Ameen

Dat er geen reden is om de spot met ons te drijven vanwege deze uitspraak.

Wil je dat ik mijn verhaal in het andere topic hierheen kopieer?

Op vrijdag 18 februari 2011 17:04:17 schreef Bonaventura het volgende: Overigens is het argument dat het woord aql in de koran voorkomt nog geen reden om te stellen dat het ook terugkomt in de praktische islamitische kijk.

Als je de moeite neemt om de verzen te lezen, zou je dat haast wel denken. En de volgende keer dat je koffie zet, sta dan stil bij het feit dat dat een Islamitische uitvinding is, zoals zovelen uit dat tijdperk. De Europese renaissance is voorafgegaan aan de verlichting in het Islamitische rijk, zoals in Bagdad en Andalusië.

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Zover ik weer geven de sjiieten zich ook over aan God en leven ze vannuit de koran en de soenna.

Een soenni volgt de soenna... Een sjiiet volgt de 12 imaams. Daarom worden ze ook wel Ithna 'ashari (12, twelver) genoemd. Overigens zijn er nog andere stromingen binnen het sjiisme (niet twelver), maar die zijn in de minderheid. Ze vallen niet allemaal buiten het geloof, maar de twaalvers zijn geen Moslims. Ik kan een aantal belangrijke onderdelen van hun credo opsommen en weerleggen als je wilt.

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Uiteraard vind ik wel dat ze er een aantal vreemde gebruiken op na houden.

Zelfkastijding (verboden in de Qur'an)

Muta'a (tijdelijk huwelijk voor geld, meestal in de vorm van prostitutie; uitdrukkelijk verboden in de Qur'an)

Taqiyya (liegen om de ware aard van hun geloof te verbergen, DUIDELIJK verboden in de Qur'an)

Verketteren van de metgezellen van Mohammad (vrede zij met hem), terwijl ze geprezen zijn in de Qur'an.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar de zaak van de sjiieten is duidelijk.

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Ook een sjiiet houdt zich naar mijn weten aan de 5 zuilen van de islam, en beschouwen de sjiieten ook de koran als het woord van Allah en erkennen ze ook de soenna over de profeet enz..

Ze erkennen de soenna niet. Sterker nog, ze noemen de meeste overleveraars leugenaars en ongelovigen! Dan heb ik het zowel over degenen die de overleveringen hebben opgeschreven als de metgezellen die ze hebben verhaald. Ze hebben hun eigen "overleverings" boeken, met woorden van hun 12 imaams die zelfs zogenaamd profetische openbaringen hebben gehad. In plaats van de vijf zuilen van de Islam geloven zij in de zogenaamde "10 secundaire principes" en in plaats van de 6 zuilen van Imaan (geloof), hebben zij de "5 primaire principes".

Op vrijdag 18 februari 2011 10:21:48 schreef Dannyr het volgende: Dus wat is voor jou het grootste verschil waarom een sjiiet zich geen echte moslim mag noemen?

Hij mag zeggen wat hij wil, maar IK noem hem geen Moslim.

In elk geval, dan moet ik ingaan op hun credo. Hier enkele van hun geloofspunten:

Imamate

Dit is hun geloof in de twaalf imaams, waarvan 'Ali de eerste is. Waarmee onder andere de volgende zaken mis zijn:

Onfeilbaarheid - Ze geloven dat de imaams onfeilbaar zijn, een profetische eigenschap.

Beter dan de profeten - De 12 imaams zijn volgens hen beter dan alle profeten, uitgezonderd Muhammad(vrede zij met hem).

Openbaring - Ze geloven dat de imaams openbaring hebben gehad, zoals profeten.

President - Ze geloven dat alleen deze 12 imaams kalief/president mogen zijn, want ze zijn door Allah gekozen. Echter, de twaalfde imaam is op dit moment "verborgen" en kan dus geen president zijn. Om dit probleem "op te lossen" heeft Khomeini dit idee versoepeld met de zogenaamde Guardianship of Jurists.

Teleporteren en wonderen - Ze geloven dat de imaams kunnen teleporteren en andere wonderen kunnen verrichten.

Taalkennis - Ze geloven dat de imaams in elke taal en elk accent kunnen spreken.

Ongelovig - Wie dit concept verwerpt is ongelovig. Wij soennieten zijn dus ook geen Moslims in de ogen van sjiieten

Verder:

Antichrist - Hun beschrijving van de 12de imaam komt overeen met de Islamitische beschrijving van de anti-christ.

Voorbeschikking - Ze geloven niet in voorbeschikking, in de plaats daarvan geloven ze in Bada.

Er zijn nog vele dingen, maar ik laat het voorlopig even hierbij.

Op donderdag 17 februari 2011 14:25:01 schreef Bonaventura het volgende: De logica en ethiek van de wereld is niet geldig in die Islam omdat God feitelijk niets van doen heeft met deze wereld en zijn wetten daar dus recht tegenin kunnen gaan.

Het woord 'Aql (verstand) komt meer dan 40 keer voor in de qur'an in verschillende vormen. Het woord fakara (denken, overwegen) meer dan 15 keer.

Op donderdag 17 februari 2011 14:25:01 schreef Bonaventura het volgende: Het christendom leert van oudsher juist dat God de wereld heeft geschapen door de Logos, door de Rede, en dat Hij daarom handelt in overeenstemming met de redelijkheid.

De Islam leert ons dat ons verstand behoort tot de grootste der gunsten...

Op donderdag 17 februari 2011 14:25:01 schreef Bonaventura het volgende: In de geschiedenis zijn wel degelijk scholen en denkers geweest die de op een redelijke manier naar het geloof hebben gekeken. Nog steeds bestaat dit maar dan met name binnen de Shia Islam.

Shiieten zijn niet eens Moslims... daar kan ik talloze bewijzen voor laten zien indien gewenst.

Op dinsdag 15 februari 2011 20:17:25 schreef Dannyr het volgende: Zover ik weet is de antichrist een mens die bepaalde wonderen en tekenen zal doen om de mensheid te misleiden.

Ok, dat komt overeen met wat wij geloven. Wie is er dan slechter, de antichrist of je huisdier? Ik vond het van Robert een beetje flauw dat hij de vraag uit de weg ging door te zeggen dat mensen en dieren niet met elkaar te vergelijken zijn.

Op dinsdag 15 februari 2011 20:17:25 schreef Dannyr het volgende: Bij veel teksten over Adam lees je ook dat de engel Iblies(later satan genoemd) wel een vrije wil had omdat hij weigerde voor Adam te buigen.

Islamitische teksten bedoel je? Iblis is geen engel, hij behoort tot de Jinns. Ik kan je tekstuele bewijzen daarvan geven indien gewenst.

Op dinsdag 15 februari 2011 21:11:06 schreef Bonaventura het volgende: [...]Volgens de islamitische theologie is Iblis geen engel maar een djinn. In soerat 7:11 zegt Iblis dat hij nooit voor de mens zal buigen omdat hij zelf uit vuur geschapen is en de mens maar uit klei. De islamitische theologie leert dat de djinn degenen zijn die uit vuur zijn geschapen terwijl de engelen uit licht zijn geschapen.

Correct!

Op dinsdag 15 februari 2011 20:17:25 schreef Dannyr het volgende: Wij christenen hebben daar geen moeite mee daar wij uitgaan van het feit dat iemands evenbeeld zijn, niet hetzelfde is als gelijk aan iemand zijn.

Het vers zegt gelijkend, niet gelijk. De Islam leert ons dat wij niet eens een vergelijking kunnen trekken. Elke vergelijking tussen god en zijn schepping zou hem onrecht aandoen.

Tot zover duidelijk. Maar hoe zien jullie de antichrist? Is dat een mens? Zo niet, wat voor wezen dan wel? En heeft het vrije wil, zoals de mens?

Overigens geloven Moslims niet dat Engelen slecht kunnen zijn. Ze hebben geen vrije wil en de mens staat daarom boven engelen. Wel geloven wij in de Jinn (genie in het Engels). Dit is een "bovennatuurlijke" schepping, die ook een vrije wil heeft. De slechten onder hen zijn duivels of demonen.

Verder leert de Islam ons "laisa kamithlihi shai`" oftewel "Niets of niemand lijkt op hem (Allah)". Dus ook niet de mens. Wij kunnen dus niet accepteren dat de mens naar "god's evenbeeld" is geschapen.

RobertF schreef het volgende: Wij ontstijgen net als God zelf de volstrekte onverschilligheid van de schepping

Kijk eens naar dit filmpje en zeg dan dat dieren geen barmhartigheid hebben.

Barmhartigheid in dieren

Daar zou je denk ik goed aan doen, Danny.

@RobertF: dus dieren, die hun natuurlijke aanleg niet te boven KUNNEN gaan, die zijn toch slechter dan de slechtste mens? Terwijl je het een dier niet toe kan rekenen en deze mens wel? De antichrist, is dat volgens jullie een mens?

Trouwens, de Islam leert ons dat zelfs bomen en dieren op hun eigen manier Allah gedenken.

Dan vervolgens praat je over de "(onvoltooide) goddelijkheid" van de mens? Dat lijkt een filosofische uitspraak van de hindoes!

@Foppe, dat begrijp ik en ik was zelf ook zo'n persoon. Ten eerste staan wij deze mensen niet naar het leven. In tegendeel, de Islam gebiedt ons respectvol met alle mensen om te gaan.

Ten tweede, het oordeel over deze mensen is bij Allah, niet bij ons. Als iemand ontoerekeningsvatbaar is over zijn levensovertuiging, dan zal Allah het die persoon ook niet toerekenen. Allah doet in het hiernamaals niemand onrecht aan, iedereen krijgt wat hij verdient.

Zo is er een groep mensen op de dag des oordeels, die geen boodschap hebben ontvangen van het monotheïsme (denk in de eerste plaats aan holbewoners e.d.). Het overgrote deel van deze mensen zal het paradijs binnentreden.

Echter, vestig daar je hoop niet op, want we leven in een tijdperk met moderne communicatie en een overvloed aan informatie binnen handbereik. Gebruik dit en stel je overtuigingen (op zijn minst) bij!

Op zaterdag 12 februari 2011 18:26:57 schreef Barbara van loo het volgende: Danny, ik had toch met jou die discussie over of ongelovigen beesten worden genoemd in de Quran, misschien kan ameen of isaibnmaryam jou precies vertellen wat er in het arabisch staat daar zij de arabische taal beter begrijpen dan mij. Het ging over vers 8:55 toch?

Daar staat het woordje "Al Dawaab", wat vertaald kan worden als dieren, vee. Als het woord "beesten" wordt gebruikt, dan is dit een stukje interpretatie ("beesten" klinkt erger dan "vee").

De reden, dat Allah ongelovigen lager acht dan dieren is logisch en elke Christen zal daarmee akkoord gaan. Dieren krijgen geen bestraffing na hun dood, omdat ze ook niet toerekeningsvatbaar zijn.

Ongelovigen, die willens en wetens de waarheid van het monotheïsme hebben bedekt met leugens, die krijgen wel straf na hun dood. Dus ze zijn erger dan vee, vanwege hun toerekeningsvatbaarheid.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: Dus jij definieert de betekenis van een woord door het te koppelen aan jouw menselijke logica over God?

Waar lees je dat? Ik heb slechts een specifiek punt proberen uit te leggen m.b.v. een specifiek voorbeeld. Namelijk dat god "perfect" is, betekent niet hetzelfde als dat je taart "perfect" is.

Specifiek is niet algemeen, weet je wel.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: Dus wikipedia is de ultieme waarheid? En is om bij de discussie te blijven 'onfeilbaar' ?

Heb ik dat dan gezegd? Maar jij schuift met deze drogreden heel Wikipedia aan de kant. Als er 1 onwaarheid op Wikipedia staat, wil het niet zeggen dat de rest ook gelogen is! En Wikipedia is enorm.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: 1. perfectie en 2. Imperfectie Maar volgens jouw uitleg kan 1 dus ook 2 betekenen??

Volgens filosofen, ja (imperfectie impliceert mogelijkheid tot verbetering). Ik ben geen filosoof, maar jij zal wel moeten beargumenteren waarom je dit terzijde schuift, geen drogreden: "Wikipedia is feilbaar, ergo dit artikel klopt niet".

Op zaterdag 12 februari 2011 17:53:04 schreef Dannyr het volgende: Ik kan helaas niet controleren of je uitleg klopt, omdat ik uiteraard geen arabisch kan. Maar ik ga er voor nu even vannuit dat jouw uitleg correct is. Al vraag ik me af waarom 2 vertalingen het met: volmaakt vertalen, terwijl dat volgens jou niet in de grondtekst staat.

Omdat vertalingen vaak een stukje interpretatie bevatten en het niet slechts letterlijke vertalingen zijn.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:03:00 schreef Dannyr het volgende: Bla.

Discussiëren heeft blijkbaar geen zin.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:03:00 schreef Dannyr het volgende: ga je hierbij uit van je eigen menselijke en dus per definitie feilbare logica!

Dus jouw logica is goddelijk en onfeilbaar? Zie je, het heeft werkelijk geen zin om te discussiëren.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:03:00 schreef Dannyr het volgende: Uiteraard is God almachtig, maar klaarblijkelijk hebben christenen en moslims dus een andere definitie en begrip van almacht!

Geen mij antwoord: kan God een steen scheppen die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen? Het antwoord is toch "nee"? Of is het "ja"? Ik zeg: god kan niet iets doen, wat zijn macht beperkt. En dit is niet, zoals sommige filosofen willen doen geloven, bewijs dat god niet omnipotent is. Het is bewijs van de gebrekkige en feilbare logica die zij toepassen.

Daarom zeg ik ook, dat het begrip "perfectie" RUIMER is dan jij met je 1 regel definitie probeert te doen geloven. De Wikipedia-pagina daarover is zeer uitgebreid, en die probeer jij slechts te overstemmen met jouw 1 regel definitie, die veel te simplistisch is.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:03:00 schreef Dannyr het volgende: Vervolgens wijs ik jou op de correcte definitie van het begrip almacht en perfectie

LOOOOL nou wordt 'ie mooi. Ik ben begonnen over het begrip omnipotentie, niet jij, beste man.

Op zaterdag 12 februari 2011 17:03:00 schreef Dannyr het volgende: Ik weet dat in soera 2 vers 3 de koran een volmaakt boek wordt genoemd, dus daar lijkt het woord: volmaakt wel te bestaan: Wellicht dat die Leemhuis hier volgens jou het nu wel bij het juiste eind heeft?

Zo'n lang betoog, voor niks.

Het Arabische in dat vers is "Dhalika al kitaabu laa raiba feehi hudaa li al muttaqeen".

En er zijn grammaticaal twee zinsneden mogelijk:

"Dhalika al kitaabu laa raiba feeh"

"laa raiba feehi hudaa li al muttaqeen"

De eerste betekent LETTERLIJK: "Dit is het boek waaraan geen twijfel is.

De tweede: "Zonder twijfel is daarin leiding voor de godvrezenden.

"Raib" is twijfel! Ziehier het bewijs.

Perfectie in het Arabisch is "Ihsaan".

Wie een kuil graaft voor een ander, ...

In het Christendom is er geen staat van perfectie in de "hemel"? En wat is dan die staat van perfectie, is het dezelfde perfectie als die van god? Of als je zegt dat een taart die je bakt "perfect" gelukt is, of dat je een tentamen "perfect" gemaakt hebt, ben je dan gelijk ongelovig geworden omdat je je taart gelijk stelt aan god?? JUIST dit is niet logisch.

En is god daadwerkelijk omnipotent in de strikte zin van het woord, of zit er meer achter?

God kan bijvoorbeeld niet een tweede god scheppen! Of zoals zo mooi geformuleerd; een steen die zo zwaar is dat hij hem niet op kan tillen.

Je moet gewoon kappen met dat sofistische gedoe, want je zet jezelf voor schut.

Maar als je door wilt gaan, laat dan maar eerst een vers zien in de qur'an, waar het woord volmaakt/perfect überhaupt wordt genoemd.

Op vrijdag 11 februari 2011 11:01:12 schreef Dannyr het volgende: Inderdaad en we waren samen tot de conclusie gekomen dat jij met die uitleg kon instemmen. Dus dat is mooi

Ik was eerlijk, dat kun je van jou hier niet zeggen.

Op vrijdag 11 februari 2011 11:01:12 schreef Dannyr het volgende: Ik heb zulke spitsvondigheden ook wel bij sommige moslimopponenten geconstateerd Vooral als men pogingen deed het christelijk geloof pootje te haken. Dus dit is ook bij moslims geen vreemd begrip.

Dus je geeft het toe? Dan rest mij alleen nog te zeggen dat je mij niet over 1 kam moet scheren met andere Moslims.

Op vrijdag 11 februari 2011 11:46:01 schreef ashes het volgende: Ik had nog een vraagje, staan er in de koran profetieen die vervuld zijn? en zo ja, welke?

Ja, de eerste die in mij opkomt is van Surah Ar-Room:

Surah Ar-Room schreef het volgende: " The Roman Empire has been defeated- In a land close by; but they, (even) after (this) defeat of theirs, will soon be victorious- Within a few years. With Allah is the Decision, in the past and in the Future: on that Day shall the Believers rejoice "

Dit vers is geopenbaard na de zware verliezen die het Romeinse rijk in 613-617 geleden had door Perzie. Het vers werd enkele jaren later bewaarheid, toen Heraclius tegen alle verwachtingen in, het Perzische rijk versloeg in de jaren 622-628. Hij keerde terug naar Constantinopel als winnaar.

Wikipedia schreef het volgende: While the Persians proved largely successful during the first stage of the war from 602-622, conquering much of the Levant, Egypt, and parts of Anatolia, the ascendancy of Heraclius in 610 eventually led to the Persians' defeat, despite initial setbacks. Heraclius' campaigns into Persian lands from 622-626 altered the balance, forcing the Persians on the defensive and allowing for the Byzantines to regain momentum. Allied with the Avars, the Persians made a final attempt to take Constantinople in 626, but were defeated there. Heraclius then invaded the Persian heartland in 627, forcing the Persians to sue for peace.

Lees hier meer daarover. Vele andere profetieën zijn ook al uitgekomen. Op deze site staat er een aantal.

Daarnaast zijn er in de sunnah veel profetieën te vinden.

Ahem, je begrijpt mijn argument niet. Dat was dat de definitie van volmaaktheid (overigens dat is slechts de VERTALING van het Arabische) RUIMER is dan jullie denken.

Had je het net ook niet over vuur, wat helemaal niet vuur betekent?

Anders zou perfectie in het geval van mensen toch direct betekenen dat ze dezelfde perfectie hebben als Allah? Dat slaat nergens op! Het is een vorm van perfectie die toepasselijk is op de mens!

Enfin, we dwalen af naar sofistisch geleuter.

Oeh, een schaamteloze denkfout. Wat is de definitie van volmaakt?

Wikipedia schreef het volgende: Perfection is, broadly, a state of completeness and flawlessness

Lees ook eens het volgende stukje:

Wikipedia schreef het volgende: To Empedocles, according to Vanini, perfection depends on incompleteness ("perfectio propter imperfectionem"), since the latter possesses a potential for development and for complementing with new characteristics ("perfectio complementii").

Niemand heeft gezegd "In elk opzicht het hoogst behaalbare, zonder ruimte voor verbetering". Dus de bovenstaande definitie is niet uitgesloten. Jouw argument baseert zich weer eens op een stropop (in dit geval van de betekenis van het woord volmaakt).

Op donderdag 10 februari 2011 23:08:06 schreef Dannyr het volgende: Jij zei wel dat dit niet klopte. Nu zit je weer te draaien en verdraaien. Jammer!

Leg mij geen woorden in de mond, maar citeer mij waar ik dat heb gezegd, als je waarachtig bent.

Op donderdag 10 februari 2011 23:08:06 schreef Dannyr het volgende: Waarom wil je dit specifiek weten?

Wil je er geen antwoord op geven dan?

Op donderdag 10 februari 2011 23:08:06 schreef Dannyr het volgende: Ik neem aan dat jij de teksten van de bijbel over de hel wel kent. Dus dan weet je welke bestraffing daar zal zijn. Denk dat we daar vrij kort over kunnen zijn.

De Bijbelse verhalen ken ik van de basisschool, en ik kan mij helemaal niks over de hel herinneren. Misschien omdat het een "kinderbijbel" was.

Op donderdag 10 februari 2011 23:08:06 schreef Dannyr het volgende: Hoe gaat dat precies in zijn werk dan die 'eeuwige maagden' Herstelt het maagdenvlies zich weer na iedere daad? Of moet ik dit figuurlijk zien?

Huh? Wat voor voorstelling heb jij van het paradijs? Er is geen urine, geen ontlasting, geen bloed, geen zweet geen tranen. Er is niet eens jaloezie, pijn, verdriet, frustratie. Mensen worden ook niet ouder, wel elke dag mooier.

Op donderdag 10 februari 2011 21:45:19 schreef Dannyr het volgende: Ik raad je dan aan om heel hebreeën hoofdstuk 1 te lezen voor de context.

Weet je wel wat "expliciet" betekent? Zoek dat eerst even op, dan praten we verder.

Op donderdag 10 februari 2011 21:45:19 schreef Dannyr het volgende: waarop jij mij vervolgens weer het antwoord schuldig bleef dat als die 33 jaar van Jezus niet zou kloppen, waarom Yusuf Ali dit toch dacht waarbij ik ook nog verwees naar een link met het desbetreffende soera vers inclusief exegese in deze link

Ik heb toch niet beweerd dat die 33 jaar niet klopte, of wel soms? Dus leg mij geen woorden in de mond! Maar JIJ hebt gezegd dat er in het andere vers werd gezegd dat Jezus OUD was en dat zou tegenstrijdig zijn. En dat is dus niet waar!

Op donderdag 10 februari 2011 21:45:19 schreef Dannyr het volgende: Je zult wel om vergeving moeten vragen aan God doe je dat niet dan is er weldegelijk bestraffing.

Ok. Wat voor bestraffing precies?

Op donderdag 10 februari 2011 22:10:43 schreef Dannyr het volgende: En kokend lood drinken niet vergeten

Wat moet ik me dan voorstellen bij de Christelijke hel? Is daar geen bestraffing?

Op donderdag 10 februari 2011 22:07:36 schreef Bonaventura het volgende: Ja je longen vol vloeibaar ijzer en een paar vleeshaken in je vlees is inderdaad niet zo lekker. Maar toch fijn dat je de garantie hebt dat je er daarmee vanaf komt. Die maagden maken het wel goed.

Je komt er in het beste geval na 80 jaar branden vanaf, wie weet hoe lang het duurt voor de laatste persoon die uit de hel zal worden gehaald. Ik benijd hem in elk geval niet!

Die maagden stellen niet zo veel voor als je wel denkt. Een gewone vrouw die in het paradijs terecht komt, zal veel mooier zijn dan de Hoor al 'Ayn. En het beste wat de Moslim krijgt (en niet alle Moslims krijgen dit) is het aanschouwen van Allah zelf.

Op woensdag 09 februari 2011 01:06:14 schreef Eli7 het volgende: Omdat Moslim in het Nederlands alleen de betekenis heeft van 'aanhanger van de Islam'. Dat moslim in het arabisch de betekenis heeft van iemand die zich aan de wil van God overgaf is leuk en aardig. Maar Abraham sprak geen arabisch en wij doen dat ook niet.

Het woord Moslim is echter geen Nederlands woord, maar een Arabisch woord. Abraham sprak ook geen Nederlands, maar eerder Aramees, wat voorloper is van het Hebreeuws en (jawel) het Arabisch. En wat had je dan gewild, dat Allah sommige verzen in het Latijn had geopenbaard?? Zodat niemand het zou begrijpen?

Op donderdag 10 februari 2011 21:27:26 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het geloof in Christus uit zich in een morele levenshouding. Overigens is het in de islam ook, als je de shahada niet hebt uitgesproken kom je niet in het paradijs. Ik begrijp dus niet hoe je hier moeite mee kan hebben terwijl je zelf een geloof aanhangt dat precies zo redeneert.

Ehhm? Veel stropoppen. Als je er geen stro van hebt gegeten (of kaas), dan zeg liever niks.

Een Moslim kan nog steeds naar de hel gaan, net als een gevangenisstraf. Zodra hij zijn straf heeft uitgezeten gaat hij alsnog naar het paradijs. En deze straffen zijn niet mager!

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Het verschil is alleen dat jij ontkent dat de bijbel leert dat Jezus God wordt genoemd, terwijl het er wel staat, en ik niet ontken dat de koran zegt dat God geen Zoon heeft. Alleen geloof ik niet dat het waar is dat God geen Zoon heeft, maar ik ontken niet dat dit in de koran staat. En daarin verschillen de ontkenningen tussen jou en mij.

Ik heb LETTERLIJK het volgende beweerd: Jezus heeft nooit expliciet gezegd: "Ik ben god, aanbid mij."

Heb jij dat ontkracht? Nee. Heb ik jouw denkbeeldige weerlegging ontkend? Nee. Jij bent wel met een uitspraak gekomen, dat God Jezus God noemt... (moeilijke zin weet ik). Dat heb ik OOK niet ontkend. Graag zou ik wel de bijbehorende verzen zien, voordat ik mijn conclusies trek! De context is toch ook belangrijk?

Maar jij hebt nog steeds jouw fout niet toegegeven m.b.t. de tegenstrijdigheden in de qur'an. Terwijl wij dit allang verduidelijkt hebben en aangetoond dat het niet klopt.

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Als ik een moslim bijvoorbeel hoor zeggen dat de verlossingleer inhoudt dat je er lekker als christen op los mag zondigen, dan hoor ik iets wat mij vreemd in de oren klinkt want dat leert de verlossingsleer absoluut niet.

Dat snap ik, dat de verlossingsleer dat niet leert. Maar dat impliceert het wel. Want als je al die zonden pleegt, maar toch nog oprecht in Jezus gelooft, krijg je geen bestraffing. Terwijl de Islam leert, dat zondige Moslims WEL bestraft worden. Zondes kunnen afhankelijk van het berouw van de persoon en Allah's barmhartigheid natuurlijk ook vergeven worden.

Maar je begrijpt toch wel, dat de verlossingsleer ons oneerlijk in de oren klinkt? Denk je eens in als een rechtszaal dat zou doen:

"Geloof je in Jezus?"

"Ja!"

"Dan krijg je vrijspraak!"

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Ik ga er zelf natuurlijk vannuit dat dit wel de oorspronkelijke woorden van Jezus zijn, [..] maar goed deze kwestie parkeren we even voor wellicht een later stadium.

Ok.

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Dat vuur=het evangelie wat Jezus brengt. Op Zichzelf is het evangelie van Jezus een boodschap van vrede en liefde, maar de boosheid in het hart van sommige mensen leid ertoe dat niet iedereen deze boodschap ( hier figuurlijke vuur genoemd) kan verdragen, en wordt dit vuur een vuur der vervolging en aanleidingtot tweedracht.

Ja, tot zo verre begreep ik het ook wel. Ik heb geen moeite met deze uitleg.

Op donderdag 10 februari 2011 20:50:02 schreef ashes het volgende: als je zou willen mag je wel wat citeren uit de sunnah Ik moet er bij zeggen dat ik niet zo bekend ben met al die termen, is de sunnah een verzameling van getuigenschriften? en wanneer zijn die opgeschreven, door hun zelf of later?

De sunnah omvat alle daden en uitspraken van de profeet Mohammed (vrede zij met hem). Het is vast gelegd door vele geschiedschrijvers, waarvan ik al enkele heb genoemd. Hier kun je er meer over lezen.

Hmm ik denk dat ik ernaast zat, toen ik zei dat Mohammed later heeft leren lezen en schrijven, dus dat neem ik terug. Maar hier in elk geval een bekende overlevering:

Volume 1, Book 1, Number 3: Narrated 'Aisha: (the mother of the faithful believers) The commencement of the Divine Inspiration to Allah's Apostle was in the form of good dreams which came true like bright day light, and then the love of seclusion was bestowed upon him. He used to go in seclusion in the cave of Hira where he used to worship (Allah alone) continuously for many days before his desire to see his family. He used to take with him the journey food for the stay and then come back to (his wife) Khadija to take his food like-wise again till suddenly the Truth descended upon him while he was in the cave of Hira. The angel came to him and asked him to read. The Prophet replied, "I do not know how to read. The Prophet added, "The angel caught me (forcefully) and pressed me so hard that I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read and I replied, 'I do not know how to read.' Thereupon he caught me again and pressed me a second time till I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read but again I replied, 'I do not know how to read (or what shall I read)?' Thereupon he caught me for the third time and pressed me, and then released me and said, 'Read in the name of your Lord, who has created (all that exists) has created man from a clot. Read! And your Lord is the Most Generous." (96.1, 96.2, 96.3) Then Allah's Apostle returned with the Inspiration and with his heart beating severely. Then he went to Khadija bint Khuwailid and said, "Cover me! Cover me!" They covered him till his fear was over and after that he told her everything that had happened and said, "I fear that something may happen to me." Khadija replied, "Never! By Allah, Allah will never disgrace you. You keep good relations with your Kith and kin, help the poor and the destitute, serve your guests generously and assist the deserving calamity-afflicted ones." Khadija then accompanied him to her cousin Waraqa bin Naufal bin Asad bin 'Abdul 'Uzza, who, during the PreIslamic Period became a Christian and used to write the writing with Hebrew letters. He would write from the Gospel in Hebrew as much as Allah wished him to write. He was an old man and had lost his eyesight. Khadija said to Waraqa, "Listen to the story of your nephew, O my cousin!" Waraqa asked, "O my nephew! What have you seen?" Allah's Apostle described whatever he had seen. Waraqa said, "This is the same one who keeps the secrets (angel Gabriel) whom Allah had sent to Moses. I wish I were young and could live up to the time when your people would turn you out." Allah's Apostle asked, "Will they drive me out?" Waraqa replied in the affirmative and said, "Anyone (man) who came with something similar to what you have brought was treated with hostility; and if I should remain alive till the day when you will be turned out then I would support you strongly." But after a few days Waraqa died and the Divine Inspiration was also paused for a while. Narrated Jabir bin 'Abdullah Al-Ansari while talking about the period of pause in revelation reporting the speech of the Prophet "While I was walking, all of a sudden I heard a voice from the sky. I looked up and saw the same angel who had visited me at the cave of Hira' sitting on a chair between the sky and the earth. I got afraid of him and came back home and said, 'Wrap me (in blankets).' And then Allah revealed the following Holy Verses (of Quran): 'O you (i.e. Muhammad)! wrapped up in garments!' Arise and warn (the people against Allah's Punishment),... up to 'and desert the idols.' (74.1-5) After this the revelation started coming strongly, frequently and regularly."

Op donderdag 10 februari 2011 20:29:35 schreef ashes het volgende: oke interressant, ik kan niet zeggen dat ik het heel sterk vind, hoe weet je dan zeker dat hij analfabeet was, zijn daar getuigen verslagen van dat dat werkelijk zo was, of getuigen dat hij dat werkelijk op geschreven heeft, en ook het argument dat hij een goed boek geschreven heeft vind ik ook niet zo sterk.

Nee, hij heeft het niet zelf opgeschreven, dit is gedaan door zijn metgezellen en hij heeft speciaal tot dat doel metgezellen aangesteld om constant bij hem te zijn voor het geval er weer een openbaring zou komen.

Later heeft hij echter wel leren lezen en schrijven bij mijn weten. De getuigenverslagen daarvan zijn voldoende aanwezig in de sunnah. Als je wilt kan ik een paar overleveringen citeren.

Op donderdag 10 februari 2011 20:29:35 schreef ashes het volgende: De koran zou best van satan kunnen zijn, net als de bijbel het ook kan zijn, als het je weerhoud van het vinden van de ware God, heeft het namelijk z'n doel bereikt.

Ja, dus zoals ik het zei, als een soort masker om het slechte ervan te verbergen.

Wij geloven niet dat de Bijbel in zijn geheel onzin is, in tegendeel, wij geloven dat de originele evangeliën er nog steeds in te herkennen zijn. In meer of mindere mate. Maar de islam leert ons, dat de satan bij alle profeten heeft geprobeerd om de openbaring te saboteren:

Qur'an schreef het volgende: " Never did We send a messenger or a prophet before thee, but, when he framed a desire, Satan threw some (vanity) into his desire: but Allah will cancel anything (vain) that Satan throws in, and Allah will confirm (and establish) His Signs: for Allah is full of Knowledge and Wisdom: "

Maar de qur'an wordt eigenhandig door Allah beschermd tegen corruptie:

Qur'an schreef het volgende: " We have, without doubt, sent down the Message; and We will assuredly guard it (from corruption). "

Op donderdag 10 februari 2011 19:55:09 schreef Dannyr het volgende: Dus bijvoorbaat is het al geen eerlijke vraag om bijbelteksten van je christelijke opponenten te vragen waarin Jezus als God wordt betitelt, omdat ze jou toch niet zullen overtuigen omdat jij in tegenstelling tot de christenen niet geloofd in de betrouwbaarheid van de bijbelse geschriften.

Dat is een drogreden. Bovendien kom jij ook aan met verzen uit de qur'an. Wat moet ik daar dan van denken? Jij gelooft daar toch ook niet in? Jij wilde toch tegenstrijdigheden in de qur'an aantonen, maar daar heb jij toch niks aan? Volgens jouw eigen redenatie tenminste.

Op donderdag 10 februari 2011 19:55:09 schreef Dannyr het volgende: Want jij hebt er toch niks aan omdat je niet in de betrouwbaarheid van de bijbel geloofd. Dus het wordt zo kanslose discussie.

Daar geloof ik niet in, maar de qur'an draagt mij op om open te staan. Maar als ik het goed begrijp mag ik mijn argumenten dus niet staven aan de hand van Bijbelteksten? Daar heb jij het alleenrecht op? Ik snap dat jij meer kennis hebt van de Bijbel, maar ik mag toch wel op rustige wijze vragen stellen bij Bijbelse teksten? Dat is toch een normaal gesprek? Of vind je het alleen kansloos omdat je toch weet dat je mij niet kan overtuigen?

Op donderdag 10 februari 2011 19:55:09 schreef Dannyr het volgende: Maar goed je wilde antwoord op lukas 12 vers 49, hoe interpreteer jij deze tekst over dat vuur?

Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar het lijkt mij een tegenstrijdigheid. Misschien waren dit niet de oorspronkelijke woorden van Jezus. Maar als dat wel zo is, dan weet ik niet wat ermee bedoeld wordt.

Op donderdag 10 februari 2011 19:34:03 schreef Dannyr het volgende: Het is niet zo zeer dat Jezus dit fijn vond dat dit gebeurde of dat zo wilde, maar wees slechts op de consequenties van wat dit zou kunnen betekenen om een volgeling van Hem te worden.

Maar waarom wenste hij dan dat er "NU al" "vuur op aarde" was?

Pff, en wat doen jullie over ons in dat topic dan? Gewoon fouten ontdekken.

Op donderdag 10 februari 2011 19:01:40 schreef ashes het volgende: Ik wou eigenlijk nog terug naar de kern gaan, als ik het correct heb kreeg mohammed toch een openbaring van de engel Gabriel. Mijn vraag is hierbij, hoe kan je weet of die engel een boodschapper was van God, en niet van satan? En natuurlijk om meteen maar de tegenvraag ook te stellen, hoe kan je zeker weten dat Jezus van God kwam?

Als de qur'an van satan zou zijn, dan zou het ons allerlei slechte, duivelse zaken opdragen. De qur'an gebiedt ons godsvrucht, geduld, goede omgang met de mensen, respect. Tenzij dit als een soort masker zou dienen voor andere "duivelse" verzen, is het onmogelijk dat dit van de duivel komt.

Ten tweede is geen mens in staat om de retoriek en de elegantie van ook maar 1 hoofdstukje in de qur'an te evenaren. De grote Arabische poëten uit die tijd waren daar in elk geval niet toe in staat.

Ten derde, profeten hebben verschillende tekenen, waaraan te herkennen is dat ze profeten zijn. Het duidelijkste teken van profeetschap is iets wat de mensen direct zullen herkennen. In de tijd van Mozes was dit magie (zoals zijn staf), want de mensen in die tijd hadden zeer veel kennis van magie. In de tijd van Jezus was dit geneeskunde (notabene van een timmerman), want de mensen in die tijd hadden veel kennis van geneeskunde. In de tijd van Mohammed was dit taalkunde (notabene van een analfabeet), want de Arabieren hadden daar veel kennis over.

Ten vierde, wij accepteren Jezus ook als profeet en als wij niet in hem of in het (oorspronkelijke) evangelie zouden geloven, dan zouden wij geen Moslims zijn. Het gaat er echter om, dat wij niet geloven, dat Jezus god is of onderdeel van een drie-eenheid. We lezen ook nergens expliciet in de Bijbel dat Jezus zegt "Ik ben god, aanbid mij."

Op donderdag 10 februari 2011 19:15:58 schreef Dannyr het volgende: Ik denk dat het grootste bewijs is dat Jezus nergens in het nieuwe testament het zwaard hanteerd, maar leerde je rechterwang toe te keren. [..] Als je de context leest zie je dat dit gedeelte niet over oorlog voeren gaat maar over verdeeldheid. Dus tegenstellingen binnen families, en zelfs binnen intieme familierelaties.

Ja, mee eens. De context is essentieel.

Op donderdag 10 februari 2011 19:15:58 schreef Dannyr het volgende: Ik vermoed dat dit op een contextueel misverstand is berust. Dus citeer mij deze tekst.

Dat heb ik al gedaan, hier nog een keer

Luke 12 schreef het volgende: 49 I have come to bring fire on the earth, and how I wish it were already kindled ! 50 But I have a baptism to undergo, and what constraint I am under until it is completed! 51 Do you think I came to bring peace on earth? No, I tell you, but division.

Betekenis van "to kindle"

Dus dan is mijn vraag, waarom wilde Jezus deze verdeeldheid?

Op donderdag 10 februari 2011 19:16:52 schreef Aviator het volgende: @ Ameen: wanneer je veel uitroeptekens gebruikt, wek je de suggestie dat je staat te schreeuwen, dat lijkt mij geen goede manier van deelnemen aan een discussie.

Ja sorry, ik zal op andere manier proberen de belangrijke zinnen te onderscheiden. BBcode genoeg

Op donderdag 10 februari 2011 18:50:57 schreef RaiN het volgende: [...] gelukkig wel, anders hadden wij allemaal een ban...

Ashes, ik hoop dat je ondertussen een antwoord hebt op je vraag, waarom Christenen de Islamitische leer verwerpen. Zoals je ziet, zijn het onbeproefde veronderstellingen over de Islam en Moslims. En bewijzen van het tegendeel van deze veronderstellingen worden genegeerd.

Wij Moslims verwerpen het Christelijke credo, dus drie-eenheid, kruisiging, erfzonde. We verwerpen Jezus (vrede zij met hem) echter NIET als profeet. Overigens is er een stroming in het Christendom (weet niet of het nog steeds bestaat) genoemd het Arianisme. Deze stroming werd als heidens beschouwd en verwerpt de drie-eenheid en de goddelijkheid van Jezus ook!

Bekende Arianisten uit de moderne tijd zijn Isaac Newton, Samual Clarke en William Wiston.