mark33

Wauw, een nieuwe lay-out... Das even wennen

kies dan eerder dat je conclusie niet klopt. Namelijk dat je voorbij gaat aan het feit dat wetenschap haar beperkingen heeft en het dus mogelijk is dat er bepaalde zaken buiten haar waarnemingen ligt. Met die mogelijkheid in rekening gebracht blijkt er duizenden jaren lang berichtgeving dat men wel degelijk contact heeft met God.

Maar beste Olorin, je weet toch dat ik je daar gelijk in geef? Verzinsels en gedachtespinsels die zich afspelen in de menselijke psyche laten zich niet voor wetenschappelijk onderzoek vatten. Maar het blijven gedachtespinsels toch? Het gaat wat mij betreft veel en veel te ver om ze voor waarheid aan te nemen simpelweg omdat je er geen onderzoek naar kan doen.

Die claims staan geenzins in contradictie daarmee. Zeker niet als je daarmee rekening houdt dat wat niet in de berekening voorkomt dus ook buiten de conclusie gehouden wordt. Newton had gelijk, zelfs toen Einstein met zijn theorieën kwam, mits je kijkt naar de beperkte data waaruit hij zijn conclusies trok. Zo ook met de conclusies van de wetenschap an sich.

De claim dat de aarde in 7 dagen geschapen is staat in contradictie met de werkelijke bevindingen waaruit blijkt dat de aarde miljarden jaren oud is. En zo heb je meer claims die in contradictie staan met de werkelijkheid, laat ik stellen, de toetsbare werkelijkheid.

True, maar hij beschijft dan ook niet 'het' christendom, laat staan 'religie'. Hij heeft - buiten de foutjes die buiten zijn wetenschappelijke expertise liggen - gewoon gelijk. Punt is, de man valt mijn geloof dan ook niet aan, maar enkel wat hij beschouwt als 'religie'. En dat is geen godsdienst in algemene zin, zelfs geen christendom, maar een religie dat in zijn gedachten bestaat en ik geef toe, ook - al dan niet deels - binnen het christendom.

Ergens beseft hij dat misschien zelf ook wel, gezien hoe hij oa. de paus en theologen als McGrath aan de kant schuift en vooral doorhamert op bepaalde Amerikaanse creationistische stellingen.

Dawkins heeft zeker gelijk, maar dan wel over de stropop die hij zelf gemaakt heeft.

De essentie is dat het geen enkele rationele basis heeft om in een intelligente schepper te geloven.

hij stelt:

1. Wanneer je een intelligente schepper creëert om onze schepping te verklaren dan zit je nog altijd met het probleem wie heeft de intelligente schepper gecreëerd?

Wanneer je stelt dat deze altijd al heeft bestaan, dan kan je ook stellen dat het universum altijd al heeft bestaan en heb je geen intelligente schepper nodig.

2. Er zijn talloze verschillende religies en Goden, geen enkele religie kan wetenschappelijk bewijs achter zich scharen om haar waanzinnige claims waar te maken. Men beweert allemaal iets anders op basis van heilige geschriften of andere niet op feitelijkheden gebaseerde bronnen. Wat je gelooft is erg arbitrair en afhankelijk van waar je opgroeit. Waarom de ene religie prefereren boven de ander?

3. Het enkele feit dat je niet kan aantonen dat God NIET bestaat wil niet zeggen dat God dan maar WEL moet bestaan. Je kan ook niet aantonen dat er een vliegens spaghetti monster is of een onzichtbare theepot in een baan om de aarde, bestaan die daarom ook? (bovendien zit je nog met het probleem van de verschillende Goden)

etc.

Deze punten en andere punten richten zich inderdaad niet per definitie tegen het christendom, maar leggen de idiotie van het gehele concept religie bloot..

Daar zijn het een hoop niet met je eens. Voor jou is het niet zichtbaar, voor anderen misschien weer wel. Je hebt in deze niet te maken met een proefondervindelijke natuurwet maar met een persoon.

Mooie uitspraak, ben je het met me eens dat dit religie maakt tot iets persoonlijks (menselijks) en niet iets universeel (zoals velen claimen)?

Religie is een creatie van de mens blijft mijn conclusie...

Maar je kan toch niet stellen dat wanneer mensen vroeger een verkeerde omschrijving gebruikten (uit naïviteit en onwetendheid) van de dag en nacht cyclus en dat het nu dagelijks spraakgebruik is geworden (niet uit naïviteit en onwetendheid maar op grond taalkundige duiding)dat datgene dat in de bijbel staat waar is?

Ik zou eerder stellen dat de bijbel ook op naïviteit en onwetendheid is gebaseerd en dat wet het tegenwoordig als symbolisch opnemen aangezien er van naïviteit en onwetendheid geen sprake meer is met betrekking tot een aantal beweringen uit de bijbel...

Wanneer iets onzichtbaar is en de fundamentele onderbouwing van deze onzichtbare entiteit een veelvoud aan menselijke trekjes en naïviteit bevat is een logische conclusie dat het een menselijk verzinsel is tot er daadwerkelijk een wetenschappelijke aantoning van interactie met deze wereld van deze 'verzonnen onzichtbare' entiteit mogelijk is. (waar ik overigens niet van uit ga want dat is al duizenden jaren niet zo gebleken).

Voor wat betreft het fictieve en onzichtbare deel van religie heb je gelijk dat geen claims doet die binnen het vakgebied van de wetenschap vallen heb je gelijk.

Maar religie doet nu eenmaal allesomvattende claims over het ontstaan van het universum en de wereld om ons heen. Dat is het terrein van wetenschap en religie zal daar uit gezeefd moeten worden door er rationaliteit en wetenschappelijk bewijs tegenover te stellen. (zoals men in feite met genesis doet en andere waanzinnige claims die niet te onderbouwen vallen verspreid over de verschillende heilige geschriften)

Ik ben van mening dat hij wel degelijk zeer goede punten aandraagt en dat hij de vinger op de zere plek legt. Wanneer je het boek helemaal doorleest zie ik niet veel rede (anders dan sociale redenen) om autoriteit te leggen bij wat voor religie dan ook.

Je moet overigens bepaalde delen van zijn werk zien in de context zoals die is in de verenigde staten waar veel totaal geschifte ideeen nogsteeds de waan van de dag zijn. (musea waarin beweerd wordt dat mensen en dinosaurus tegelijk leefden... het scheppingsverhaal in de biologie les etc.) Logisch dat Dawkins hier tegen ageert aangezien een groot deel van zijn lezers uit dit land komt.

West europa is in dat opzicht veel verder ontwikkeld en vanuit onze ogen lijkt is het dan ook niet te begrijpen wat ze daar aan het doen zijn. (De VS is de laatste jaren overigens een beetje aan het op krabbelen in dit opzicht als we de statistieken mogen geloven)

[...] Moet je the God delusion toch nog maar een keer lezen. Welleswaar is het niet het grootst besproken thema, maar ook geschiedenis haalt de man aan. En naast zijn boek heb ik ook andere artikelen over zijn boek gelezen, waaronder een artikel van stichting Skepsis dat zijn boek afkraakte. Maar persoonlijk had ik dat niet nodig om er gaten in te schieten.

Klopt maar zijn argumentaties voor het bestaan van God baseert hij hier niet op. Hij legt enkel bloot dat zelfs futiliteiten als historische accurate beschrijvingen in de bijbel niet altijd even goed door de zeef heen komen.

Het is dan ook zaak Dawkins vooral autoriteit toe te dichten wanneer het gaat om evolutionair biologische vraagstukken en de implicaties hiervan. Het blijft een geniaal man of het nu in contradictie staat met je levensovertuiging of niet, autoriteit en intelligentie kan je de man niet ontnemen .

[...] Oké. Dat mag je vinden natuurlijk. Dat is dan jouw paradigma waarmee je naar de wereld om je heen kijkt. Andere mensen hebben andere paradigma's. Persoonlijk vind ik een materialistisch paradigma maar kaal en beperkt. Maar dat is mijn mening.

Nogmaals ik ben niet geïnteresseerd in verzonnen onzichtbare entiteiten. Ze blijven onzichtbaar of je nu hoog of laag springt.

Wat interessant is blijft de wereld om ons heen met fenomenen die we kunnen waarnemen. Daar kunnen we namelijk uitspraken over doen.

Over de onzichtbare wereld kan je werkelijk van alles beweren, vandaar ook al die verschillende religies. En vandaar dat ik daarover niet in discussie ga want dat gaat gewoon nergens over.

Nee, je kan het onzichtbare niet onderzoeken. Het bestaat namelijk niet in onze wereld. Uitspraken hierover blijven oncontroleerbaar en dus futiel

Ja goed, maar dat wil niet zeggen dat alle bewijs gelijkwaardig is.

Een persoonlijke oncontroleerbare ervaring staat het laagste in de ranglijst. Een objectief controleerbare waarneming kan (wanneer de discussiepartners enigszins voor rede vatbaar zijn) wel gebruikt worden in een discussie.

[...] Wat zijn rationalisten volgens jou? Trouwens, als je door wetenschap een fundament zoekt om te geloven in het concept 'wetenschap', dan is dat een cirkelredenatie; een drogreden wat degene als fundament gebruikt.

Moeilijk te beschrijven, in ieder geval niet mensen die meer waarde hechten aan een oud boek vol met naïviteiten en onwaarheden dan aan wetenschappelijk onderzoek op basis van hun opvoeding en overig referentiekader. (creationisten en dergelijke)..

Nogmaals er bestaat een verschil tussen geloof binnen de wetenschap en blind geloof.

ik zal nogmaals de riedel (voor de 100ste keer haha )afsteken hier om het onderscheid duidelijk te maken

In wetenschap hebben we ook geloof, maar dan geloof gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Dat de maan om de aarde draait is ook maar een theorie. Men heeft echter wel wetenschappelijk bewijs hiervoor.

Zelfde geldt voor de relativiteit van tijd. Dit is een theorie, maar wordt ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Het bekende voorbeeld:

Tijd is relatief, naarmate je jezelf ruimtelijk voortbeweegt kan je je minder in tijd voortbewegen

Klok op aarde, klok op vliegtuig --> vliegtuig vliegt een aantal rondjes om de aarde. Landt weer op aarde en bij vergelijking blijkt dat de klok die zich voortbewogen heeft door ruimte minder snel gelopen heeft dan de stationaire klok.

Op basis van dit onderzoek en andere wetenschappelijke onderzoeken geloof ik dus in de relativiteit van tijd.

Dit is zoals je wel ziet een totaal andere definitie van theorie en geloof als het geloof dat men gebruikt in religie (niet op wetenschappelijk bewijs gebaseerd)

Dat de maan zich in een baan om de aarde begeeft en dat tijd relatief is, is wetenschappelijk gezien nog steeds een 'aanname'.

Maar iets totaal! anders dan wat veel gelovigen vaak menen te begrijpen. In het dagelijks taalgebruik zal men veelal ook niet meer over een aanname spreken.

Zoals je al begrijpt schaar ik dit soort aannames niet in dezelfde categorie als aannames van gelovigen binnen een religie (dat Jezus over het water loopt bijvoorbeeld)

Dat zijn aannames, zelfs in het dagelijks taalgebruik. En worden niet ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Ja klopt, maar dan hebben we het over de implicaties met betrekking tot menselijke interactie, cultuur en gebruiken.

Het wordt een ander verhaal wanneer men dergelijke fictie gebruikt om claims te doen over het onstaan van het universum en dergelijke.

Vandaar ook dat ik hamer dat het belangrijk is onderscheid te maken tussen verschillende wetenschappelijke disciplines zoals uiteengezet in mijn post hierboven

Ik beschrijf enkel wat ik bedoel met 'wetenschap' in de context van deze discussie.

Economie en rechten zijn in principe ook wetenschappen, maar zij doen geen uitspraken over het ontstaan van leven en de wereld etc. Dat is het vakgebied van natuurkundigen en biologen. (en nadrukkelijk niet van theologen hoewel zij wel vaak uitspraken over doen)

En ja ik weet dat een geschiedkundige zich niet bezig houdt met fictie en de implicaties daarvan op de maatschappij. Was een snel geschreven stukje van mij, ik doelde op theologie/antropologie

Nogmaals de mensen die een 'sociaal wetenschappelijke' opleiding volgen zijn daarbij niet minder in mij mogen of wat dan ook.

Maar ik ben wel van mening dat enkel natuurkundigen autoriteit hebben wanneer we uitspraken doen over het ontstaan van de wereld. Dat is immer hun vakgebied.

Echt? En waar mag dat dan wezen? Wat versta je onder leven? 50 studenten op een universiteit van 12.000 noem ik niet leven bijvoorbeeld (hoe enthousiast die studenten ook mogen wezen)

Ik beschrijf enkel wat ik bedoel met 'wetenschap' in de contekst van deze discussie.

Economie en rechten zijn in principe ook wetenschappen, maar zij doen geen uitspraken over het ontstaan van leven en de wereld etc. Dat is het vakgebied van natuurkundigen en biologen. (en nadrukkelijk niet van theologen hoewel zij wel vaak uitspraken over doen)

En ja ik weet dat een geschiedkundige zich niet bezig houdt met fictie en de implicaties daarvan op de maatschappij. Was een snel geschreven stukje van mij, ik doelde op theologie/antropologie

Zie hierboven

Ik doelde met fictie op het bestuderen van de heilige geschriften en de effecten op bevolkingsgroepen (antropologie/theologie etc.)

Natuurlijk heb ik het niet over jurisprudentie en dergelijke.

Ja over de onzichtbare fantasiewereld doen ze geen uitspraken. Gelukkig maar anders zou ik ze niet meer serieus kunnen nemen

Ja, maar cultuur vertelt ons niets over vraagstukken met betrekking tot het ontstaan van het universum en dergelijke of wel?

Je hebt inderdaad verschillende wetenschappelijek disciplines. Wendt je tot de juiste discipline met de juiste vraag.

Vraag een jurist niet over kernfusie. Vraag een neuroloog niet over jurisprudentie. Vraag een theoloog niet over het ontstaan van het universum. Vraag een antropoloog niet over het black scholes model. etc. etc.

Een uitspraak van een wetenschapper over onderwerpen buiten zijn vakgebied valt minder of geen autoriteit toe te dichten (een goede wetenschapper doet zo iets ook niet, let maar eens op wanneer men vragen stelt over onderwerpen buiten hun vakgebied)

I'ts as simple as that, en meer bedoel ik er eigenlijk niet mee.

Dat weet je niet, maar je mag er niet van uit gaan dat het een religieuze ervaring is.

Je moet uitgaan van de meest logische verklaring, wanneer je er een religieuze ervaring tussen wil stoppen, maak je het verhaal onwaarschijnlijker.

Logischer is het wanneer het zich enkel in het hoofd van de persoon afspeelt.

Bovendien hebben mensen ook niet-religieuze dromen/psychoses etc, die vergelijkbaar zijn met religieuze ervaringen.

Hoe het ook zij, je mag niet simpel concluderen dat het dan maar indirect een religieuze ervaring, daar is geen serieuze aanwijzing voor.

Bovendien stop je er dan misschien wel iets in omdat je graag wil dat het religieus is. Niet omdat je het neutraal vaststelt...

Voordat je jezelf gaat afvragen wat de functie is van de ziel moet je jezelf afvragen wat is de ziel?

Bestaat de ziel wel? Staat de ziel niet gewoon symbool voor het menselijk bewustzijn?

Liefde, gedachten, gevoel, pijn, verdriet, vreugde, dromen etc. etc. zijn allemaal activiteiten die zich in onze hersenen afspelen... Daar hoef je geen ziel voor te verzinnen toch?

Op vrijdag 11 februari 2011 21:15:14 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: Ik heb wel degelijk wetenschappelijk bewijs, dat God zich openbaarde, dat hij bestaat. In mijn geloof zijn namelijk beweringen gemaakt over bepaalde zaken, die pas deze eeuw ontdekt zijn door de wetenschap. En dan heb ik het over hele exacte beweringen. Die aangeven dat God bestaat.

Dat is hetgeen ik zoek en onder ogen wil zien..

Mij is geen wetenschappelijk bewijs bekend, maar ik wordt graag verlicht

Overgens was jij niet diegene die niet zeker wist of wetenschappers overal op de wereld niet stiekem fossielen begraaft hebben om zo christenen een oor aan te naaien met betrekking tot evolutie theorie?

Je bracht een goed punt aan, dat wetenschappers wel eens fout zaten zo nu en dan..

Maar je moet ook naar de resultaten kijken..

Dankzij de wetenschap worden we nu 80 jaar oud. (als we geen wetenschap hadden dan zouden we net als in de middeleeuwen misschien hoog uit 40 worden. Dan kan je bidden tot je een ons weegt (zoals ze vroeger allemaal deden, maar dat verandert niets.)

Verder moet je denken aan de auto, vliegtuigen, computers, het internet, gps, telefoons,camera's, radio, televisie... en de lijst is oneindig lang.. We kunnen zelfs naar de maan als we het willen..

Deze hele discussie was niet eens mogelijk geweest zonder wetenschap...

Is dat niet iets oom ook een beetje respect voor te hebben? In plaats van steeds te stellen dat wetenschappers het ook fout hebben

(Natuurlijk zitten ze wel eens fout, dat is immers het hele concept van wetenschap, trail and error, van fouten leer je. Daarom hebben ze deze fantastische dingen waar kunnen maken)...

Op zondag 13 februari 2011 00:36:38 schreef jt het volgende: [...] Jammer dan voor alle faculteiten Religiewetenschappen in het land... Weer wat werkloze academici. (Misschien leuk om eens te googelen: Godsdienstpsychologie, Godsdienstsociologie, Godsdienstwetenschap, ...) (Meer inhoudelijke reactie volgt als ik wat wakkerder ben.)

Theologie is een heel ander verhaal. (Bij ons (en overal in het land) is die faculteit overigens nagenoeg dood maar dat ter zijde)...

Met wetenschap bedoel ik natuurkunde, scheikunde, biologie etc.

Theologie, filosofie, geschiedenis, letterkunde, rechtsgeleerdheid, sociologie, economie (wat ik zelf overigens studeer). Vallen onder de categorie sociale wetenschappen...

Men bestudeert literatuur (fictie) en plaatst dit in de sociale context (of in het geval van rechtsgeleerdheid en econome bestudeert men en werkt men aan het systeem dat ons als samenleving succesvol moet maken).

Ik doel op beta wetenschappen natuurlijk, waarbij men daadwerkelijk de wereld om ons heen bestudeert.

Waarom? Omdat wanneer je jezelf bijvoorbeeld afvraagt hoe oud is de wereld, je bij de beta wetenschappers moet zijn.

Theologen hebben hier 0,0 verstand van, dat is hun vakgebied niet, aan hen is de taak literatuur te bestuderen.

Zelfde geldt voor vragen over het universum, vragen over materie, vragen over evolutie etc. etc.

Die stel je bij een betawetenschapper, niet bij een geschiedkundige, theoloog, jurist of socioloog...

vrij logisch eigenlijk, vragen over de bijbel stel je ook niet aan een astronoom of wel?

Op vrijdag 11 februari 2011 20:41:06 schreef Machiavelli het volgende: [...] Altijd al gek verklaard willen worden. [...]

Jij gelooft toch niet dat de aarde 6000 jaar oud is mag ik hopen?

[...]

Wat religie betekend voor individuen heeft ook niets te doen met wetenschap.. Dat is iets wat mensen individueel ervaren, geen onderzoeksonderwerp.

Nee, net zoals het niet meer of minder waar is wanneer je beweert dat een onzichtbare olifant de veroorzaker is.

Maar het is wel kansloos als je eerst beweert dat onweer het directe werk is van God, vervolgens blijkt dat niet zo te zijn en maken we er maar van dat het indirect het werk is van God.

Zo kunnen we lang doorgaan denk ik haha... maar goed dat moeten mensen zelf maar weten wat mij betreft.

Voor jou hetzelfde antwoord als ik bij 'gelovige hersenen' heb geplaatst gisteren

Ik accepteer geen ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Er is geen neutraal ander bewijs mogelijk wanneer we spreken over de wereld om ons heen.

Een onzichtbare (verzonnen wereld) kunnen we niet onderzoeken nee. Maar dat vind ik geen argument om dan maar te geloven dat die onzichtbare wereld bestaat.

Subjectief bewijs kunnen we niets mee binnen een discussie. Iemand kan niet aantonen dat zijn ervaringen op de waarheid berusten, laat staan dat ze op de juiste manier geïnterpreteerd zijn. Dat kan je dan ook het beste voor jezelf in discussie met een rationele atheïst.

Jezelf los praten van wetenschap is zinloos aangezien rationalisten toch altijd de hoogste autoriteit aan de wetenschap toedichten wanneer men een fundament zoekt om te geloven in een concept.

Ok mooi haha, je bent ook niet goed bij je hoofd wanneer je écht denkt dat de aarde 6000 jaar oud is

Ik baseer dat op religie zoals we die nu zien en in het verleden gezien hebben.

Mensen die geloven in een leven na de dood zonder enige wetenschappelijk bewijs zijn niet goed in het omgaan met onzekerheden...

Weet ik niet, het oude testament lijkt fictie te zijn.

Dat is helemaal niet waar joh.

Nog nooit is wetenschappelijk aangetoond dat God interactie voert met onze wereld.

Onweer is inmiddels wel wetenschappelijk verklaard.

Wanneer je gelooft dat God onweer veroorzaakt dan doe je dat op basis van religie, niet op basis van wetenschap. Religie blijkt niet de beste bron om natuurlijke fenomenen uit te leggen .

Wanneer er wel een wetenschappelijke verklaring is over hoe onweer ontstaat simpelweg zeggen dat is God is wel héél makkelijk vind je niet haha ?

[...] Je gebruikt hier steeds het woord 'prepositie'. Wat bedoel je hiermee? 'Prepositie' betekent volgens mij 'voorzetsel', en ik neem aan dat je daar niet op doelt.

Je ik weet niet hoe ik het idiote idee in mijn hoofd heb gehaald dat prepositie hetzelfde is als premisse haha.

Ik bedoelde dus premisse (inderdaad aanname)

Maar ik bedoel dus mensen die van te voren al besluiten wat de waarheid is (God bestaat) en vervolgens alles om zich heen gaan verklaren zodat hun hypothese klopt (al mag je het niet eens hypothese meer noemen in deze context)

Ik weet dat christenen geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, dat is geen aanname. (ik heb nooit gezegd alle christenen, ik weet dat steeds meer christenen hier van af stappen de laatste decennia, blijkbaar duurt het wat langer binnen gelovige kringen voordat het lampje gaat branden haha )

Sterker nog je zal zelfs op dit forum christenen vinden die dat geloven.

Zelfde geldt voor de overige punten.

Wederom een analogie die je niet naar de werkelijkheid kan doortrekken.

Het is absoluut niet te vergelijken met geografische specificatie van onderzoek naar iets dat zich buiten dat gebied bevindt

Naar alle waarschijnlijkheid is God verzonnen, daarom kunnen we hem niet onderzoeken. Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan in een post hierboven geloof ik

Hij is een wetenschapper die zich bezighoudt met religie. Heb je the God delusion gelezen? Of gewoon een 'reactie boek' op the God delusion?

Zijn argumenten zijn vrijwel nooit gebaseerd op geschiedenis, veelal gebruikt hij rationele puur wetenschappelijke argumentaties.

Dawkins is inderdaad niet de minste in zijn vakgebied

[...] Dat bedoel ik, ik vind dat hij daar een karikatuur van maakt. En zoals ik eerder opmerkte en zijn grote vriend McGrath trouwens ook al deed ( ), er ken geen christen die stelt geen 'evidence' voor geloof te hebben. Ik heb wel degelijk veel evidence voor mijn geloof. Mijn geloof is niet blind. Maar evidence krijgt pas betekenis binnen een bepaald paradigma, zoals bewijs dat heeft binnen een wetenschappelijk paradigma geldt dat ook binnen religie. Als je het paradigma niet deelt zal het bewijs je niet zoveel zeggen. Dat is nu net de clue van evidence, op zich zelf is het niet zoveel, het krijgt pas betekenis binnen een bepaald kader. Maar dat maakt het nog niet blind. Dawkins benadert de wereld vanuit een naturalistisch atheïstisch en haast positivistisch paradigma, ik doe het weer vanuit een christelijk paradigma.

Ik accepteer geen ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Er is geen neutraal ander bewijs mogelijk wanneer we spreken over de wereld om ons heen.

Een onzichtbare (verzonnen wereld) kunnen we niet onderzoeken nee. Maar dat vind ik geen argument om dan maar te geloven dat die onzichtbare wereld bestaat.

Subjectief bewijs kunnen we niets mee binnen een discussie. Iemand kan niet aantonen dat zijn ervaringen op de waarheid berusten, laat staan dat ze op de juiste manier geïnterpreteerd zijn. Dat kan je dan ook het beste voor jezelf in discussie met een rationele atheïst.

Jezelf los praten van wetenschap is zinloos aangezien rationalisten toch altijd de hoogste autoriteit aan de wetenschap toedichten wanneer men een fundament zoekt om te geloven in een concept.

Op donderdag 10 februari 2011 23:07:34 schreef Olorin het volgende: [...] Gelukkig heeft God wel interactie met de wereld. Overigens is dat een aspect dat in dit subforum als niet in twijfel te trekken vooronderstelling vast staat. Ik bedoel, vragen stellen is vrij, maar in dit subforum gaan we uit van bepaalde vooronderstellingen. In het subforum GB zit meer speelruimte wat dat punt betreft.

Nee ik moet zeggen wetenschappelijk toetsbare interactie. Interactie met individuen en subjectieve ervaringen reken ik niet tot interactie als genoemd in mijn post hierboven.

Ahh dat wist ik niet. Ik ben nog niet genoeg thuis in de structuur van dit forum.

Ik gebruik blind geloof met betrekking tot theorieën zonder wetenschappelijk bewijs.

Eigenlijk afgeleid van de term die Richard Dawkins gebruikt in veel van zijn werk.

Het onderscheid tussen geloof en theorie in wetenschappelijke zin moet gemaakt worden.

De definitie van theorie en geloof in wetenschap is veel strenger. Dat is belief based on scientific evidence.

Bij afwezigheid van evidence wordt het doorgaans gekwalificeerd als belief without scientific evidence en blind faith.

Blind geloof dus, vandaar de term.

Nou ja je kan bijvoorbeeld de onderzoeken controleren?

Zou wel grappig zijn als wetenschappers fossielen overal ter wereld begraven in de juiste aardlagen om christenen een oor aan te naaien ... Zo werkt wetenschap niet.

Bovendien heb je het DNA bewijs nog, dat is niet te vervalsen.

Wat maakt het uit als we een gemeenschappelijke voorouder hebben met apen? Daar zijn we toch niet te minder om?

Je zegt het overigens zeer correct, een gemeenschappelijke voorouder met apen. Veel gelovigen denken dat we van de apen afstammen en vinden het vervolgens vreemd dat er nog apen rondlopen. Zij begrijpen het nog niet helemaal.

Je laat in elk geval zien te begrijpen hoe het concept in elkaar zit.

Wat je gelooft mag je helemaal zelf weten. Echter dat maakt evolutie niet minder waar.

Ik respecteer je geloof overigens en ik gun jou het geluk dat je er hoogstwaarschijnlijk uit haalt .

Ik hoop ook dat jij ook mensen respecteert die zich er niet toe kunnen brengen te geloven (of het nu Islam, Christendom, Hindoeïsme, Boeddhisme of Jodendom is, daarin maak ik persoonlijk in ieder geval geen onderscheid tussen.)

Nee dat verhaal ken ik niet haha. (wel een grappig verhaal, dat is ook weggegooid onderzoeksgeld geweest)

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere wetenschappers het niet juist hebben. Bovendien zijn we anno 2011 wel een stukje verder in onze technologische ontwikkeling.

Het sterkste bewijs voor bijvoorbeeld evolutie is dan ook het DNA bewijs.

Absoluut, in feite is wetenschap vaak niets meer dan trail and error.

Alleen kunnen we niet ontkennen dat de wetenschap de mensheid gigantisch veel dingen heeft gebracht. Van computers en ruimteschepen tot medicijnen en GPS

Dat is toch wel een prestatie van formaat

Nee hoor ik ben even veel geïnteresseerd in de Islam . Misschien nog wel meer aangezien ik maar een paar Moslims ken.. en die houden zich niet zo erg bezig met de Islam.. Dus het is voor mij een vrij onbekende religie inhoudelijk gezien.

Als God verzonnen zou zijn door mensen dan zou deze ook buiten de 'waarnemingshorizon' van de wetenschap vallen. Dit is geen argument voor het bestaan van God

Zo lang God geen interactie vertoont met de wereld valt hij (als verzinsel, of als entiteit) sowieso buiten een ieders 'waarnemingshorizon'.

Wat strekt je er toe om iets te geloven dat buiten de 'waarnemingshorizon' valt? Precies verhalen van andere mensen, waarbij we vervolgens niet kunnen toetsen of daar ook maar iets van klopt. Religie is een kwestie van referentiekader en 'blind'geloof zonder wetenschappelijk bewijs.

Dit kan je allemaal wel uiteenzetten, maar jij bent degene die er van uit gaat dat God wél bestaat. Op basis van dit verhaal mag je er toch niet van uit gaan dat God wél bestaat?

Jij motiveert alleen dat God zou KUNNEN bestaan. Daar ben ik het als agnost mee eens, zelfs Richard Dawkins zal het met je eens zijn.

Net als in Indiana Jones and the Holy Grail is er soms een leap of faith nodig om voorbij een bepaald punt te kunnen komen. Het is goed te begrijpen dat mensen die stap niet willen nemen. Maar zonder die stap, kom je ook gewoon geen stap verder. En nu is het goed om te weten dat er verder vrij weinig consequenties zijn verbonden aan het nemen van die leap of faith, in het geval God toch niet blijkt te bestaan.

Ik vind het leuk dat je zo creatief bent in het trekken van analogieën echter het is maar de vraag of je ze kan trekken..

Wat betreft het weinig consequenties verhaal heb je gelijk. Maar het is een beetje gek om je leven te baseren op basis van enkel dat principe.

Bovendien heb je meerdere religies en Goden. En wie zegt dat God het niet juist waardeert dat je kritisch bent en de wereld om je heen goed bestudeert? Wat dat betreft kan je beter geen geloof hebben dan gokken op 1 geloof.

Wat heeft een intelligente schepper er trouwens aan dat mensen in hem geloven? Waarom zou hij/zij dat nodig hebben? Ik vind het een vreemd concept, wanneer hij zou willen dat we in hem geloven dan maakt hij zich kenbaar.

Je hebt gelijk, mijn excuses. Het is inderdaad om de reden dat de aarde om haar eigen as draait, dat wij zeggen dat de zon opkomt.

Haha, excuses zijn nou ook weer niet nodig. Het is alleen apart om te zien dat je zoveel tijd investeert in religie en geloof en dat daarbij de meest basale concepten van wetenschappelijk begrip ontbreken.

Overigens je lijkt me een slimme vrouw / slim meisje hoor Je kan jezelf goed verwoorden en dergelijke..

Ik realiseer me bij het nalezen van mijn post dat het nogal denigrerend over kan komen, dat is in elk geval niet mijn intentie.

Bijna iedereen weet dat de aarde om zijn as draait, in het dagelijks spraakgebruik wordt de zin gewoon gebruikt om iets duidelijk te maken.

Maar het letterlijke concept is natuurlijk niet juist en is hoogstwaarschijnlijk gebaseerd op de prepositie dat wij het middelpunt van het universum zijn.

Waarom zou ik die uitspraak niet hard kunnen maken?

Wanneer men denkt dat de zon om de aarde heen draait dan ziet men de aarde blijkbaar als het middelpunt.

Motivering zou kunnen zijn, het ziet er uit alsof de zon om de aarde heen draait.

Echter een rationeel mens zal zich vervolgens ook de vraag kunnen stellen, hoe zou het er uit gezien hebben als de aarde om de zon draait? Of als de aarde zich simpelweg om zijn as draait.

Een ander voorbeeld is dat we een God/Goden (verzinnen?) die een gigantisch (misschien wel oneindig) universum creëert met enkel ons in gedachte.

Dit is weer een voorbeeld van een analogie die je niet kan trekken.

We hebben niet meer geheugen, we hebben een breder en beter begrip van natuurkundige processen.

Geheugen en begrip/weten zijn niet hetzelfde

Je analogie klopt niet, je verhaal overigens wel, je kan je geheugen ook vullen met totale bullshit Dat zegt inderdaad niets over de waarheid daarvan.

jij trok de analogie:

'Maar stel nu dat we zeker zouden weten dat de aarde om de zon zou draaien (wat wel het meest logisch is), dan nog zou de uitspraak dat de zon vanochtend weer is opgekomen geen foute uitspraak zijn. De uitspraak dat de zon is opgekomen verwijst namelijk niet naar een natuurwetenschappelijke werkelijkheid, maar naar de werkelijkheid zoals de mens die zo ervaart. Maar dat maakt die uitspraak nog niet minder waar. Ieder mens weet namelijk wat er met die uitspraak bedoelt wordt. Juist wanneer je zou zeggen dat vanochtend de kant van de aarde waar wij op wonen weer naar de zon gericht is, zouden veel mensen je onbegrijpend aankijken.

Zo is het ook met God. God wilde in eerste instantie dat Hij begrepen zou worden. En de boodschap die God bracht is op dezelfde manier waar als de boodschap dat de zon vanochtend weer is opgekomen.'

Ik vond dat je hiermee je positie verzwakt, we weten dat de zon niet echt opkomt, als dat vergelijkbaar is met God dan zou je kunnen stellen dat God ook niet bestaat maar het simpel weg een verkeerde perceptie is van de mens.

Dit is de verklaring die ik in mijn originele tekst had opgenomen:

'Als jij beweert dat het opkomen van de zon te vergelijken is met het geloven in God dan maak je het punt dat het allebei flauwekul is.'

Als je iets niet begrijpt dan ben je geen leugenaar, dan begrijp je iets niet.

Wanneer je denkt dat de zon om de aarde draait, en je zegt dat. Dan lieg je niet, dan begrijp je het gewoon niet.

Snap je het verschil?

Overigens weten veel mensen wel dat de aarde om zijn as draait, het is gewoon dagelijks spraakgebruik geworden om iets duidelijk te maken.

--------------------------------------------

Overigens wil ik even duidelijk hebben dat ik hier niet zit om je te bekeren of wat dan ook. Ik vind het gewoon leuk om dit soort discussies te voeren en zo hier en daar wat inzicht te krijgen in het christelijk denken.

Ik respecteer je geloof en ik hoop dat je er veel levensgeluk uit haalt .

Ik hoop ook dat je begrijpt dat sommige mensen (zoals ik) er gewoon sceptisch tegenover staan en simpelweg niet in staat zijn om zo makkelijk in iets te geloven dat gigantische claims maakt

(verschillende claims, verschillende religies verschillende Goden, die allemaal de schijn hebben het product te zijn van de menselijke geest)

over ons bestaan en waarbij vervolgens geen enkel deugdelijk bewijs aan ten grondslag aangevoerd kan worden.

Met andere woorden laten we elkaar respecteren en proberen te leren en te genieten van dit soort discussies

Volgens mij is het zo dat uit de geschriften blijkt dat de aarde niet eens ouder is dan 6000 jaar.. Tenminste wanneer we spreken over het oude testament. Ik heb geen inhoudelijke kennis van geschriften van andere religie's..

Ik weet ook niet of het langer bestaan van religie dan 6000 jaar per definitie mijn argument zal ontkrachten.

Ik denk dat de noodzaak om te geloven (wij kunnen nu eenmaal vaak niet leven met onzekerheden met betrekking tot zaken als het hiernamaals) inherent is aan de menselijke aard.

Het zal dan ook voor de hand liggen in mijn optiek dat ook 100.000 jaar geleden mensen Goden bedachten om onverklaarbare fenomenen te verklaren.

(We hebben een hoop Goden voorbij zien komen de laatste paar 1000 jaar, sommige verklaarde bijvoorbeeld natuurlijke fenomenen als onweer en dergelijke. Tegenwoordig weten we veel meer en beperken de Goden zich enkel nog tot de overgebleven onzekerheden)

Ik doel met recht praten op de subjectieve uitleg die gegeven wordt om te verklaren hoe het zo kan zijn dat (althans de christelijke) God zich pas zo laat met de mens bemoeid heeft.

Ik vraag me specifiek af wat religieuze mensen hiervan denken, er van uitgaande dat het leeuwendeel vanuit een prepositie redeneert dat God sowieso bestaat.

Ik ben het niet eens met het feit dat je van die prepositie mag uitgaan. Vandaar 'recht praten vanuit een christelijk perspectief'

Dit is pure interesse en niet om mensen te bekeren. Ik denk dat wanneer je vanuit een dergelijke prepositie redeneert je per definitie geen materiaal bent om Atheïst of Agnost te worden, vandaar dat ik het ook hopeloos acht mensen te 'bekeren'.

Misschien had ik het wat netter kunnen verwoorden in mijn post. Ik hoop dat ik geen mensen tegen het zere been heb geschopt...

Volgens mij heb je het nog niet helemaal begrepen. De aarde draait in een dag om zijn eigen as, daarom komt de zon elke dag op... De aarde draait in een jaar om de zon.

Het zou je sieren wanneer (met een kritische houding) je jezelf wat zou verdiepen in wetenschap, zoals ik me op dit forum(met een kritische houding) ook probeer te verdiepen in religie... Dit is namelijk vrij basic..

Met dit soort uitspraken zet je jezelf gewoon enorm voor paal en dat is zonde van je ovrige argumenten want de geloofwaardigheid neemt af.

Ik zit hier een discussie te houden met iemand die denkt dat de zon elke dag 'op komt' om maar even het dagelijks taalgebruik te gebruiken te maken heeft met het feit dat de aarde om de zon draait.

De uitspraak dat de zon opkomt verwijst niet naar de werkelijkheid, maar naar een idee in het hoofd van de mens.

Een vrij dom en ondoordacht idee eigenlijk..

Typisch voor mensen om zich in het midden van het universum te plaatsen, zo zie je dat ook met religie. We kijken in de regel gewoon niet verder dan onze neus lang is..

Gelukkig weten we tegenwoordig meer.

Ik vind je analogie met religie overigens zéér zwak. Tegenover een rationalist verzwak je je positie hiermee alleen maar..

Als jij beweert dat het opkomen van de zon te vergelijken is met het geloven in God dan maak je het punt dat het allebei flauwekul is.

De zon komt niet op, de aarde draait om zijn as.

Of jij dat nu gelooft of niet, dat maakt niet uit met betrekking tot wat de waarheid is.

Nee, niet een verklaring die mij logisch lijkt. Ik zie gewoon geen wetenschappelijk bewijs.

Het 'bewijs' dat veel mensen aanhalen voor welke religie op aarde dan ook is voor mij gewoon niet voldoende. Ik ben kritisch wanneer mensen zulke idiote grootse claims maken op basis van praktisch niets kwa wetenschappelijk bewijs.

Ik ben waarschijnlijk gewoon een ander type mens dan jij, daar is het niet te beter of te slechter om. Maar je moet ook kunnen begrijpen dat niet iedereen zo snel overtuigd is...

Kom kom, we weten heel goed hoe onweer ontstaat.

'Onweer is het verschijnsel van een of meer elektrische ontladingen in de atmosfeer dat optreedt bij cumulonimbus en buien. Onweer is waarneembaar als een lichtflits, de bliksem direct of later gevolgd door een scherp of dof rommelend geluid, de donder. Daarnaast worden er boven de wolken sprites gevormd.'

Je moet niet te ver gaan om je religie te verdedigen vind ik, dat bevordert je geloofwaardigheid op een gegeven moment niet meer.

Oh nee, ik weet dat hopeloos is hier

Ik ben gewoon oprecht gedesinteresseerd hoe mensen dat recht praten...

Ik mag toch wel een veelheid van vragen stellen hier hoop ik ?

Misschien leer ik nog wel iets, misschien leer jij nog wel iets. Laten we er allemaal ons voordeel mee doen

Naja, je kan het bewijs zelf controleren

1. Dat de aarde geen 6000 jaar oud is blijkt uit C14-datering

even een korte beschrijving

link

Je kan het zelf controleren.

2. Verder blijkt dat in verschillende aardlagen verschillende fossielen te vinden zijn. (mensen zijn bevoorbeeld niet te vinden in de aardlagen waar dinosauriers te vinden zijn, ergo ze hebben niet tegelijk bestaan)

3. Fossielen laten op een prachtige manier zien hoe kleine mutaties over een lange periode kunnen leiden tot een totaal ander dier.

(overigens creationist die zich niet goed verdiept hebben in de materie stellen dat evolutie hetzelfde is als kans, maar dat is niet zo. Er is sprake van natuurlijke selectie.

Ik zal het je voor de zekerheid uitleggen met een illustratief voorbeeld van een giraffe.

Ieder kind, dat zie je ook bij mensen is anders dan de ouders, er is sprake van een kleine mutatie. Zo kan het ene kind net iets langer zijn of net iets slimmer dan het ander.

In de natuur is dat ook zo, een geboren giraffe met een hogere lengte heeft meer kans op overleven (want kan de hogere blaadjes bij aan de bomen)

ergo een grotere kans zich voort te planten waardoor er op de lange termijn een mutatie van de soort plaatsvindt: dat is evolutie door natuurlijke selectie en geen kans of toeval zoals je wel begrijpt.

4. Verder is recent wel het beste bewijs dat je kan verzinnen aan het licht gekomen.

Mensapen hebben 2 extra chromosomen ten opzichte van mensen. Creationisten hadden een kans om evolutie te ontkrachten wanneer zou blijken dat die 2 chromosomen verdwenen zijn.

Men heeft tegenwoordig de mogelijkheid om DNA goed te analyseren en men heeft bewezen dat we familie zijn van de mensapen. Men heeft aangetoond dat de verloren chromosomen gefuseerd zijn.

Dit en ander bewijs stel ik tegenover het wetenschappelijk bewijs voor creationisme (0,0 er is geen wetenschappelijk bewijs voor creationisme).

Wat doe je wanneer je 2 theorieën hebt. Eentje met overweldigend bewijs en eentje zonder wetenschappelijk bewijs?

Het is irrationeel om uit te gaan van de optie zonder bewijs (je zou een andere moeten rede hebben om daar van uit te gaan, waarschijnlijk ben je gelovig).

Een rationeel neutraal persoon zal uitgaan van evolutie bij het afwegen van bewijs.

Feitelijk gezien spreken we tegenwoordig niet meer van evolutie theorie, maar gewoon over evolutie.

Theorie in wetenschap betekend iets totaal anders dan in het dagelijks taalgebruik.

Ik zal het nog maar een keer kopiëren uit eerdere topics:

Dat de aarde om de zon draait is wetenschappelijk gezien slechts een theorie. Ik weet niet of je hier op doelt.

Maar ik denk dat het belangrijk om het verschil uit te leggen tussen een wetenschappelijke aanname en een aanname als bedoelt in het dagelijks taalgebruik

n wetenschap hebben we ook geloof, maar dan geloof gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Dat de maan om de aarde draait is ook maar een theorie. Men heeft echter wel wetenschappelijk bewijs hiervoor.

Zelfde geldt voor de relativiteit van tijd. Dit is een theorie, maar wordt ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Het bekende voorbeeld:

Tijd is relatief, naarmate je jezelf ruimtelijk voortbeweegt kan je je minder in tijd voortbewegen

Klok op aarde, klok op vliegtuig --> vliegtuig vliegt een aantal rondjes om de aarde. Landt weer op aarde en bij vergelijking blijkt dat de klok die zich voortbewogen heeft door ruimte minder snel gelopen heeft dan de stationaire klok.

Op basis van dit onderzoek en andere wetenschappelijke onderzoeken geloof ik dus in de relativiteit van tijd.

Dit is zoals je wel ziet een totaal andere definitie van theorie en geloof als het geloof dat men gebruikt in religie (niet op wetenschappelijk bewijs gebaseerd)

Dat de maan zich in een baan om de aarde begeeft en dat tijd relatief is, is wetenschappelijk gezien nog steeds een 'aanname'.

Maar iets totaal! anders dan wat veel gelovigen vaak menen te begrijpen. In het dagelijks taalgebruik zal men veelal ook niet meer over een aanname spreken.

Zoals je al begrijpt schaar ik dit soort aannames niet in dezelfde categorie als aannames van gelovigen binnen een religie (dat Jezus over het water loopt bijvoorbeeld)

Dat zijn aannames, zelfs in het dagelijks taalgebruik

Daar heb je uiteraard gelijk in, niemand moet.

Maar het is misschien wel logischer dat je je eigen beweringen ondersteunt met bewijs, en niet dat je anderen simpelweg vraagt maar het tegendeel maar te bewijzen. En als dat niet kan is de stelling waar?

Wat ik wilde zeggen is, dan bestaan er ook onzichtbare olifanten, tegendeel kan je ook niet bewijzen dus ze bestaan. Dit is natuurlijk flauwekul van de bovenste plank... en eigenlijk een bijna schandalige manier van het bekrachtigen van je eigen standpunt. Ik zou eerder zeggen dat het je diskwalificeert in een discussie...

Bovendien, wil je rationele mensen overtuigen van je religie dan zal je met wat beters moeten komen dan een citaat uit een oud boek. Dat was vroeger misschien voldoende maar tegenwoordig weten we iets meer van de wereld en zijn we iets kritischer geworden.

Ik ben atheïst (in de ruime definitie) Agnost om preciezer te zijn, bij gebrek aan serieus wetenschappelijk bewijs ter fundering van de claims gemaakt door religies die we hier op aard kunnen vinden.

Wat als beide leren gewoon verzonnen zijn door mensen en niet door God?

Zou dat niet een logische verklaring zijn?

Nu krijg je toch alleen ruzies tussen twee bevolkingsgroepen die allebei claimen het woord van een onzichtbare schepper te kennen.

En geen van hen kan aantonen dat dit werkelijk zo is.

Waarom nemen we gewoon niet aan dat beide zijn verzonnen tot het tegendeel bewezen is? Dat zou in mijn ogen de logische houding zijn. Agnosticisme mensen...

Waarom opent de 'hemel' zich pas zo laat in ons bestaan?

Wij als mensen zijn al zo'n ~200.000 / 250.000 jaar op aarde...

Denk aan al die generaties waar niet naar omgekeken werd, geboren, gestorven. (levensverwachting van ~20 jaar) Waarschijnlijk door slechte tanden of ziekte want men begreep niet dat ziekte werd veroorzaakt door bacteriën etc.

Pas 6000 jaar geleden kiest God er ineens voor om zich te tonen aan de mensen. En alleen ergens in een uithoek van de wereld in een woestijn..

(waarschijnlijk zijn er veel Goden geweest voordat we bij de huidige Goden kwamen...)

Is het niet gewoon onze angst voor de dood? Veel mensen vinden het geen plezierige gedachte dat ze dood gaan.

Doe hen een vreemd aanbod. Bijvoorbeeld:

als je bepaalde handelingen volgt (bidden etc.) wordt je beloond met eeuwig leven... En mensen leggen hun kritische houding opzij en pakken het met beide handen aan.

Is het dan wel echt schelden?

Haha lekker makkelijk, bewijs jij maar eens dat de bijbel NIET het woord is van een paarse olifant die de schrijvers de waarheid influistert

Zelfs dat kan je niet bewijzen.

Wanneer jij beweert dat de bijbel het woord van God is, dan moet jij dat ook bewijzen.

Als ik beweer dat ik 80kmh per uur kan rennen dan is het aan mij om dat te bewijzen. Niet aan jou om te bewijzen dat ik het niet kan.

Niemand kan bewijzen dat Jezus God is. Het is dan ook subjectief en irrationeel om er simpelweg van uit te gaan dat hij wel God is.

Of je het nu gelooft of niet, het staat in de bijbel en dat moet je zien als het woord van God stelt de gemiddelde christen.

Mijn opmerking daarbij is dat er veel nonsens in staat en dat het niet boven het bevattingsvermogen van mensen in die tijd uit komt.

Dat is toch een frappante constatering wanneer iets van een intelligente schepper moet komen toch?

Ik weet ook wel dat de meeste christenen niet geloven dat de aarde plat is.

Blijft de bovengenoemde discrepantie toch bestaan..

Ik hoop dat je me het niet kwalijk neemt dat ik de zaak op deze manier analyseer. Het is niet mijn doel arrogant over te komen. Ik probeer gewoon rationeel te kijken naar de feiten.

Dat de aarde om de zon draait is wetenschappelijk gezien slechts een theorie. Ik weet niet of je hier op doelt.

Maar ik denk dat het belangrijk om het verschil uit te leggen tussen een wetenschappelijke aanname en een aanname als bedoelt in het dagelijks taalgebruik

n wetenschap hebben we ook geloof, maar dan geloof gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Dat de maan om de aarde draait is ook maar een theorie. Men heeft echter wel wetenschappelijk bewijs hiervoor.

Zelfde geldt voor de relativiteit van tijd. Dit is een theorie, maar wordt ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Het bekende voorbeeld:

Tijd is relatief, naarmate je jezelf ruimtelijk voortbeweegt kan je je minder in tijd voortbewegen

Klok op aarde, klok op vliegtuig --> vliegtuig vliegt een aantal rondjes om de aarde. Landt weer op aarde en bij vergelijking blijkt dat de klok die zich voortbewogen heeft door ruimte minder snel gelopen heeft dan de stationaire klok.

Op basis van dit onderzoek en andere wetenschappelijke onderzoeken geloof ik dus in de relativiteit van tijd.

Dit is zoals je wel ziet een totaal andere definitie van theorie en geloof als het geloof dat men gebruikt in religie (niet op wetenschappelijk bewijs gebaseerd)

Dat de maan zich in een baan om de aarde begeeft en dat tijd relatief is, is wetenschappelijk gezien nog steeds een 'aanname'.

Maar iets totaal! anders dan wat veel gelovigen vaak menen te begrijpen. In het dagelijks taalgebruik zal men veelal ook niet meer over een aanname spreken.

Zoals je al begrijpt schaar ik dit soort aannames niet in dezelfde categorie als aannames van gelovigen binnen een religie (dat Jezus over het water loopt bijvoorbeeld)

Dat zijn aannames, zelfs in het dagelijks taalgebruik. En worden niet ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Een brief naar mijn vriendin schrijven is iets anders dan een heilig boek met de veronderstelling het monopolie op de waarheid te hebben.

De bijbel doet uitspraken over het leven en de natuurkunde die niet kloppen. Dat is alles wat ik zeg. Of ik in een brief verkeerde uitspraken over de natuurkundige werkelijkheid zet of niet. Dat is namelijk geen factor

Kortom ik vind een boek dat stelt de waarheid in pacht te hebben, dat stelt de zin van het leven te kennen, dat stelt over het hiernamaals te weten, dat stelt hoe wij op deze aarde zijn gekomen, dat stelt hoe je je leven moet leven.

iets anders dan een brief naar een vriendin...

[...] Er is de uitleg van de Kerk door alle eeuwen heen en er is inderdaad de leiding van de Heilige Geest. [...]

Lastig wanneer andere kerken en religies die in contact staan met God met betrekking tot veel onderwerpen iets totaal anders beweren dan bijvoorbeeld de katholieke kerk.

Is puur subjectief.

En niemand kan aantonen daadwerkelijk contact te hebben met God.

Dus waarom zou je de ene uitspraak wel voor waar aannemen en de andere niet? (om jou maar eens een vraag te stellen )

Het leek er haast even op of we een kleine Agnostische doorbraak hadden haha

Dat begrijp ik niet helemaal

Ik baseer (die hoogst)waarschijnlijkheid op

- De vele variaties van heilige boeken die er bestaan. - - De vele verschillende religies.

- De oneindige hoeveelheid interpretaties die we tegenkomen

- Het feit dat er niets boven de tijdgeest uitstijgt dat geschreven is in die teksten (dan kan je recht praten wat krom is door te zeggen dat God dat zo verzonnen heeft, maar zo kan je werkelijk alles recht praten. Zolang je vriend onzichtbaar is en ik niet kan navragen of dat zo is kan je niets met dat argument

Met andere woorden, het heeft er alle schijn van dat mensen van nature Goden verzinnen om dingen waar ze geen verklaringen op hebben een verklaring te geven

(vroeger was onweer zelfs het directe werk van God)

We hebben dit duizenden jaren lang gedaan... En de nieuwste goden zouden ineens wel echt zijn?

Ik kan daar niet inkomen

Als eerste denk ik dat je mijn zin verkeerd begrepen hebben.

Met hetzelfde soort argumenten bedoel ik dus op dezelfde manier/basis. Niet 'dezelfde argumenten'. Dat is wat jij gelezen hebt.

Met soort argumenten bedoel ik argumenten uit een heilig boek (een ander boek dan de bijbel) of het komt van een direct lijntje met God van een priester of bij individuen zelf.

Als objectieve buitenstaander kan je niet zeggen dat de ene argumentatie, van een christen bijvoorbeeld, beter is dan die van een Moslim. Men gebruikt het zelfde soort bron en dezelfde manier van argumenteren.

Namelijk, je hebt ongelijk want mijn vriend God zegt dat je ongelijk hebt.

Verder meen ik dat veel Moslims zich niet zo vereenzelvigen met het christendom, zij zijn niet voor niets Moslim en geen Christen. Er zit toch nog een flink verschil tussen het christendom en de Islam. Evenals die tal van andere religie's (naast de verschillen binnen religies)

...dat maakt in mijn ogen ook dat er geen touw meer aan vast is te knopen wanneer men allemaal op dezelfde manier argumenteert.

Ik spreek zo nu en dan toch christenen die menen dat anderen het bij het verkeerde eind hebben. Waarom ben je überhaupt christen als je meent dat 't niet uit maakt? Dat is juist mijn punt. (ik vind namelijk ook dat het niet uit maakt welke religie je aanhangt)

Nee niet 'dezelfde argumenten' hetzelfde soort argumenten. Gebaseerd op dezelfde soort bronnen. En op dezelfde manier in de zin van, jij hebt geen gelijk want een heilige geest vertelt mij dat het niet zo is. (door middel (interpretatie) van een boek of een lijntje meent men dat dan te kunnen opnemen...)

Wanneer je niet in Jezus gelooft, geloof je dus ook niet in Jezus als zoon van God. Als ik een aantal christenen moet geloven kan dat nogal wat problemen bij de almachtige Heer kan opleveren.

Een strenge Moslim aan de andere hand zal ook kritisch zijn over christenen met betrekking tot Mohammed etc. Ik vind niet dat je het zo makkelijk af kan doen als jij hier betoogt. ....Niet met realiteitszin in elk geval.

Waarom zou de Heer het überhaupt uitmaken of je in hem gelooft of niet? Wanneer hij wil dat je in hem gelooft zal hij zijn aanwezigheid wel kenbaar maken. Bovendien, waarom zou de Heer het juist niet mooi vinden als je sceptisch bent met betrekking tot religie en je zijn creatie probeert de te bestuderen, te doorgronden en te begrijpen? Met andere woorden wat zal de Heer tegen Atheïsten en Agnostici hebben. Wanneer we toch zo vrij zijn om te interpreteren wat de Heer wel of niet vindt lijkt me dat een redelijke uitgangspositie aangezien een alwetende schepper waarschijnlijk niet zo bekrompen is dat hij het fenomeen 'jaloezie' kent ) ... maar dat even ter zijde..

Wat betreft het van mening verschillen weet ik niet of het iets met de waarheid te maken heeft. De waarheid is er toch wel of je nu van mening verschilt of niet.

Het is natuurlijk idioot om als gelovige te menen dat je het monopolie op de waarheid hebt.

Mij maakt het niet uit, maar jullie verschillen wel van mening over de intenties en gedachten van de Heer. Dat is niet niks (voor een gelovige) zeker wanneer je zo streng bent met betrekking tot de toegang het 'hiernamaals'.

Ik meen dan ook dat je het niet moet bagatelliseren.

(ook al ben jij misschien een vrijzinnige christen, dat geldt namelijk helaas niet voor miljoenen anderen)

Ik baseer mijn analyses niet enkel op mijn referentiekader. Ik ben namelijk christelijk opgevoed. Ik ben gedoopt, ik heb geboden ben naar de kerk gegaan. Etc. etc.

Mijn persoonlijke ervaringen hebben uiteindelijk mijn objectieve analyse uitgesteld zou je kunnen zeggen. Later realiseerde ik dat het waanzin was om van een specifieke religie uit te gaan wanneer een andere religie dezelfde soort bronnen gebruikt en andere uitspraken doet..

(ik heb nog tal van redenen waarom ik atheïst (in de ruime definitie) ben, maar daar ga ik je niet mee lastig vallen op dit moment. Je komt er waarschijnlijk wel een aantal tegen in mijn vorige posts)

Ik meen niet dat dit per definitie 'bewijst' dat het met opleggen wel meevalt. Ik denk dat er inderdaad veel gebeurt is met betrekking tot vrijheid en goed seculier onderwijs.

Maar als je kijkt naar mijn situatie bijvoorbeeld, het vormsel gebeurde in klassikale vorm. Wanneer je er voor zou kiezen niet mee te doen aan het vormsel stel je jezelf als onzeker kind buiten de groep. Dat noem is een kolossale druk vergelijkbaar met oplegging in mijn ogen.

(nu geldt dat niet voor ieder kind natuurlijk, maar ik kan me zeer wel voorstellen dat veel kinderen hier moeite mee hebben mochten ze twijfelen)... (verder moeten veel kinderen nog steeds verplicht naar de kerk etc.)

Maar goed dat hangt van je definitie van oplegging af.

Jij bent waarschijnlijk iemand die goed nadenkt over dingen en een redelijke vrijheid van de materie denk ik ook wel te bespeuren. Maar voor de gemiddelde gelovige denk ik dat het moeilijk is om dit soort dingen te onderkennen.

Nouja, in nederland bijvoorbeeld maar 5 procent moslim. (CBS) Als je dezelfde verhouding zou moeten hebben als op wereldschaal zou het anders moeten zijn.

Zelfde geldt voor Islamitische landen waar dan weer bijna geen christenen te bespeuren zijn.

Zelfde geldt voor de landen waar het Hindoeïsme groot is.

etc. etc.

Wanneer de opvoeding, cultuur en familie geen rol zouden spelen zal dit anders zijn. Eigenlijk is het ook vrij logisch..

Statistische gegevens zou ik voor je op moeten zoeken. Maar kijk maar even in het CIA world factbook of cbs voor de Nederlandse situatie: link

Nou wanneer je een bepaalde opvoeding krijgt.

En je kiest vervolgens voor het atheisme.

Dan mag ik aannemen dat er meer objectiviteit in het spel is gekomen. Je hebt waarschijnlijk verhalen van anderen aangehoord en hoogstwaarschijnlijk speelt scholing ook een rol. Daarmee onttrek je jezelf dus van je eenzijdige subjectieve opvoeding.

Ik ga niet zeggen dat het een totaal objectieve keuze is, maar je laat wel blijken dat je van een eenzijdige situatie afstapt (de christelijke opvoeding) en je hebt je kennis verruimt met andere visies (andere levensbeschouwingen en wetenschap)

Als je vervolgens een keuze maakt, dan moet het wel zijn dat er meer objectiviteit in het spel komt aangezien je jezelf niet meer baseert op een specifieke subjectieve waarheid (de christelijke opvoeding). (wil overigens niet zeggen dat hetzelfde niet kan met het christendom)

Dat weet ik niet, atheïsme en agnosticisme groeit nu al tientallen jaren gestaagd. Ook buiten de jaren 60 hoor.

link

En nogmaals ik stel ook niet dat die keuzes helemaal objectief zijn. Ze treden echter wel buiten je traditionele referentiekader van de opvoeding.

Je maakt een afweging tussen verschillende religies en atheïsme. Dat is in mijn ogen de bijkomende (maar absoluut niet volledige) objectiviteit.

Nee dat geloof ik niet. Als dat het geval was dan moesten er meer Moslims, hindoe's etc. zijn. Nu kiezen relatief te veel mensen voor het christendom ten opzichte van wat er op wereldschaal gekozen wordt.

Dat betekend dat er andere prikkels in het spel zijn, een voor de hand liggend voorbeeld hiervan is opvoeding, waardoor het niet zo makkelijk meer is om van religie te wisselen of van je religie af te vallen

(al blijkt dat van religie af vallen vaker voor te komen dan van religie wisselen in Nederland)

Zoals hier te zien:

link

Nee dat is omdat geloof gewoon helemaal niets met wetenschap te maken heeft.

Van de top wetenschappers is 90% procent atheïst (wereldwijd)

Religie is subjectief en irrationeel. Het heet niet voor niets geloof. (geloof zonder wetenschappelijk bewijs)

In wetenschap hebben we ook geloof, maar dan geloof gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Dat de maan om de aarde draait is ook maar een theorie. Men heeft echter wel wetenschappelijk bewijs hiervoor.

Zelfde geldt voor de relativiteit van tijd. Dit is een theorie, maar wordt ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Het bekende voorbeeld:

Tijd is relatief, naarmate je jezelf ruimtelijk voortbeweegt kan je je minder in tijd voortbewegen

Klok op aarde, klok op vliegtuig --> vliegtuig vliegt een aantal rondjes om de aarde. Landt weer op aarde en bij vergelijking blijkt dat de klok die zich voortbewogen heeft door ruimte minder snel gelopen heeft dan de stationaire klok.

Op basis van dit onderzoek en andere wetenschappelijke onderzoeken geloof ik dus in de relativiteit van tijd.

Dit is zoals je wel ziet een totaal andere definitie van theorie en geloof als het geloof dat men gebruikt in religie (niet op wetenschappelijk bewijs gebaseerd)

Dat de maan zich in een baan om de aarde begeeft en dat tijd relatief is, is wetenschappelijk gezien nog steeds een 'aanname'.

Maar iets totaal! anders dan wat veel gelovigen vaak menen te begrijpen. In het dagelijks taalgebruik zal men veelal ook niet meer over een aanname spreken.

Zoals je al begrijpt schaar ik dit soort aannames niet in dezelfde categorie als aannames van gelovigen binnen een religie (dat Jezus over het water loopt bijvoorbeeld)

Dat zijn aannames, zelfs in het dagelijks taalgebruik. En worden niet ondersteund door wetenschappelijk bewijs.

Wereldwijd groeit het atheisme/agnosticisme veel sneller dan de kerk.

(het christendom groeit trager dan de bevolkingsgroei, dus feitelijk gezien spreken we zelfs van een procentuele afname. Onderbouwende cijfers heb ik al elders gepubliceerd op dit forum. (topic gelovige hersenen als ik me niet vergis)

Overigens is china een apart geval, daar had men 0% religie. Er zijn altijd wel mensen die gevoelig zijn voor het bovennatuurlijke. Als dat maar 10 procent is dan is de groei de eerste tijd enorm.

En dat er in Nederland misschien 1000 ongelovigen bekeerd zin naar het christendom verbleekt in de vele miljoenen Nederlanders die van geloof naar ongeloof zijn gegaan.

Het netto resultaat is immers te zien in de cijfers

link

Zoals je ziet zijn er miljoenen mensen die zich niet meer tot een religie rekenen. Daar was 50 jaar geleden nog geen sprake van.

Een simpele analyse van deze cijfers leert ons dat het niet anders kan zijn dat er meer mensen in Nederland van hun geloof afstappen dan dat er mensen zich bij een religie voegen.

--> het netto resultaat van de afgelopen decennia spreekt voor zich