met God. En in het kader van punt 1 hierboven. De relatie en dialoog zijn ook weer nodig zodat wij kunnen doen (keuze), wat God van ons vraagt en zo de wereld steeds een beetje beter maken en liefdevoller zoals hij dat graag wil. Dus juist wel op die vervelende collega afstappen (die eigenlijk heel alleen is). Of de buurvrouw eten brengen (omdat haar man is opgenomen in het ziekenhuis). Of net even dat ene woordje inslikken (omdat ze daar zo onzeker van wordt). Waar leren we vandaag de dag nog hoe God door de dag heen tot ons spreekt en ons hints geeft om mensen te helpen, aan te spreken, bemoedigen. Of ons helpen om onze woede en boosheid te kalmeren. En in plaats van de angsten te maskeren achter facebook, ze juist neer te leggen bij God en zijn liefdevolle woorden mij laten helen en zelfvertrouwen geven?

Ik zie vrije wil en dialoog (gebed) echt als kernwaarden voor een liefdevolle relatie met de God zodat ik zijn kind kan zijn en hij mijn Vader. Ik ben heel benieuwd hoe je datzelfde kunt zeggen als je geloofd dat ik alleen mag wat van God mag. (en dat is geen verwijt, maar een oprecht eerlijke vraag)

Maar een brief schrijven aan God, schitterend! Probeer op de volgende pagina ook eens te schrijven wat je denkt dat God zou antwoorden. Ik durf te wedden dat er geen woord in zal staan wat niet klopt met de bijbel of met het liefdevolle vaderhart van God. Tenzij je misschien een moeilijk vaderbeeld hebt. In dat geval, gebruik dan het moederhart. (Jes 66:12-13)

19 uur geleden zei violist:

Dat een mens in karakter groeit en steeds beter kan worden is in strijd met wat de protestante kerk leert. Die zegt dat elk mens even slecht is en blijft en enkel door geloof in de hemel komt, uit genade

Interessant dat de protestantse leer dit stelt. Ik zou graag weten wat hier de onderbouwing van is. Weet iemand waar ik dat kan vinden?

19 uur geleden zei violist:

Je zegt dat men in de hemel zo volmaakt goed is dat het onmogelijk is verkeerde keuzes te maken. In genesis staat echt dat God al het geschapen goed vond, dus volmaakt tussen aanhalingstekens, Adam en Eva hadden de mogelijkheid verkeerde keuzes te maken. Ik begrijp daarom nog steeds het verschil niet waarom men straks wel in vrede met elkaar kan leven zonder robot te zijn en nu niet.  Je hebt het over een groeiproces. Als ik weer terugga naar mijn vergelijk met de engelen, die hebben toch geen groeiproces in een onvolmaakt leven meegemaakt? Het had allemaal dus best wel anders gekund als God gewild had

Even een wild idee: Jezus preekte dat in het hiernamaals niet meer getrouwd zal worden. Blijkbaar is het trouwen en voortplanten iets van dit tijdperk, dit zou je wellicht kunnen zien als een manier om de nieuwe aarde te vullen. De oorspronkelijke schepping was 'goed', maar niet perfect in de zin dat het compleet was. Voordat het mogelijk is om een perfecte schepping te creëren (gebaseerd op liefde) moeten we door dit tijdelijk tijdperk heen waarin mensen de mogelijkheid hebben om alvast in een relatie met God te leven. In het tijdperk hierna heb je dan als het goed is alleen nog maar een groep mensen die hiervoor gekozen hebben en zodoende vrijwillig in aanwezigheid van God leven. Hoe dit er precies uit gaat zien, geen idee. Ik denk vergelijkbaar aan het paradijs. Met het verschil dat er geen slang zal zijn om ons leugens over God te verkopen omdat we allemaal weten dat dit een gepasseerd station is.

Maar dit is slechts een idee.

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

Ik wil niet op iedere slak zout leggen (maar doe het lekker toch...), want geloof in wetenschap vind ik wat ongelukkig gekozen. Geloof lijkt wat mij betreft teveel op faith en daar wordt m.i. toch echt iets anders mee bedoeld. Ik denk dat jij en ik vertrouwen in de wetenschap hebben, omdat we uit ervaring kunnen spreken dat de methode werkt. Daarom hecht ik ook veel vertrouwen in de ET. Niet omdat ik evolutie gestudeerd heb, meer omdat ik erop vertrouw dat de geleerden ons geen oor aan willen naaien (en geloof het of niet, maar er zijn gelovigen die denken dat de ET een soort van 'conspiracy' is.

Tja, nou mijn vrouw is gepromoveerd evenals een goede vriend van me, dus ik heb wetenschappelijk onderzoek van dichtbij meegemaakt. Om daarmee te kunnen stellen dat ik vertrouwen heb in de geleerden om ons geen oor aan te naaien...
Laat ik stellen dat als vanuit meerdere hoeken bewijs wordt aangedragen dat ik geneigd ben dit voor waar aan te nemen in tegendeel tot een boek waarvan de oorspronkelijke bedoeling niet is, het aantonen van bewijs voor of tegen evolutie.

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

Het OT hoort onlosmakelijk bij het NT, hoewel er behoorlijk wat gelovigen zijn die mij proberen te vertellen alleen het NT te lezen en het OT maar te negeren. En ik denk niet dat je dan eerlijk bent. Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de wetten van de Torah af te schaffen, maar om ze te vervullen. "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan"
En welke gelovige houdt zich hier nog aan? Want een vraag die dan bij mij opkomt: Waarom houden de christenen zich niet aan de wet van Mozes over het stenigen van overspelige vrouwen, maar verzetten ze zich wel tegen het homohuwelijk? Maar goed, dit gaat wat ver en wat betreft homohuwelijk: dit vinden we ook in het NT terug. Dus als jij hieruit "waarom" kunt concluderen. Ik heb er best moeite mee.

Haha, dit is grappig. Dat jij, als iemand die ogenschijnlijk wetenschap en bewijsvoering hoog in het vaandel heeft, mij gaat vertellen dat het OT onlosmakelijk verbonden is met het NT. Dan is mijn wedervraag, waarom? Ze zijn geschreven in een andere tijd, andere taal, andere intentie, ander volk en noem maar op. Dus waarom zou een boek, wat door eeuwenoude tradities van overschrijven en kopiëren, wat compleet geweven is in het joodse volk en cultuur, onlosmakelijk verbonden moeten zijn met een aantal brieven geschreven door mensen die een geloof verkondigen wat door de het gros van de oorspronkelijke schrijvers niet aangenomen zou worden en waarschijnlijk zelfs worden verketterd. (wat overigens ook met de meeste discipelen en andere volgers van Jezus gebeurt is). Ik hoor graag hoe je dat zou verdedigen.

Ik heb dit voorbeeld op een ander forum ook al eens genoemd. Maar ik ben vader van twee lieve jochies. Nu zijn ze nog vrij jong en hebben ze wel eens de neiging elkaar de hersens in te slaan om een stuk speelgoed of iets dergelijks. Vanuit liefde beredeneert heb ik dat liever niet en ik wil dat ze voor elkaar zorgen. Helaas begrijpen ze dat nog niet en dus ben ik genoodzaakt om regels op te stellen. Als de één de ander aan het huilen maakt, dan ga je naar de gang en moet je sorry zeggen. Helaas zorgt de regel er niet voor dat ze het concept van liefde gaan begrijpen, maar sporadisch lijkt het te werken. Niet vanwege de onderlinge liefde, maar vanwege de angst van de sanctie.
Als vader wil ik dit natuurlijk niet. Ik hoop dat ik, door het goede voorbeeld te geven, mijn kinderen op latere leeftijd wel zo ver heb dat ze inderdaad voor elkaar gaan zorgen. Regels zijn dan overbodig. Maar dat wil niet zeggen dat de oorspronkelijke regel "je mag elkaar geen pijn doen" (OT). Belachelijk was, hij was terecht en gefundeerd uit het belang van de liefde. In afwezigheid van een goed voorbeeld en misschien beïnvloed door veel verkeerde vriendjes, kunnen regels heel goed werken. Maar aan het eind wil je het liefst dat je kinderen zelf verstandige keuzes maken. En wat is een betere opvoeding dan een goed voorbeeld. (Jezus)

Om terug te komen op de OT/NT verhaal. Ik denk dat de bijbel in de huidige vorm zeker is geïnspireerd door God, en zodoende zal ik nooit zeggen dat je één van beide mag vergeten. Het probleem is alleen dat als je de bijbel van voor naar achter leest, je eerst een gewelddadige indruk van God krijgt, wat in contrast met Jezus (eveneens volledig God) die zijn eigen leven onvoorwaardelijk geeft, niet lijkt te kloppen. Is God nou gewelddadig of niet, is God wettisch of niet, wil hij aanbeden worden of nou niet, enzovoort.
Als je daarentegen begint bij Jezus, even aangenomen dat wat er over Jezus geschreven is feitelijk correct is. Dan moet je wel aannemen dat God is niet gewelddadig is. Er zijn talloze voorbeelden in het NT waar Jezus aangeeft  dat geweld niet is geoorloofd, bid voor je vijanden, keer de andere wang toe, geef zonder terug te verlangen, enz. Als dit beeld van God correct is, dan betekend dit dat ik het oude testament anders moet interpreteren. Klaarblijkelijk schuilt er een groter verhaald achter het verhaal wat door mensen is opgeschreven en niet door God, en zijn er misschien ook andere antwoorden te bedenken op de zaken die in OT zijn opgeschreven. En geloof me, er zijn een heleboel andere antwoorden op te geven waar ook talloze boeken over geschreven zijn, je moet het alleen wel willen zien. In mijn omgeving zie ik alleen vaak uit angst en onzekerheid voor het onbekende men het bestaande beeld van 'de bijbel is het onfeilbare woord van God' niet wil loslaten. Alsof de gehele bijbel letterlijk het geschreven woord van God is en elke tekst even heilig is als de andere. Wat natuurlijk onzin is. Er zit poezie, fantasie, beeldende, letterlijke en eenzijdige verhalen in opgeschreven waarbij je nou eenmaal enige voorkennis nodig hebt om bepaalde zaken in hun context te kunnen plaatsen.

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

God was uiteraard helemaal alleen. Hij was er altijd al is mij verteld. Maar dan vraag ik mij af: Voelde deze God zich eenzaam? Had Hij bepaalde behoeften?
Once we assume a creator and a plan, it makes humans objects of a cruel experiment whereby we are created to be sick and commanded to be well.”.- Citaat: Christopher Hitchens

Ik laat Christopher Hitchens mening even voor zijn mening. Of God alleen was, ik denk het niet, er staat "laat ons mensen maken". Waarbij er dus al een meervoud was. Verder is er overigens genoeg materiaal om te geloven dat engelen en andere wezens ook voor Adam en Eva al bestonden. God schepte op een ogenblik orde in de chaos. Maar nu verval ik in een scheppingstheorie waar ik wellicht veel vragen over ga krijgen. Ik bedoel alleen te zeggen dat voor Adam en Eva een heleboel mogelijk was en we zullen het gewoon nooit zeker weten. Behoefte voor relatie had God volgens mij zeker, ik denk dat de bijbel daar wel duidelijk over is.

Op ‎26‎/‎09‎/‎2016 om 18:45 zei Magere Hein:

En daarin verschillen we denk ik het meeste. Ik wil weten wat waar is, niet wat goed voelt.

En daarin zijn we dan ook helemaal gelijk. Ik wil ook weten wat waar is. Waarbij ik wat Jezus als voorbeeld geef als absoluut waar beschouw, evenals talloze wetenschappelijke ontdekkingen. Daar komt geen greintje gevoel aan te pas. Sterker nog, eerder een soort van angst. Want de bijbel beloofd ons dat het leven niet eenvoudig zal zijn en vraagt van ons om ons leven te geven voor onze vijanden. Ik wil dan ook weten wat waarheid is over God en in het licht van het OT.

8 uur geleden zei violist:

Als ik echter de schepping van de engelen vergelijk met de schepping van de eerste mensen dan hadden de goede engelen wel voldoende weerstand om niet met de opstandige engel Satan mee te gaan. Waarom hebben Adam en Eva die kracht niet gekregen? De engelen in de hemel fungeren toch niet als willoze robots?

A. Engelen hebben ook een vrije keus. En een aantal maken hierin ook de keus om niet in relatie met God te willen leven. Meest kenbaar in de vorm bekend als satan, maar met hem zijn er vele zoals goed te lezen valt in Genesis.
B. Adam en Eva, en wij vandaag allemaal hebben die kracht gekregen. We hebben elke dag, elke seconde een keuze. De gevolgen van die keuzes zullen we dan ook veelal zelf ervaren.

8 uur geleden zei violist:

Een alwetende God neemt toch geen risico's? Hij wist vooraf dat het mis zou gaan en toch zette Hij door. Daarom wil het er bij mij niet in dat  zo'n God echt bestaat

Wat had hij dan moeten doen? Robots maken? God koos er juist voor om ons een vrije wil te geven en daarmee een relatie aan te kunnen gaan. De rotzooi die er uit voortgekomen is en die we dagelijks nog steeds maken is een gevolg van onze keuzes, niet die van God.

Grappig is dat we allemaal graag een vrije wil hebben, dagelijks zelfstandig willen zijn, maar dan opeens van God wel verwachten alle rotsooi op te ruimen. Terwijl God óns de wereld heeft 'gegeven' om voor te zorgen. God is zeker op de achtergrond bezig met een masterplan om het beter maken. En individuen die hier de dupe van zijn , daar zal God het wel mee goed maken. Maar 'in the meanwhile' hebben wij ook een taak te vervullen!

oe, nice. Ik moet nu weg, maar kom hier op terug. Ik waardeer de discussie.

Beste @Magere Hein, excuus, ik had je eerder post gemist, maar hij is gelukkig al beantwoord door anderen :)

Om op de daaruit voorkomende discussie te reageren. Ik ben christen en ik geloof in wetenschap en heb, gezien het bewijs, ook mijn twijfels bij het scheppingsverhaal. Ik deel je mening dat een aantal christenen niet in staat zijn hun visie hierop aan te passen, zelfs als het bewijs materiaal daar een duidelijke aanleiding voor geeft. Maar volgens mij maakt het ook geen bal uit, afgezien van dat het leuke discussie oplevert. Veel christenen nemen de gehele bijbel letterlijk alsof dit het gesproken woord van God is. Dit veroorzaakt een heleboel grappige inconsistenties, waar je dan hele rare theorieën voor moet bedenken om op te lossen.

Als je het mij vraagt is de bijbel, zeker het oude testament, een geïnspireerd boek wat veel verteld van de historie maar dan metname vanuit de invalshoek van de mens. En die mens deed in die tijd zijn beste kunnen om het allemaal maar te bevatten. Zo dachten ze in die tijd dat lucht een "hemelkoepel" was die zo hard was als "een gegoten spiegel". Tegenwoordig weten we wel beter

Wanneer Jezus ten tonele verschijnt wordt het verhaal van Gods kant helderder en eigenlijk kun je pas vanaf dat moment terug kijken en zou je het oude testament moeten lezen nu we de feiten over God duidelijk hebben. Zodoende blijf ik bij mijn statement dat de bijbel verteld het 'waarom' en niet het 'hoe'.

Je hebt al goed nagedacht over een aantal waarom vragen en dat kan ik ook alleen maar waarderen.

Ik weet niet of de bijbel of God, je nu op alle vragen antwoord gaat geven. Maar om in het voorbeeld van je mieren in te gaan. Stel nou dat jij helemaal alleen was in deze wereld en het enige wat je had waren deze mieren. Zou je dan niet liever iets intellectuelers hebben. Iets gelijk aan jou, iets waar je mee kon communiceren of een relatie mee kon hebben. En stel nou dat je dan een manier had gevonden om een mens te maken. Er is alleen één klein dingetje, tijdens de bouw kun je kiezen of je een zelfstandige mens maakt, of een onzelfstandige. Eén die keuzes kon maken en zelfstandig kon werken, of één die volledig afhankelijk was van jou (meer een soort robot). Welke zou je kiezen? Wetende dat, als je een relatie wilde met deze mens je wel de eerste variant moest kiezen. Dit met het risico dat deze mens er ook voor zou kunnen kiezen om geen relatie met jou te willen hebben.

Dit is het verhaal wat de bijbel ons verteld. Een God, die ondanks een mens die er vaak voor kiest niets met hem te maken willen hebben, zijn best doet om de liefde voor ons te winnen. Maar niet op een dwingende manier, maar meer galant. Je wilt ten slotte wel dat de liefde echt is, toch.

In deze context is het wat mij betreft volledig irrelevant hoe je de mens en alles daaromheen gemaakt hebt.

3 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nee, ik maak geen denkfout, want de Gemeente, het Lichaam van Christus Jezus komt niet in het oordeel, zij wordt uitsluitend beoordeeld naar de werken zie zij in het lichaam verricht heeft. De gelovigen van deze genadebedeling hebben reeds eeuwig leven ontvangen in Christus Jezus.  Dat is geen 'denkfout' maar een Bijbelse waarheid.

Interessante gedachte...Ik zou hier graag met je over van gedachte willen wisselen want het zou niet mijn eerste gedachte zijn. Zou je die voor mij kunnen onderbouwen? En wat (of wie) bepaald dan wie wel of niet onderdeel is van het lichaam van Christus?

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dus blijf jij zitten wachten of doe je iets aan alle ellende?

Goed punt @Magere Hein. Als je kijkt naar Genesis is het God die aan ons 'homo sapiens' de taak geeft om voor haar te zorgen. Als we met zijn allen blijven wachten totdat God het werkje gaat opknappen kunnen we lang wachten en verzuimen we de eigenlijke taak die God ons gegeven heeft.

7 minuten geleden zei ineke-kitty:

Nou nee, ik zit helemaal niet op een oordeel te wachten, want als gelovige in Christus kom ik niet in het oordeel.  Mijn straf voor de zonde heeft Christus al gedragen. Maar inderdaad zal God eens de wereld oordelen omdat zij niet geloofd heeft in de Zoon van God.  Geen enkel mens is in staat wereldvrede tot stand te brengen .

Ik denk dat je hier een denk fout maakt. In de eerste plaats zal IEDEREEN worden geoordeeld. Zie ook matt 25:31vv waarin Jezus de schapen van de bokken oordeelt. De mensen die naar binnen mogen zijn de mensen die Jezus liefde op deze wereld gemanifesteerd hebben en zich hebben ingezet voor de minsten van deze wereld. De mensen die niet naar binnen gaan (hoewel ze zijn naam kennen vers 44), zijn de mensen die dit verzuimd hebben.

Als we dus Jezus opdracht zouden volgens en zelfopofferende liefde zouden tonen naar onze naaste, dan zou de mens wel degelijk in staat zijn om wereldvrede tot stand te brengen, of tenminste de wereld een betere plek te maken.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Want misschien is het eens een idee om een bovennatuurlijke visie hierop te overwegen. Natuurlijk wel met alle bescheidenheid en schroom die daarbij hoort, maar wel vanuit de gedachte dat het Christus zélf is die zijn Kerk onderhoudt. Niet wij. En dat het dus Christus zélf is die dit zo laat gebeuren en daar heel goede redenen voor heeft.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dus daarom dat het op teveel plaatsen ontbreekt aan bovennatuurlijke visie, aan een gezonde blik vanuit de hemel en niet vanuit enkel de eigen geest. En als het geloof verdwijnt, als men niet meer de Kerk wil gehoorzamen in liefde en vertrouwen, dan verdwijnt ook de gemeenschap die Christus juist omwille van Hem, van het Sacrament om zich heen had vergaderd. Het is knielen of barsten.

Is het misschien dat juist vanwege die bovennatuurlijke visie de kerk in zijn algemeenheid aan het veranderen is? Niet alleen de katholieke kerken, maar ook protestantse kerken kampen met uitdagingen. En als je het mij vraagt de baptisten en evangelische kerken ook, maar minder op kwantitatief niveau.

Als je een beetje over landsgrenzen heen kijkt en ziet wat voor schitterende ontwikkelingen er gaande zijn, dan kan ik alleen maar erkennen dat God bezig is met een masterplan van vernieuwingen. Laten we wel wezen, het gaat binnen het lichaam van Christus toch niet om kerken, maar om de mensen. Van mij mogen er 100 denominaties zijn, of slechts één, wat uiteindelijk telt is hoe de mensen die erin zetten als lichaam van Christus fungeren. Toch...?

Beste St. Ignatius,

Allereerst bedankt dat je de tijd hebt genomen om het verhaal serieus door te lezen en hier op te reageren. Nu ik het teruglees is het een behoorlijk epistel geworden en dat ontmoedigd de meeste mensen om de reageren. Jij dus niet en dat waardeer ik.

Laat ik het topic gewijs behandelen:

1.Het woordje ‘wil’

Ik gebruik veelal de Strongs om woorden te vertalen. Daar moet ik wel bij opmerken dat ik hier niet een alternatieve vertaling probeer te suggereren. Veelal zijn woorden veel rijker dan betekenis van onze Nederlandse taal kan vatten. Om die rijkheid te krijgen gebruik ik dus de Strongs.
De reden dat ik in dit verhaal deze verruiming wil geven is omdat het woordje ‘wil’ nogal dwingend klinkt waarbij ik, vanuit de liefde van Jezus beredeneerd, deze dwingende houding niet passend vindt. Ik zou hem dus niet letterlijk vertalen naar bijvoorbeeld plezier, maar liever iets ruimer willen interpreteren. Bijvoorbeeld, dat het de Vader zijn wens is, of dat hij er genoegen in vindt.

2.(Vrije) vertaling van Joh 17:25,26

Om eerlijk te zijn is het niet zo vrij door mij vertaald, maar door de Amplified bible. Dit heb ik grof naar het nederlands vertaald.: “I have made Your Name known to them and revealed Your character and Your very Self, and I will continue to make [You] known…”
Waarbij uiteraard opgemerkt moet worden dat de Amplified bible geen letterlijke vertaling is, maar paraphrase vertaling die de rijkheid van de oorspronkelijke Griekse of Hebreeuwse tekst probeert te geven.
Overigens wordt het wel deels ondersteunt door bijvoorbeeld Matthew Henry’s commentaries: “He had declared and would further declare the name or character of God, by his doctrine and his Spirit”
De vrije vertaling komt vooral voort uit het woordje ‘naam’, deze kun je vertalen als ‘naam’, ‘autoriteit’ of ‘karakter’ en als je kijkt naar de basis van het woord ‘naam’ dan is het afgeleid van het woord ‘ginosko’ (wat twee regels eerder gebruikt werd “de wereld kent u niet”[NBV])  wat zoveel betekend als iemand echt kennen. Ik denk dat om die reden Amplified bijbel hem wat dikker heeft aangezet.

Overigens wordt dezelfde boodschap weergegeven in Joh 1:10-18 “[10]…toch kende de wereld hem niet…[18]…maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, die heeft hem doen kennen”[NBV]

Maar ook hier is het alleen maar bedoeld om de rijkheid van de tekst te verruimen. Het gaat dus verder dan alleen Gods naam bekend maken. Als je erkent dat Jezus volledig God is (wat dus in Joh 1:18 staat) dan moet je ook erkennen dat hoe Jezus zich gedraagt zou moeten weerspiegeld wie Hij/God is en wat Zijn verlangen is.

3.Tenach

Wat betreft het oude testament zeg ik niet dat je permanent het oude testament links moet laten liggen, ik bedoel allen te zeggen dat dit verwarrend kan werken om het karakter van God te bevatten. Als je eerst het oude testament leest dan denk je dat God een gewelddadig god is. En als je dan naar Jezus kijkt heb je een probleem omdat je al een beeld gevormd heb van God wat dan niet meer klopt met de hoe Jezus zich toont en wat volgens mij de werkelijkheid en waarheid is over Gods karakter.
Hetzelfde gebeurt wel eens in het nieuws, dat bepaalde verdachten door de media zo worden afgespiegeld dat iemand al schuldig bevonden is, voordat de feiten zijn geïnterpreteerd. Als je met dat beeld naar de feiten gaat kijken zul je alleen maar je bestaande beeld willen bevestigen met delen van informatie die je al kent. Niet voor niets worden geregeld onschuldige mensen opgesloten, er zijn feiten die kloppen, maar vaak is het niet de volledige waarheid. "Wrong place, wrong time" bijvoorbeeld.
Zo ook met het oude testament. Je moet eerst naar de feiten kijken, Jezus is liefde en offert zich op voor iedereen, onvoorwaardelijk. Top, en kijk dan naar het oude testament. Dan moet je misschien erkennen dat er iets mist, of dat niet de hele waarheid verteld wordt of dat iets ontbreekt aan het verhaal van het oude testament. Dan zit je op het juiste spoor. Maar als je het gaat omkeren dan ga je met een verkeer beeld naar Jezus zitten kijken en denken dat er aan het verhaal van Jezus iets niet klopt.

Verder zou je ook naar de eerste gemeenten kunnen kijken. Die hadden alleen de openbaring van Jezus, geen enkele schrift kennis. En dat was voor hun genoeg om ook zelfopofferend te leven (wat in zowel de bijbel als vele schriften rond die tijd wordt beschreven). Kort gezegd hebben we het beeld van het oude testament niet nodig om als christen te leven. Maar het oude testament geeft zeker een verruiming en verklaring van waarom dingen gebeurt zijn.

He, alweer zo'n epistel geworden. Sorry, maar er is gewoon zo veel over te vertellen...

Nogmaals dank. Ik hoop dat je wat met mijn nuances kunt.

Als ik even een andere invalshoek mag uitproberen...

Laten we blanco beginnen en het oude testament, de wet, tien geboden etc... voor nu even buiten beschouwing laten. Matt 12:50 spreekt over de wil van de Vader. Zoals met zoveel woorden is de betekenis veel ruimer dan wat er vertaald wordt. Het woordje wil betekend, keuze, verlangen, plezier, doel of decreet van de vader. Er zit dus ook een stukje verlangen en plezier van wat God wil. Het lijkt me in deze discussie dus essentieel om de Vader te kennen om te weten wat het verlangen en wil van mijn Vader is, toch?

Welnu, Jezus zegt zelf dat de wereld God niet kent (één van de redenen waarom we het oude testament even buiten beschouwing moeten laten is omdat het een boek is geschreven door mensen die ook maar een heel klein stukje van God kennen, maar niet te volle. Er kan een heleboel ruis ontstaan uit wanneer we het oude testament hierbij betrekken.) Maar Jezus zegt dat hij de Vader kent en dat hij de Vader heeft geopenbaard. Heel ruim vertaal zou je kunnen lezen "Ik heb uw naam bekend gemaakt en uw karakter ontsloten en Gods wezenlijke zelf geopenbaard" (Joh 17:25,26 AMP vertaald naar NL)

Jezus is dé incarnatie van God hier op aarde, als je wilt weten wat Gods wil is, kijk naar Jezus. Als je Gods karakter wilt leren kennen, kijk naar Jezus. Jezus zegt zelf dat het oude testament naar Hem wijst en dat het studeren van de bijbel nutteloos is zonder het inzicht en de belangrijkheid van Jezus te begrijpen. We moeten het oude testament dus niet lezen van voor naar achter, maar door de bril van Jezus en de wetenschap van Gods ware karakter. 
Jezus gaf als ultieme daad zijn eigen leven, uit liefde, had hij echt niet hoeven doen. Tuurlijk, onze zonden zijn vergeven, heel belangrijk allemaal, maar wat zegt dat, dat een God, die met één woord ons allemaal het inzicht had kunnen geven, of de wil om zondeloos te leven. Die met één vingerwijzing al die lachende spugende mensen had kunnen vernietigen. Maar hij deed het niet. Waarom? Omdat dit Jezus is die Gods ware karakter wil laten zien. En dat was… dat God is bereid te sterven voor ons allemaal...onvoorwaardelijk…

Daarom zegt Jezus ook in Joh 17 (en andere), dat de wereld hem niet heeft gekend, maar Jezus heeft Hem (de Vader) bekend gemaakt.

Besef dat even, dat God, onvoorwaardelijk zijn leven voor ons wil geven. Dat dit zijn werkelijke wil is...

En hier is nog heel veel over te zeggen, over hoe God het allemaal zo geleid het dat het zo ver kwam, echt ontzettend interessant allemaal maar te complex om hier te beschrijven, wat ik wel weet is dat God enorm zijn best heeft gedaan om aan de mensheid kenbaar te maken dat hij een God van liefde is die van iedereen onvoorwaardelijk houdt. Hij wilde dit eerst middels het volk Israël bereiken, dat dit volk een zegen zou zijn voor alle naties en dat alle naties zo Gods karakter zouden zien. Helaas liep dit allemaal wat anders waardoor God in een kwaad daglicht is komen te staan (deceptie van de satan). Maar God is 'longsuffering' (2 pet 3:9) en heeft een lange adem om dit toch kenbaar te maken.

Met dit in het achterhoofd, en kijkende naar bijvoorbeeld de barmhartige Samaritaan en Matt 22:36 dat je God en je naaste zult liefhebben en dat dat eigenlijk het enige gebod is. Dan zul je zien dat het veel meer in lijn is. Want dat heeft God altijd al gewild. Daar op voortbordurend is het ook weer te begrijpen waarom de wet ooit is gegeven. Aangezien het volk Israel meer en meer beïnvloed werden en zich afkeerden van Gods karakter en het concept van liefde uit het oog verloren, gaf God hun wetten als afbakening van wat liefde inhoud. De liefde berokkend de ander geen kwaad. God had liever gehad dat ze vanuit de relatie en het kennen van God en liefde dit niet zouden doen zoals hun voorvader Abraham.

Als voorbeeld: Net zoals ik liever niet heb dat mijn twee zoons elkaar de hersenen inslaan om een stukje speelgoed. Veel liever heb ik dat ze door de onderlinge liefde en de liefde die ik naar hun toe heb dat ze zullen leren om te delen en de ander voor te laten gaan. Op jonge leeftijd is dat nog wat moeilijk en dan kun bijvoorbeeld regels voor opstellen. "Eérst jij een uur, en dan jij. En als je gaat slaan ga je naar de gang".
Later als ze ouder worden en het concept begrijpen heb je de regels niet meer nodig en doen ze dit inderdaad (hopelijk) vanuit liefde.

En dan is het concept van zonde ook weer duidelijk want ik ben niet zondig omdat ik de regeltjes overtreden heb, maar omdat ik door het overtreden van de regels direct, of indirect iemand anders heb aangedaan wat indruist tegen het concept van zelf opofferende liefde. Zoals God niet wil dat mij iets overkomt, zo ook niet mijn naaste, en daarom wil hij dat we allemaal uit liefde handelen zodat als Gods kinderen niets overkomt. De regels maken het alleen meetbaar en inzichtelijk, maar het is een slap aftreksel van de werkelijke wens van God en dat is dat wij vanuit een relatie met Hem en zijn opofferende liefde voor mij en mijn naaste, dat ik ook voor God en mijn naaste mijzelf zou opofferen omdat God dat ook zou doen.
Op deze manier zouden we allemaal Gods karakter weerspiegelen op deze aarde. Door zelf opofferende liefde zoals door Jezus als voorbeeld gegeven. Als Jezus van mij vraagt om mij leven te geven, zelfs voor mijn grootse vijanden, dan zal ik toch zeker mijn buurman (die ik echt niet uit kan staan) kunnen helpen als zijn auto het niet doet. Of mijn collega die altijd stinkt en alleen in het bedrijfsrestaurant zit kunnen vergezellen en een praatje met hem maken…

Dus een heel lang antwoord op een hele goede vraag. Maar in mijn beleving is het voorbeeld wat Jezus geeft de wil van God en dat is dat wij zelfopofferende liefde tonen voor God en onze naaste. Maar hoe kun je jezelf geven voor een God als je zijn karakter niet kent? Daarom, zoek eerst het koninkrijk van God, leer hoe je een relatie met Jezus kunt onderhouden zodat we meer en meer op hem zullen lijken. Dit is iets wat helaas, zeker in Nederland, heel slecht wordt onderwezen.

P.S. Als je Gods wil, zoals weerspiegeld door Jezus, erkent zul je zien dat het oude testament een heleboel vragen oproept. Bijvoorbeeld: In het oude testament was het nogal gebruikelijk om vijanden te verjagen of af te maken, ogenschijnlijk met consent van God, terwijl Jezus een hele duidelijk boodschap geeft dat je de andere wang moet toekeren en geen kwaad met kwaad moet vergelden. Het lijkt alsof we met een dualistische God te maken hebben, of zoals ook wel eens gedacht, dat God en Jezus verschillend zijn en alsof Jezus ons beschermd van Gods wraak. Beide ben ik het niet mee eens, omdat ze gewoon in tegenspraak zijn met het nieuwe testament. (Waar ik nu verder niet over zal uitweiden). Er is ook een derde mogelijkheid, zonder afbreuk te doen aan de bijbel als geïnspireerde woord van God. Helaas kan ik daar niet in twee zinnen op antwoorden, maar ik zou graag zien dat Jezus missie om het ware karakter van God te weerspiegelen niet overboord wordt gegooid wanneer inconsistenties in de bijbel gevonden worden. Jezus liefde en Gods karakter zijn één en echt.

Nou, laat ik mij als newbie ook eens in de discussie mengen.

In mijn optiek is de bijbel niet bedoeld als wetenschappelijk boek om aan te tonen hoe de wereld is ontstaan, hoe oud de wereld is, of evolutie nou wel of niet waar is, etc... De wetenschap verteld ons verregaand HOE het zit, de bijbel verteld ons WAAROM.

Dat de wereld in 7 dagen geschapen is, is hoogst disputabel om heel veel redenen die ik hier niet ga opsommen. Grappig is wel dat het scheppingsverhaal veel lijkt op veel andere scheppingsverhalen uit andere religie's waarbij verschillende goden elkaar bevochten en van het een kwam het ander en uiteindelijk was het zo. Vergeet niet dat het volk Israel omringt was met deze religie's en waarschijnlijk ook door werd beïnvloed (wat genoeg te lezen valt in de bijbel). Het scheppingsverhaal in de bijbel (vele honderden jaren later pas opgeschreven) verteld ons opeens dat het niet meerdere goden waren, maar één God. Alsof God de heersende verhalen wilde bestrijden en discussies wilde voorkomen en duidelijk wilde maken dat HIJ degene was die alles gemaakt had. Er valt gewoon heel veel te zeggen over het boek genesis, of eigenlijk over het hele oude testament en je kunt het gewoon nooit 100% zeker weten. Wetenschap is wat dat betreft veel verder en is wel degelijk in staat om bepaalde zaken aan te tonen die ogenschijnlijk in tegenspraak zijn met de bijbel. Maar laten we als christenen de wetenschap juist omarmen omdat het ons besef van wat God gemaakt heeft kan verruimen en nieuwe inzichten geeft. Geloof en wetenschap zijn gewoon compatible om ontelbare redenen die goed beschreven zijn in veel boeken en daarom laat ik het daar even bij.

Nu het WAAROM...

Paulus zegt zelf dat zijn gehele kennis van de bijbel of van wat dan ook nutteloos, behalve Jezus Christus de gekruisigde. Jezus zelf (waarvan het bestaan overigens ook is aangetoond mede door wetenschap) zegt dat de schriftgeleerden zoeken en de bijbel uitpluizen omdat ze denken dat daar het eeuwige leven zit (het kennen van de bijbel), maar ze falen te zien dat de bijbel over Jezus gaat. Ook in het oude testament zijn talloze voorbeelden die aangeven dat de bijbel naar Jezus wijst. Dit is de kern van het bestaan van de bijbel. Het uiteindelijke doel is dat het wijst naar Jezus. Maar wat is er dan zo belangrijk aan Jezus dat de hele bijbel daaraan wordt opgehangen?

Het antwoord is off-topic, maar om op de oorspronkelijk vraag uit te komen. Wetenschap kan een betrouwbare bron van kennis zijn en zonder wetenschap was veel van wat God in de wereld gelegd heeft nooit ontdekt of verkent en was dit forum onmogelijk geweest. Maar wetenschap werkt volgens het principe van falsificatie, wat betekend dat als iets is aangetoond dat het waarheid is totdat het tegendeel bewezen is. Dus niet alle waarheid is in steen gebeiteld, maar het is wel degelijk een bron van kennis, want het heeft toch iets aangetoond. Of het waarheid is zal de toekomst uitwijzen. (Een principe waar we in de kerk overigens nog wel eens van kunnen leren.) De betrouwbaarheid overigens kun je natuurlijk zelf toetsen, want wetenschap toont iets aan, dat moet reproduceerbaar/meetbaar zijn, ander zou het speculatie zijn.