Dutsjie

Alma in dit geval betekent jonge vrouw, betekent in de context maagd.

Betuala in het Hebreeuws wordt vaak weergeven als maagd.. maar kan in de context jongevrouw betekenen (zie HSV vertaling Joel 1:8)

In beide gevallen betekent het een niet meer dan de ander.

@Dutsjie,

Ik zou wel eens willen weten op welke bron je het gebaseerd dat Hieronymus de Deutrocanonieke boeken als apocrief zou verwerpen en het concilie van Jamnia zou volgen. Je noemt enkele mensen die volgens jou dat geloven. Maar ik neem aan dat die bewijs hebben voor die berweringen? Op welke primaire bronnen beroepen zij zich?

Je gaat trouwens niet in op mijn eerdere opmerking dat er nog oudere bijbelvertalingen zijn dan die van Hieronymus waar dus ook al de Deutrocanonieke boeken van aanwezig zijn. Ook vroeg ik naar een bijbelhandschrift van voor de reformatie waarin de Deutrocanonieke boeken zouden ontbreken.

De bronnen mbt Hieronymus zijn al vermeld. De eerste vertalingen zijn gemaakt op basis van de Vulgaat. Dus bevatten deze allen voor de Reformatie.. dus voor Luther de boeken van de Vulgaat. Maar ik ben er van overtuigt dat als deze er niet in gekomen waren, zoals Hiernonymus wilde waren zij er dus ook niet ingekomen. Echter Augustinus had anders beslist. De Vulgaat werd in dit geval de bronvertaling.

Toch een grote maar... want er zijn vele en dan ook vele Kerkvaders- bekende theologen van voor de Reformatie die de Hebreeuwse canon aanhielden en dit in hun commentaren op de Bijbel beschreven.

Tevens zijn er Bijbels waar men de canonieke boeken scheidde van de apocrieven:

Zoals: de Polyglot Bijbel (ca 1450)

De Petrius versie van de Vulgaat geeft de Hebreeuwse canon weer, dus zonder de apocrieven (ca 1506)

In de periode van vóór de reformatie zie je dat bijbels de deutrocanonieke boeken bezaten. Dat begint al in de periode van de oudheid en zet zich ook door in de middeleeuwen. Ook in kerken die afgesplitst zijn van de katholieke kerk zoals de oosters orthodoxe kerken, zie je dat zij eveneens die deutrocanonieke boeken hebben. Sterker nog, ze hebben er meer dan de RKK. In Trente was er de canon van het OT opgesteld, maar voor die tijd was er geen canon waarin de oud testamentische boeken exclusief de deurtocanonieke boeken zaten. Logisch ook, want naar ik weet bestaat er geen enkele christelijke bijbel die een oud testament bezit zonder deutrocanonieke boeken en ouder is dan de zestiende eeuw Ook wat Hieronymus betreft: zijn bijbel bevatte deutrocanonieke boeken. Sterker nog, volgens mij zelfs teksten die ook niet in de huidige RK canonn zitten. Ik heb ook nog nooit gehoord van het verhaal dat Hieronymus bezwaar zou hebben gemaakt tegen die boeken. Dus ik ben wel benieuwd naar de bron waarin hij dat bezwaar gemaakt zou hebben.

Ik ontken niet dat de Bijbels de deutrocanonieke boeken bezaten. Ik ben zelfs op de hoogte dat de eerste Staten-vertaling deze had opgenomen. Ongeacht welke reden gegeven is, dat deze opgenomen. Maar ook hier verschillen oude Bijbels.

In mijn eerdere bericht gaf ik al aan dat vroegere kerkvaders de Deutrocanonieke boeken afwezen.

Toch is er veel strijd geweest, omdat de latere kerkvaders deze wel accepteerden.

St. Jerome distinguished between canonical books and ecclesiastical books. The latter he judged were circulated by the Church as good spiritual reading but were not recognized as authoritative Scripture. The situation remained unclear in the ensuing centuries...For example, John of Damascus, Gregory the Great, Walafrid, Nicolas of Lyra and Tostado continued to doubt the canonicity of the deuterocanonical books. According to Catholic doctrine, the proximate criterion of the biblical canon is the infallible decision of the Church. This decision was not given until rather late in the history of the Church at the Council of Trent. The Council of Trent definitively settled the matter of the Old Testament Canon. That this had not been done previously is apparent from the uncertainty that persisted up to the time of Trent

This preface to the Scriptures may serve as a "helmeted" introduction to all the books which we turn from Hebrew into Latin, so that we may be assured that what is not found in our list must be placed among the apocryphal writings. Wisdom, therefore, which generally bears the name of Solomon, the book of Jesus the son of Sirach, Judith, Tobit, and the Shepherd [i.e., of Hermas, not included among the RCC Apocrypha] are not in the canon. (Preface to the Books of the Vulgate Version of the Old Testament, "The Books of Samuel and Kings"; as found in NICENE AND POST-NICENE FATHERS, SERIES 2: The Nicene and Post-Nicene Fathers, series II, vol. VI)

Andere bronnen heb ik al gegeven.. mbt de Kerk geschiedenis. Om te zien of ik gelijk heb, kan je kijken naar bv de uitspraken die van groot belang waren in de Middel Eeuwen, van de kerkvaders. Deze verzameling is te vinden in de Glossa Ordinaria. Ook hierin staat dat de Deutrocanonieke boeken geen autoriteit hebben, maar net zo als Hieronymus leerde… goed als spiritueel te lezen.

Een voorbeeld:

As, then, the Church reads Judith, Tobit, and the books of Maccabees, but does not admit them among the canonical Scriptures, so let it also read these two volumes (Wisdom of Solomon and Eccesiasticus) for the edification of the people, not to give authority to doctrines of the Church...I say this to show you how hard it is to master the book of Daniel, which in Hebrew contains neither the history of Susanna, nor the hymn of the three youths, nor the fables of Bel and the Dragon..

Meer voorbeelden zijn er te geven. Zo noemt hij de complete lijst op welke volgens hem canoniek zijn.

Prof. Bruce Metzger: An introduction to the Apocrypha geeft aan dat de Glossa Ordinaria leerde dat de 22 Hebreeuwse canon, dezelfde als Hieronymus aangaf in zijn commentaar op Daniel, autoriteit hadden, en dat dit commentaar ook leerde dat de apocrieven goed om te lezen zijn, maar niet maatgevend waren. . (Glossa Ordina was het commentaar op het OT, gebasseerd op de uitspraken van Kerkvaders)

Er bestaan trouwens nog oudere Latijnse bijbelvertalingen dan de Vulgaat, de zogenaamde 'Vetus Latina'. In die bijbels kom je ook gewoon de Deutrocanonieke boeken tegen. Kortom, hoe ver je terug gaat, je komt ze in het christendom tegen. De schrijvers van het nieuwe testament citeren uit de Septuagint, het geschrift waar eveneens de Deutrocanonieke boeken instaan.

Kortom, als ik terug kijk zie ik slechts bewijs dat de Deutrocanonieke gewoon in gebruik waren in het christendom. Ik heb geen bewijs gevonden dat er in het christendom een stroming zou zijn geweest die de deutrocanonieke boeken niet in hun bijbel hadden zitten.

De Vetus Latina is geen vulgaat. Dit is een verzameling van Latijnse handschriften.

Pas na 200 N.Chr. is eigenlijk de vraag gekomen of de boeken die genoemd zijn in de Septuaginta.. als canoniek te beschouwen. De reden waarom veelal de Septuaginta in het Nieuwe Testament wordt gebruikt is omdat het grootste gedeelte bedoeld was voor de Grieks-sprekende Joden of heidenen.

De Joden zelf.. en ik ben er van overtuigt dat de eerste Kerk.. gebruikt heeft gemaakt van de Hebreeuwse Bijbel, waar ook juist de identiteit van Jezus veel beter naar voren komt. Vanuit de Hebreeuwse Bijbel.. De Hebreeuwse vertaling kan je heel goed de Godheid van Jezus aantonen. Hierin is de Septuagint veel veel veel zwakker.

Ook mijn posts worden systematisch genegeerd, terwijl deze discussie over de deutrocanonieke boeken notabene begonnen is met een post van mij.

Sorry Olorin... niet mijn bedoeling om jou te negeren..

En ja jij hebt gelijk dat ik alleen gereageerd heb op bonaventura...

Ik ga de berichten terug lezen.. en proberen te beantwoorden... ivm de tijd dat ik hier ben..,. zal ik proberen voor dinsdag dit gedaan te hebben

Je zegt dat ik op de man speel maar ondertussen post jij als de lopende band beschuldigingen en negeer je systematisch mijn inhoudelijke vragen. Dat kan iedereen die dit leest zo zien dus je houdt alleen jezelf voor de gek vrees ik.

Natuurlijk.. geef het bewijs maar.. van alle berichten (zoals ik dat bij jou heb gedaan)

Welke beschuldiging heb ik gedaan, behalve dat jij drogredenen gebruik (ook aangetoond waar dat was.., en het is controleerbaar)

Jij hebt mijn toestemming om het hier te schrijven.. graag met dag datum en tijdstip en de context erbij..

s6

Je gebruikt argumenten door elkaar:

-Je erkent de deuterocanonieken niet omdat Hieronymus ze niet zou erkennen...

-Je erkent de deutocanonieken niet omdat de een stel rabbijnen in 100 na Christus ze niet erkennen (omdat ze niet in het Hebreeuws geschreven zijn, net als het NT maar goed). Overigens interessant het op Jamnia ook is besloten om het vervloeken van de christenen tot vast onderdeel te maken van het dagelijks gebed van de joden. Neem je dat ook over?

-Je erkent de deuterocanieken niet omdat je lak hebt aan de Septuagint (terwijl alle bijbelcitaten in het NT uit de septuagint komen maar goed)

-Je erkent de deuterocanonieken niet omdat er ONZIN in staat (geen grotere onzin dan iemand die door een vis wordt opgegeten en na drie dagen er weer uitkomt, pratende ezels en slangen en andere canonieke ONZIN maar goed)

Ieder heeft recht op zijn mening. Al is deze nog zo stupide.

Aangezien jij graag op een manier discuseer dat ik niet graag doe.. en ik mij mateloos aan jou discussie wijze begin te irriteren. Niet omdat wij het schijnbaar op elk punt oneens ben.. Dat is geen enkel probleem Maar omdat jij eigenlijk vanaf het begin af aan

a. je standpunten aan het draaien bent.

b. graag een ander woorden in de mond legt die hij nooit heeft gezegd. (Ik heb nooit beweerd dat ik LAK aan de Septuaginta heb.. ik heb gezegd dat het niet mijn Bijbel is.. graag goed citeren svp..)

c. weinig respectvol bent..

d. En ik niet op de man wil gaan spelen en op een zelfde soort manier wil gaan discusreren.

het beter dat ik niet op jou berichten reageer.

Niet omdat ik 'geen antwoord' zou hebben op jou vragen.. Maar ik weiger op deze manier in discussie te gaan..

GB

Drie vragen:

-Hoe kom je erbij dat er ooit een Vulgaat bestond zonder deuterocanonieke boeken? Voor het gemak even wikipedia geciteerd:

The Vulgate has a compound text that is not entirely the work of Jerome.[2] Its components include:

Door wie is de Vulgate geschreven? Hieronymus. Hij noemde de boeken zelfs apocrief. De orginele canon.. bestond voor hem uit de Joodse canon. (Jabna). Sommige beweren dat onderdruk Hieronymus deze boeken later heeft toegevoegd. Andere beweren dat dit gedaan is na zijn dood. Feit is.. volgens Hieronymus paste deze dus niet in de Vulgaat. (History of Church, Kerkgeschiedenis prof Itterzon, Kompas van het Christendom: J. v Bruggen: Ontstaan van de Bijbel ds. Glashouwer, dr. W Ouweneel)

-Denk je nu echt dat de deuterocanonieke boeken op het concilie van Trente zijn toegevoegd en dat ze in eerdere bijbels niet aanwezig waren? Lees mijn posts en die van Olorin nog eens en denk daar goed over na wat er staat voor je weer reageert aub. Volgens mij begrijp je het namelijk niet.

je moet beter lezen. Dat heb ik nergens beweerd. Ik heb verklaard dat deze toen canoniek zijn verklaard. Sterker nog ik verklaarde dat zij in de vulgaat zaten.

De Septuagint is niet mijn Bijbel.. Ik ga eerst na het Hebreeuws. Waarom ik de deutrocanonieke boeken niet als coniek aanvaard.. Omdat in vele.. (niet ALLEN) ONZIN instaat.

-Wat is in vredesnaam de bedoeling van het concilie van Jamnia in deze context?

-Sinds wanneer hebben de rabbijnen gezag over de christelijke canon?

-Denk je dat de rabbijnen van Jamnia het Nieuwe Testament als onderdeel van de canon beschouwd zouden hebben?

@ Dutsjie

Deuteronomium is een relatief nieuw boek. Het gaat niet terug op Mozes. Deuteronomium heeft veel overeenkomsten met een Assyrisch vazalverdrag. En zoals RobertF aangeeft was de centralisatie van de YHWH-cultus (een belangrijk thema in Deuteronomium) een latere ontwikkeling (vermoedelijk onder koning Hiskia (715-686 v. Chr.) en Josia (641–609 v. Chr.))

Vergelijk:

Op elke heilige plaats waar Ik mijn naam zal openbaren, zal Ik naar u toe komen en u zegenen. 25 Als u voor Mij een stenen altaar bouwt, maak het dan niet van behouwen steen. Door de stenen met een beitel te bewerken, ontwijdt u ze. 26 Mijn altaar mag geen altaar zijn dat u langs treden beklimt, want daarbij zou men uw schaamte kunnen zien.

Ik denk dat je vergist met het Assyrische vazalverdrag Maar met Hammurabie. (1700/1800 v Chr)

Volgens Deuteronomium was er slechts één plaats:

Alleen de plaats die de HEER uw God uit al uw stammen uitkiest, om daar zijn naam te vestigen en daar te verblijven, die plaats moet u opzoeken en daar alleen moet u heengaan.

Nee, ik denk dat de bronnen theorie op zijn retour is. Deut is het boek dat Israel vlak voor de intocht beschrijft. In dit geval spreekt het ook niet Exodus 20 tegen. Exodus 20 voor dat de opdracht gegeven werd om de Tabernacle te bouwen. (24:8)

Dt 12 is een profetie naar Jerusalem.. Hij heeft hier nog geen plaats genoemd. Het was nog onbekend waar dat zou zijn.

God heeft een naam, namelijk Jezus.

Jezus =YHWH redt .. en Hij is de ego eimi..

Zover ik weet worden Jehova's Getuigen over het algemeen niet tot het christendom gerekend. Ik denk dat ze zichzelf wel tot het christendom rekenen en hun leer lijkt ook best erg op het christendom, maar ze worden over het algemeen niet erkend als christenen, maar eerder als (ietwat) sektarisch.

Het wachttorengenootschap (de organisatie van de Jehova's Getuigen komt voort uit het restaurationisme wat een christelijke religieuze beweging is/was.

Od ze zichzelf zien als christenen, dat wisselt nog wel eens. Althans, in gesprekken met JG hoor ik daar vaak verschillende dingen over. Aan de ene kant zien ze zichzelf wel als christenen en aan de andere kant menen ze dat christenen de hoeren van babylon zijn oid.

Je bedoeld dat 7dags adventisten ..

Dit verhaal komt precies overeen met het verhaal in de Koran, alleen de naam van de stad werd niet genoemd, maar misschien in de overleveringen over de Profeet. Er staat inderdaad ook dat toen zijn dochters aangeboden heeft i.p.v. zijn gasten. In de Koran noemde hij ze "mijn dochters" maar sommige geleerden zeggen dat hij ook gewone vrouwen van zijn dorp kan bedoelen, omdat de profeten dat meestal doen. Ze noemen dus vrouwen en mannen = mijn zonen en mijn dochters.

In de Islam is Lot wel een profeet.

Toch zijn er ook wel verschillen mbt het verhaal van Lot en hoe het is beschreven in Genesis.

In 15:51-60 kunnen wij lezen dat de personen die naar Abraham gestuurd zijn, en dat zij gestuurd zijn naar een schuldig volk. Alle volgenlingen/familie van Lot zullen gered worden, maar zijn vrouw zal achterblijven in de stad. Dat hebben zij besloten.

In de Koran wordt verteld dat zij(de engelen/ Allah) dat besloten heeft. De Bijbel geeft aan, dat het was door de ongehoorzaamheid van de vrouw van Lot. De opdracht was.. Kijk niet om. De vrouw besloot dat wel te doen.

(zo zijn er wel meerdere 'kleine' verschillen te lezen

Inderdaad. Ik heb eens begrepen dat de moslims menen dat Abraham Ismaël zou offeren, terwijl de joden/christenen zeggen dat Abraham Izaäk zou offeren.

Dat klopt. Hoewel de Koran geen naam geeft aan degene die geoffered is.

Hoewel Izaak in vs 112-113 wel naar voren komt als een profeet. De reden waarom Ismael het moet zijn geweest is dat hij ouder was als Izaak en geven aan de hier de Joden de naam hebben veranderd van Ismael naar Izaak (vlgn Ibn Kathir)

Toch komt de combinatie 'Jah' of 'Jahwe' regelmatig in de Bijbel terug. Als God dus een naam heeft is dat het.

Het concept 'Naam' heeft in de Bijbel ook een grotere betekenis. Ik weet er het reine niet van, maar een naam staat vaak ook voor een reputatie, en voor wat diegene is (een titel of eigenschap). Iemand die daar meer over kan vertellen?

Zoals ik al eerder heb beschreven over een naam(08 jul 2011 13:24) kan dit gaan over een reputatie. Een goede getuigenis hebben. Roem hebben. Zie Spr 22:1, Pred 7:1)

Maar dat is niet het enige: Een naam kan ook betekenen wie iemand is. Het drukt de identiteit uit van een persoon.

Een vb is Abraham: Abaraham (vader van vele volken) heette eerst Abram (verheven vader)

Genesis 17:5 U zult niet meer Abram heten, maar uw naam zal Abraham zijn, want Ik zal u vader van een menigte van volken maken.(zie ook bv Gen 32:26-29)

In Openbaring 2:17, 3:12 kunnen wij lezen dat er een nieuwe naam aan de gelovige wordt gegeven die volharden. Hier gaat het dus ook weer om een identiteit.

De identiteit van God was in deze engel. Niet de roem.

In 2Sm 7:13 kunnen wij lezen dat Naam van God woont in Zijn Heiligdom.

Ps 8:2 HEERE, onze Heere, hoe machtig is Uw Naam op de hele aarde! U Die Uw majesteit getoond hebt boven de hemel.

In appearance, Yhwh () is the third person singular imperfect "ḳal" of the verb ("to be"), meaning, therefore, "He is," or "He will be," or, perhaps, "He lives," the root idea of the word being,probably, "to blow," "to breathe," and hence, "to live." With this explanation agrees the meaning of the name given in Ex. iii. 14, where God is represented as speaking, and hence as using the first person—"I am" (, from , the later equivalent of the archaic stem ). The meaning would, therefore, be "He who is self-existing, self-sufficient," or, more concretely, "He who lives," the abstract conception of pure existence being foreign to Hebrew thought. There is no doubt that the idea of life was intimately connected with the name Yhwh from early times. He is the living God, as contrasted with the lifeless gods of the heathen, and He is the source and author of life (comp. I Kings xviii.; Isa. xli. 26-29, xliv. 6-20; Jer. x. 10, 14; Gen. ii. 7; etc.). So familiar is this conception of God to the Hebrew mind that it appears in the common formula of an oath, "ḥai Yhwh" (= "as Yhwh lives"; Ruth iii. 13; I Sam. xiv. 45; etc.).

Vlgns

he derivation is from the archaic chawah, "to be," better "to become," in Biblical Hebrew hayah; this archaic use of w for y appears also in derivatives of the similar chayah, "to live," e.g. chawwah in

(ISBE=International Stadard Bible Encyclopaedia)

Wanneeer God zich bekend maaakt in Exodus 3:13-15 met Zijn Naam.. Geeft Hij Zijn Persoon, Zijn identiteit/ Zijn Natuur weer.

De andere namen van God: El, El Shadday, Elohiem, Tsur, Elyon etc etc... geven een deel van Zijn identiteit weer.

Hij is God, de Almachtinge, De Rots, de Hoogste....etc etc.

Wat je zegt spreekt mijn post toch niet tegen? De Septuagaint bevat de deuterocanonieke boeken en de Vulgaat bevat de deuterocanonieke boeken. Tijdens Trente is dit nog eens bevestigd tegenover de reformatie die, op mij volstrekt onduidelijke gronden, de canon van Jamnia overnam. Precies wat ik al zei dus.

De canon van Jamnia is vastgesteld tijdens een vergadering van gezaghebbende rabbijnen na de val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel door Titus. Als christen heb ik daar eerlijk gezegd geen boodschap aan. En al evenmin aan hun criterium dat alleen Hebreeuwse boeken in de canon opgenomen kunnen worden. Als je dat criterium overneemt kun je ook meteen het NT bij het oud papier gooien.

In zoverre spreek ik je tegen dat ik denk dat het niet behoorde tot de oorspronkelijke Christelijke canon. De oorspronkelijke Vulgaat bevatte geen deutrocanonieke boeken.

Het is verdedigbaar mocht de Septuagint en de Qumran tekst gelijk hebben... dat God de wereld verdeelde aan de engelen. (zie bv Studie-Bijbel commentaar, zie boek Dr. Ouweneel, de Negende Koning)

Ik denk dat er inderdaad wel wat voor deze interpretatie te zeggen valt, maar hij schijnt mij dan wel wat anachronistisch toe. Waarschijnlijk is zo'n lezing mede gebaseerd op Daniel 10:13 (als je daar vorst interpreteert als engel), Daniel is rond 168 v. Chr geschreven en dus veel later dan Deuteronomium (ik vrees dat Ouweneel en de Studiebijbel daar uit conservatief oogpunt niet zoveel om geven). Het boek Deuteronomium zit complex in elkaar en sommige stukken zijn ouder dan andere, ik weet niet precies wanneer deze tekst uit Deuteronomium tot stand is gekomen maar laten we zeggen zo tussen 900 - 600 v. Chr. Wat voor mij reden is om te denken dat je toch aan goden moet denken, is dat veel volken een nationale god hadden die boven alle andere goden verering kreeg. Juda (en Israël) had JHWH, Moab had Kamos, Arameërs uit Damaskus (Baäl) Hadad.

Twee bronnen:

Mesa Steen (+- midden van de negende eeuw): (http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele)

"Ik ben Mesa, de zoon van Kamos(jat), de koning van Moab, de Diboniet. Mijn vader regeerde dertig jaar over Moab en ik regeerde na mijn vader. Ik bouwde deze hoogte voor (mijn god) Kamos in Qericho als teken van (re)dding, want hij heeft mij verlost van alle tegenstanders (?) en liet mij triomferen over al mijn vijanden. Omri was koning over Israël. Hij verdrukte Moab vele jaren, want Kamos was vertoornd op het land. Toen zijn zoon hem opvolgde, zei ook hij: ik zal Moab verdrukken. In mijn dagen zei hij dat, maar ik triomeerde over hem en zijn huis. Israël is voor altijd te gronde gegaan. Omri had het geh(ele lan)d in bezit genomen en (Israël) zat daar tijdens zijn dagen en de helft van de dagen van zijn zoon, veertig jaar. Maar Kamos (bra)cht het in mijn dagen terug. (regel 1-9).

Kamos zei tot mij: Ga, verover Nebo op Israël. Ik ging des nachts heen en streed er tegen vanaf het aanbreken van de dageraad tot de middag. Ik nam het in en doodde allen, zevenduizend m(annen), vreemdelingen, vrouwen, vrouwelijke bijwoners en slavinnen, want voor Astar-Kamos had ik het met de ban geslagen. Ik nam vandaar het vaatwerk van YHWH en sleept het voor Kamos. De koning van Israël nu had Jahas gebouwd en hij verbleef daar tijdens zijn veldtocht tegen mij. Maar Kamos verdreef hem van voor mijn ogen. Ik haalde uit Moab, tweehonderd man, al zijn keur, bracht hen naar Jahas en nam het in om het bij Dibon te voegen (regels 14-21)"

Tell Dan inscriptie (uit de tweede helft van de negende eeuw v. Chr.) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele)

"Mijn vader lag ziek en ging naar zijn (vaderen). De koning van Israël drong al eerder het land van mijn vader binnen. (De god) Hadad maakte mij koning. Hadad ging voor mij uit (en) ik verliet vanaf het zevende ... van mijn regering en doode twee (macht)ige kon(ingen), die twee dui(zend strijd)wagens en twee duizend paarden hadden ingespannen. (Ik doode Jo(ram) de zoon van Achad, de koning van Israël, en (ik doode Achazja, de zoon Joram de koning van het huis van David. Ik maakte... (regels 3-9).

Deze teksten staan een stuk dichterbij de tijd en de leefwereld van Deuteronomium. Let bijvoorbeeld op dat veel oorlogsretoriek van de Mesa-steen wel erg veel overeenkomt met oorlogspassages uit Deuteronomium, Jozua, Richteren (een God die opdracht geeft om een veldslag te voeren, het slaan van de ban, buitenlandse overheersing als uiting van woede van de nationale god).

Deze vertalingen heb ik gehaald uit Oud-Israëlische en vroegjoodse literatuur, van A.S. van der Woude, blz. 21-22

Ik denk dat er dus veel te zeggen voor de interpretatie dat de Zonen van El, even gechargeerd gezegd, collega's of concurrenten waren van JHWH, wat uiteraard voor monotheïsten als wij nogal bevreemdend is, maar monotheïsme is een latere ontwikkeling in onze cultuurgeschiedenis.

(Voor de duidelijkheid ik denk wel dat de redacteurs van Deuteronomium JHWH en Elohim met elkaar gelijkstelden, maar dat het lied van Mozes toch een (traditionele) frase bevat die iets oplicht van een eerdere fase uit de godsdienstgeschiedenis)

Het klopt dat de leefwereld tussen de volkeren rondom Israel dichterbij elkaar waren. Het is niet voor niets dat in bv Dt 10:17 is geschreven:

Want eerder een paar versen na de Shema zegt God:

Mbt het lied van Mozes in Exodus 15:11

11 Wie is als U onder de goden, HEERE? Wie is als U,

Waar in Exodus God de draak steekt met de Egyptische goden... zegt Mozes eigenlijk het zelfde wat geschreven is in Deut 10:17

Wie is onder de elohiem een elohiem als U. Wie is als YHWH.. Dat is de vraag.. En dit komt ook weer terug in Jesaja.

De Septuaginta vertaald het met aggelos (engelen) .

When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God.

Dat klopt, in de tijd dat de Hebreeuwse bijbel in het Grieks werd vertaalt interpreteerde men "de zonen Gods" als engelen. In Genesis 6:2 wordt verteld over zonen van God, die zich vermengen met mensen, daaruit komen reuzen uit voort. In mijn kinderbijbel en in de traditie waar ik uit kwam werd dat zo uitgelegd: dat de nakomelingen van Set gingen huwen met de nakomelingen van Kaïn, maar die exegese is niet zo sterk omdat dat niet verklaart waarom er dan reuzen geboren worden.

Vanaf de hellenistische tijd wordt "zonen van God" gelezen als engelen, het meest duidelijk te lezen in brief van Judas, waar de auteur refereert naar het Zondvloedverhaal:

"Ook de engelen die hun waardigheid niet bewaard hebben en hun hemels verblijf verlieten, houdt God met onverbrekelijke boeien gevangen in het duister van de onderwereld, in afwachting van het oordeel op de grote dag. 7 Denk ook aan Sodom en Gomorra en de naburige steden: evenals die engelen hebben zij ontucht bedreven en zijn ze achter wezens aangelopen met een andere natuur;"

Daarom is de Septuaginta vertaling "engelen" een ondersteuning voor de lezing "Zonen van God", ik zou niet weten hoe je de vertaling "engelen" kunt verklaren uit "zonen van Israel".

De tekst die uit de Qumran grotten zijn gevonden... (het gaat volgens mij om een text variant, maar dat zou ik moeten nakijken) geeft de verkorte weergave aan van benei el ipv benei yisrael...

Het is verdedigbaar mocht de Septuagint en de Qumran tekst gelijk hebben... dat God de wereld verdeelde aan de engelen. (zie bv Studie-Bijbel commentaar, zie boek Dr. Ouweneel, de Negende Koning)

Tussen el en Yisra el zit niet zoveel verschil. Niet elke vertaling geeft de Masoretische text aan. Vlgns de ESV-translation: according to the number of the sons of God. Met als voetnoot: According to the number of the sons of Israel may suggest that certain angels (sons of God; see Job 1.6) are responsible for specific nations, whereas the Lord himself cares for Isreal.

Toch komt de combinatie 'Jah' of 'Jahwe' regelmatig in de Bijbel terug. Als God dus een naam heeft is dat het.

Het concept 'Naam' heeft in de Bijbel ook een grotere betekenis. Ik weet er het reine niet van, maar een naam staat vaak ook voor een reputatie, en voor wat diegene is (een titel of eigenschap). Iemand die daar meer over kan vertellen?

Ik kan er wel wat over vertellen.. Gaat mij nu niet meer lukken. ... Ik zal proberen voor het weekend hier wat over te schrijven.

Wat loop je nou te bazelen? Ik heb toch uitgelegd waarom ik vind wat ik vind. Waarschijnlijk begrijp je mijn argumenten gewoon niet.

Ik heb geen Bijbels argument gezien. Kan jij mij aanwijzen wat jou argumenten zijn?

Dat heb ik toch al tig keer gezegd. Mijn argumenten zijn de logica die bevestigd wordt door de bijbelse woordspeling "éhejé asjer éhejé" ("ik ben, die, ik ben") in Exodus 3. Dat lijkt me vrij duidelijk.

BTW http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden Hier kan je terug vinden wat drogrederneringen zijn.

Argument: Zelfst. Naamw. Meervoud van argument goede reden `argumenten voor of tegen

Ik ben blij dat je weet wat drogredenen zijn. Goed op wikipedia blijven lezen en dan leer je de betekenis van meer woordjes!

Het vervelende is dat jij het schijnbaar niet weet. Dit is niet bedoeld om jou te narren.. Maar heeft wel invloed hoe jij discuseert.

Voor de rest denk ik dat het goed is dat ik de discussie hier stop met jou. Want op deze manier verder gaan heeft geen zin.

Ik heb net een samenvatting van zijn reacties gepost... Het gaat niet of taal God niet kan omvatten.. Of misschien wel het menselijk brein God niet kan omvatten.

Het is heel eenvoudig: taal is iets binnen de schepping. Iets dat binnen de schepping bestaat heeft geen autoriteit over degene die de schepping tot stand heeft gebracht. Als taal, een geschapen iets, macht zou hebben over de ongeschapen en eeuwige God zou dat betekenen dat de taal meer vermag dan God. Dat is een logisch onmogelijkheid.

Dit wordt door de Schrift bevestigd geen antwoord geeft op de vraag hoe Hij heet maar zegt "Ik ben die is". Met andere woorden: ik bén gewoon en er is geen menselijk woord dat dat omvat. De naam "Ik ben die is" is ook onvertaalbaar naar het Nederlands of welke taal ook aangezien het een woordspeling in het Hebreeuws is.

Namen als Jahwe, JHWH, Jehovah etc. betekenen verder niks. Het zijn gewoon woorden zonder betekenis of waarde voor de mens die echt gelooft.

Dan is het misschien handig om een studie te belezen van o.a. Martin Büber.. Maar goed, wij zijn het dus niet met elkaar eens, dat is wel duidelijk

Kan jij mij aangeven WAAR staat dat Hij Geen antwoord geeft? Ik ga ervanuit dat jij wijst op Ex 3:13-15.

[bijbel=Exodus 3]13 En Mozes zei tegen God: Zie, wanneer ik bij de Israëlieten kom en tegen hen zeg: De God van uw vaderen heeft mij naar u toe gezonden, en zij mij zeggen: Wat is Zijn Naam? Wat moet ik dan tegen hen zeggen?

14 En God zei tegen Mozes: IK BEN DIE IK BEN. Ook zei Hij: Dit moet u tegen de Israëlieten zeggen: IK BEN heeft mij naar u toe gezonden.

15 Toen zei God verder tegen Mozes: Dit moet u tegen de Israëlieten zeggen: De HEERE, de God van uw vaderen, de God van Abraham, de God van Izak en de God van Jakob, heeft mij naar u toe gezonden. Dit is voor eeuwig Mijn Naam, dit is Mijn Naam ter gedachtenis, van generatie op generatie.

Je ziet dus dat God hier zeker wel antwoord geeft...

Het feit dat dit misschien niet door iedereen gesnapt wordt, ligt niet aan het taalgebruik. Anders zou het ook onzinnig zijn. Maar ligt meer aan het bevattings vermogen van het menselijk brein.

Ik ben die Ik Zijn zal.. of Ik zal zijn.. die ik ben... of zoals een Joodse Filosoof zei:" Ik ben er voor jou".

tot zover...

Wat loop je nou te bazelen? Ik heb toch uitgelegd waarom ik vind wat ik vind. Waarschijnlijk begrijp je mijn argumenten gewoon niet.

Ik heb geen Bijbels argument gezien. Kan jij mij aanwijzen wat jou argumenten zijn?

BTW http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden Hier kan je terug vinden wat drogrederneringen zijn.

Argument: Zelfst. Naamw. Meervoud van argument goede reden `argumenten voor of tegen

En nee.. Ik begrijp jou niet.

Dat hoe de naam oorspronkelijk moet worden uitgesproken vergeten is, dat kunnen wij God niet kwalijk nemen. Iedereen die een klein beetje op de hoogte is weet hoe dit komt. Dat God geen naam heeft, dat beweert Bonaventure. Een uitspraak totaal voor zijn rekening. ????.

Ik zou eerst moeten weten hoe Bonaventura die bedoeld heeft. Dat een menselijk concept als taal God niet kan omvatten daar zit wel een kern van waarheid in. Of dit de uitspraak rechtvaardigd dat God geen naam heeft moet blijken uit zijn toelichting hoe hij dit bedoeld. Ik zou eerst zijn postings moeten volgen en zijn uitleg moeten lezen om na te gaan hoe hij dit bedoeld!

Ik denk dat we het in grote lijnen eens zijn. Handig trouwens dat je een studiebijbel hebt(ik zag dat je daaruit geciteerd had!) Ik gebruik programma's met grondteksten(hebreeuws/grieks) woord voor woord vertaald naar het Nederlands.

Ik heb net een samenvatting van zijn reacties gepost... Het gaat niet of taal God niet kan omvatten.. Of misschien wel het menselijk brein God niet kan omvatten.

Ik heb redelijk veel studie Bijbels.. Maar de online editie van CvB is prettig te gebruiken.. En ik kan hem je aanraden.

Mijn bedoeling is simpel: Gods naam is "Ik ben die is", met andere woorden hij heeft geen naam. Hij is mens geworden in Jezus Christus en zo heeft hij zichzelf ten volle doen kennen. De godsnaam komt geen enkele keer voor in het Nieuwe Testament en we hoeven die naam helemaal niet aan te roepen aangezien de tempel verwoest is en we geen Yom Kippoer meer nodig hebben. Jezus Christus is de enige naam die ons is gegeven (Hand. 4:12).

Wat ik bedoel met dat taal een mensending is: de mensen hebben taal nodig om met elkaar te communiceren en taal is een verzinsel van mensen. Uiteindelijk is God natuurlijk degene die het mogelijk maakt door de schepping maar daarmee blijft taal een geschapen ding. God kan nooit onderhevig zijn aan een geschapen ding dus ook niet aan de taal. Zeggen dat dat wel zo is, is stellen dat God onderhevig is aan de macht van de schepping.

Verder voer ik liever de discussie op de inhoud en niet door steeds de ander in de derde persoon te beschuldigen van drogredenen etc. Maar dat is wellicht een kwestie van goede smaak.

Als jij je berichten terug lees, dan gebruik jij drogreden. Ik kan deze ook aanwijzen met de benaming erbij. Ik praat hier geen onzin.

Het feit dat de Gods Naam niet voorkomt in het Nieuwe Testament, wil niet zeggen dat Hij die niet heeft. Daarbij denk ik wel dat de Gods Naam voorkomt in het Nieuwe Testament...

Verder als jij eerst beweerd dat God in de Bijbel Elohiem heet.. vervolgens beweer jij diverse keren dat God geen naam heeft zonder enige Bijbelse onderbouwing. Nu beweer jij dat Hij toch een Naam heeft. Taal is geen verzinsel van mensen.. Het is een verzinsel van God. Lees je Bijbel.. Misschien ken je het verhaal wel van de toren van Babel.

Dat jij een discussie liever voert op inhoud kan ik uit jou opmerkingen niet zien.

Dit zijn jou inhoudelijke berichten:

Geneuzel. De God van de Koran heet Allah, de God, de God van de bijbel heet Elohim, de God. Hey wat raar.

Let op: Hier heet Hij Elohiem 'de God'.. Idd inhoudelijk...

Volgende bericht: Op mijn vraag of jij kan aangeven waar God zegt: Ik heet Elohiem:

In de bijbel wordt God zowel God (Elohim) als Jahwe genoemd. In Exodus noemt hij zichzelf Jahwe. Dat weet ik ook wel.

Dit is idd een inhoudelijke reactie.. Een onderbouwing waar men iets mee kan... Ik denk dat ik tot dan erg fatsoenlijk en respectvol naar jou was.

volgende: Ik geef aan dat YHWH gebruikt wordt in een persoonlijke relatie.. (ik onderbouw het met teksten) en vraag opnieuw of jij kan aangeven waar in de Bijbel wordt aangegeven dat Elohiem de naam van God is. Ik vraag verder een aantal vragen..

Waaronder deze: Als God zegt,.. dat YHWH Zijn Naam is, die wij moeten herinneren, van generatie op generatie.. Wat is dan de naam van Elohiem?

En ik krijg weer een inhoudelijk antwoord terug nl:

Hij heeft geen naam. Hij is die Hij is. Door dat geneuzel over die naam heb je dat blijkbaar niet eens begrepen.

Dus weer een inhoudelijke reactie.. * dus niet* Het is nog beledigend ook.. Dit is een voorbeeld van drogredernatie. Geen voorbeelden geven.. maar een ander heeft het niet begrepen. Dus ga nu niet beweren dat ik onzin praat mbt drogredernatie.

Mijn conclussie is dat jij beweerd dat God geen Naam heeft... zie bericht van vandaag:

En dan kom jij weer met de 'inhoudelijk' antwoord:

Hij heeft geen naam inderdaad. Taal is een menselijk concept dat God niet kan omvatten.

Geef ik weer een Bijbelse onderbouwing... als antwoord en de vraag:Als God geen Naam heeft: Graag Bijbelse onderbouwing

En wat krijg ik als antwoord:

Mijn bedoeling is simpel: Gods naam is "Ik ben die is", met andere woorden hij heeft geen naam.

Ja dit is simpel... Mijn schoen met simpel...

Ik confronteer jou even met jou uitspraken, omdat ik denk dat jij niet door hebt hoe jij reageert. Maar ik heb zelden zo'n discussie gevoerd. En ik zal het bij mij houden.. dat ik het niet snap...

Maar inhoudelijk reageren.. dat heb jij tot dus verrre niet gedaan. Als jij een andere mening bent toegedaan dan ben ik wel benieuwd.

Tevens ben ik er ook achter dat wij verschillen van mening mbt goede smaak

Nee, want mijn NBV bijbel telt 49 oud testamentische boeken.

Pas na 1500 werden de deutrocanonieke boeken pas opgenomen in de Katholieke Bijbel.. Deze zijn niet genoemd in het concile van Jabna.

Die bewering klopt niet. De deuterocanonieke boeken zaten reeds in de Septuagint en dit is overgenomen in de Vulgaat waardoor de deuterocanonieke boeken altijd deel hebben uitgemaakt van de christelijke canon.

Je hebt gelijk dat ze geen deel uitmaken van de rabbijnse canon van Jamnia, de reden hiervan was dat er geen Hebreeuwse exemplaren bekend waren van de deuterocanonieke boeken. De canon van Jamnia heeft echter nooit gefunctioneerd in christelijke kring en is pas tot stand gekomen toen het christendom en het Nieuwe Testament al ontstaan waren. De Septuagint is ouder dan de canon van Jamnia.

Wat je over 1500 zegt is dat de canon van de bijbel pas tijdens het concilie van Trente bevestigd is. Het was ook toen pas nodig aangezien toen voor het eerst in de geschiedenis mensen een andere canon begonnen te hanteren dan die van de Septuagint. Toen is een praktijk die er al vanaf het begin was bevestigd. Dat is iets anders dan dat die praktijk toen begonnen is.

Nee, de canon is herbevestigt in Trente (1546), waar toen wel besloten werd om de Deutrocanonieke boeken als canoniek te gaan voegen. De reden was dat Luther deze boeken afwees.

Maar ik moet je wel gelijk geven... dat de Vulgaat de Deutrocanonieke boeken bevatte. Echter Hieronymus heeft zich hier tegen verzet en zelf niet opgenomen in de Vulgaat. Deze zijn pas na zijn dood toegevoegd.

Deutrocanoniek betekent in tweede instantie canoniek.. Dit betekende dat zij in eerste instantie niet behoorde bij de Christelijke Canonieke boeken. Ondanks dat zij veelal wel waren opgenomen.

Tijdens het concile van Jabna, was het bevestiging van de gangbare canon, wel werd er gekeken of Spreuken, Prediker en Hooglied hierin thuis hoorde . Het was de informele bevestiging (zie hier voor: Het kompas van het Christendom, J. van Bruggen), Het ontstaan van de Bijbel (ds W Glashouwer/ dr. W.J. Ouweneel)

Van Orgines was bekend dat deze ook de Hebreeuwse canon accepteerde en (samen met de brief van Jeremia)

Het was Hieronymus die (ca 400) in zijn commentaar van Daniel het zelfde canon gaf.

zie voor informatie

http://www.vergadering.nu/nbv/leesmap20051213nbv-bode11.htm

Dus God heeft geen naam????.

Waar beweer ik dat? Ik zeg alleen dat de volledige naam van God door de eeuwen heen verloren is gegaan. Op de plaats van de naam van God wordt in de hebreeuwse bijbel: YHWH gebruikt maar wat de correcte uitspraak is weet men niet. Sommige beweren Jaweh of Jehovah en zo zijn er nog meer varianten met toevoeging van klinkers.

Dat hoe de naam oorspronkelijk moet worden uitgesproken vergeten is, dat kunnen wij God niet kwalijk nemen. Iedereen die een klein beetje op de hoogte is weet hoe dit komt. Dat God geen naam heeft, dat beweert Bonaventure. Een uitspraak totaal voor zijn rekening.

Ik zie nergens drogredenaties of stromannen geponeerd worden om stellingen te verdedigen!

Dan moet je goed lezen hoe Bonaventura reageert..

zou jij hier het antwoord op kunnen geven:

Bijbelcitaat Exodus 6:(6:2) Ik ben aan Abraham, Izak en Jakob verschenen als God de Almachtige, maar met Mijn Naam HEERE(YHWH) ben Ik hun niet bekend geweest.

Heb ik uitgelegd hierboven, nergens beweer ik dat God in het OT geen naam zou hebben gehad, maar die naam is verloren gegaan. De volledige naam mocht niet opgeschreven noch uitgesproken worden(die naam vond men te Heilig) alleen de hogepriester scheen deze naam bij een speciale gelegenheid 1 keer per jaar in de tempel te mogen uitspreken. Maar het gewone volk kende de juiste uitspraak van Gods naam niet eens.

In de bijbel wordt ook voorspelt dat de oorspronkelijke naam van God verloren zou gaan:

Jeremia 23:25 Ik heb gehoord wat de profeten zeggen, die in mijn naam vals profeteren: Ik heb gedroomd, ik heb gedroomd! 26 Tot hoelang? is er iets in het hart van de profeten, die leugen profeteren en profeten zijn van de bedriegerij van hun hart; 27 die erop bedacht zijn mijn volk mijn naam te doen vergeten door hun dromen, die zij elkander vertellen, evenals hun vaderen mijn naam hebben vergeten door de Baäl?

In de tijd van Jeremia, was de naam van God nog bekend.. De context hier spreekt over degene die afgoden diende. Het feit dat men vergat hoe de naam van God werd uitgesproken is, doordat men deze naam vervangen heeft door Adonai. Men werd te bang, om de Naam van God te gebruiken. Te bang dat perongeluk de Naam van God misbruikt zou worden. Daarom besloot men de naam te vervangen door bv de Eeuwige, of de Ene. En Zijn Naam niet meer uit te spreken. Zowel de Talmudisten als de Masoreten, wisten niet meer hoe deze naam uitgesproken moest worden.. welke klinkers er gebruikt moesten worden. (Ds J. van Brugge, als ds Glashouwer hebben hier een stuk over geschreven)

Leg deze text eens uit?

Bijbelcitaat Jesaja 41:Ik doe Iemand opstaan uit het noorden en Hij zal komen: vanwaar de zon opkomt zal Hij Mijn Naam aanroepen;

Welke naam is dit? Dit is erg lastig als God geen Naam heeft..

Leuk spitsvondigheidje..maar dat soort opmerkingen daar prik ik snel doorheen. Nogmaals waar beweer ik dat God geen naam heeft? Ik ben in mijn vorige posting alleen ingegaan op de naam Elohim wat letterlijk in het hebreeuws: sterkte of macht betekent en daarmee geen eigen naam is van God maar meer een benaming van God waarin een aantal van de eigenschappen van God benoemd worden en met die eigenschappen wordt God aangeduid. Ga naar een Rabbijn en vraag wat de letterlijke vertaling vna Elohim naar het Nederlands is. En uiteraard weet een gelovige wie daarmee bedoeld wordt,maar het is niet Gods eigen naam!

Het gaat hier om de reactie die Bonaventure gaf. Het zou kunnen dat ik jou verkeerd begrepen heb. Vanuit jou reactie begreep ik dat jij hem mee eens was. Mijn excuus hier voor. Ik weet wat de letterlijke vertaling is van elohiem. Ik heb nooit beweerd dat dit Gods eigen naam is.

Met dit 'spitsvondigheidje' wil ik alleen de absurditeit aantonen dat God geen Naam zou hebben. Het antwoord is natuurlijk heel makkelijk.. als je weet dat God een Naam heeft.

Maar ik denk dat God zelf niet mee eens is.

Bijbelcitaat Jesaja 42:8 Ik ben de HEERE-dat is Mijn Naam; Mijn eer zal Ik aan geen ander geven, evenmin Mijn lof aan de afgods beelden

Ken jij voorbeelden dat God zegt: Mijn naam is Sterke Rots, mijn naam is... Elohiem, mijn Naam is....

Ook hier geldt dat in deze bijbelpassage de afkorting van Gods naam: YHWH wordt gebruikt omdat de oorspronkelijk volledige naam met klinkers verloren is gegaan!

Tot zover hebben wij geen grote verschil.

Als God zich openbaart in de Geschriften.. met Zijn persoonlijke naam, dan gebruikt Hij: YHWH

Ja maar YHWH is niet de volledige naam van God maar slechts een afkorting met medeklinkers van Zijn oorspronkelijke naam. De klinkers zijn om de redenen die ik genoemd heb weggelaten. Vandaar dat men niet de juiste uitspraak van Gods naam kent

Daar ben ik het (niet helemaal) met jou eens. Maar dat is een klein detail.. Tot zover... zijn wij het eigenlijk wel eens denk ik

Ik ben wel heel benieuwd naar de Bijbelse onderbouwing.. mocht God geen naam hebben.. Tot nu heb ik dus geen Bijbelse onderbouwing.

Hij heeft geen naam inderdaad. Taal is een menselijk concept dat God niet kan omvatten.

De gever van de taal is God zelf.. Ik denk dat je daar God te kort mee doet.

commentaar op Exodus 3:14

Mozes is nog niet overtuigd (vs.13). Hij stelt zich voor hoe hij bij de Israëlieten komt – het begin van het vers komt neer op ‘stel dat ik ga…’ (vgl. NBV) – en hij vreest dat hij zich voor een sceptisch volk moet verantwoorden. Zo’n sceptische reactie zou ook niet vreemd zijn: het volk leefde wel met de herinnering aan de God van de aartsvaders, maar ging nu al lange tijd gebukt onder het Egyptische juk, zonder dat God hier verandering in had gebracht.

Om zich te kunnen legitimeren, vraagt Mozes naar Gods naam. Door Gods naam te noemen, zou hij het bewijs kunnen leveren inderdaad door God gezonden te zijn. Kennis van iemands naam impliceert in de Bijbel immers kennis van de persoon zelf, zodat kennis van de naam van God eventuele sceptische Israëlieten ervan zou overtuigen dat Mozes inderdaad een openbaring van God ontvangen heeft. 12 Mozes’ vraag moet dan ook niet verstaan worden als een vraag naar Gods naam als zodanig, maar als een vraag naar wie God is. Dit blijkt ook uit Gods antwoord: voordat Hij zijn naam noemt (vs.15) openbaart Hij wie Hij is (vs.14). 13

God karakteriseert zichzelf als ‘Ik ben die Ik ben’ (of, zoals we ook kunnen vertalen, ‘Ik zal zijn die Ik zal zijn’). Uit een vergelijking met soortgelijke formuleringen (bv. Ex.33:19; Eze.12:25), blijkt dat dit een manier van zeggen is, die gelijkstaat aan een zeer nadrukkelijk ‘Ik ben’ (zie LXX: ‘Ik ben degene die is’; vgl. Op.1:8). Daarbij moet het werkwoord ‘zijn’ niet verstaan worden in abstracte zin (‘ik besta’) – een dergelijke filosofische invulling van het begrip ‘zijn’ was de Israëlieten vreemd – maar als een actieve aanwezigheid: Ik zal actief zijn, Ik ben de levende Heer en zal dat in mijn daden tonen (vgl. vs.12: ‘Ik ben met u’). Deze actieve aanwezigheid als wezenskenmerk van God wordt nog eens beklemtoond in het vervolg van dit vers, waar God Mozes nadrukkelijk opdraagt te zeggen: ‘“Ik ben†heeft mij tot u gezonden’. 14

Nu duidelijk is wie God is, noemt Hij ook zijn naam: JHWH (vs.15), 15 een naam die op dat moment vermoedelijk bekend was bij de Israëlieten (zie uitleg Ex.6:1-2), maar nu van een rijkere inhoud voorzien wordt. Hij is dezelfde God die de Israëlieten reeds kenden: ‘de God van uw vaderen, de God van Abraham, Isaak en Jakob’. De naam JHWH – die oorspronkelijk waarschijnlijk werd uitgesproken als Jahweh, maar later in de spreektaal werd vervangen door Adonai ‘Heer’ – is afgeleid van het zelfde werkwoord als het ‘Ik ben’ uit het vorige vers en hangt er ook blijkens de context nauw mee samen. 16 Dit is de naam die Mozes bij de Israëlieten moet noemen en dit is de naam waarmee God voor eeuwig gekend wil zijn (vgl. Ps.135:13).

(bron Studie bijbel)

Ps 135: 13 HEERE, Uw Naam bestaat voor eeuwig;

De gedachtenis aan U, HEERE, is van generatie op generatie.

Als God geen Naam heeft dan .. bestaat Hij niet... (zie hier de absurditeit van jou stelling dat God geen Naam heeft)

Wat voor betekenis heeft een naam in het Hebreeuws:

Een naam drukt het Wezen uit van wie iemand is. Daarom is naam des Heren vaak gelijk aan de Here zelf. Het drukte dus uit wie iemand is.

Zegt

Of

Een naam geeft ook aan de reputatie die eraan vast zit.

Deze Psalm wordt toegeschreven aan Jezus. (Hebr 2:11-12) Jezus die zegt: Ik zal Uw Naam aan Mijn broederen verkondigen:

Een Naam die God bekend heeft gemaakt aan Zijn Kinderen.

Heilige Vader, bewaar hen in Uw Naam.. bad Jezus... Bij Jezus was de Naam van God bekend.

Het grote verschil is tussen Elohiem en YHWH, is dat Elohiem geen naam is in de strikte zin van het woord. YHWH geeft God aan als een Persoon. Hij is de Elohiem en Hij Zijn Naam is YHWH.

De Shema zegt die niet:

De Shema zegt dus hier ook dat de naam van elohiem is: YHWH.

Tot zover:

Als God geen Naam heeft: Graag Bijbelse onderbouwing

Hij heeft geen naam inderdaad. Taal is een menselijk concept dat God niet kan omvatten.

Dan verschillen wij hier van mening..

Maar misschien kan je antwoord geven op de vragen die gesteld worden. Want dit is nieuw in Christelijk Nederland..

God die geen Naam heeft...