omgang met ander geslacht

[Mattijs 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 16:15:54 schreef Light Jr. het volgende: Ehm Freddy, ik denk dat je nogal doordraaft jongen. "Agressor", "slachtoffer", veel te sterke termen voor dit probleem. En sowieso (offtopic), hoe weet je dat iemand je zonder gegronde reden wantrouwt? Stel dat een vrouw 6x is verkracht, daar niets over wil zeggen en jou wantrouwt hoewel je haar nooit hebt gezien, wat dan?

Maar Light, lees dat nou eens over...

Waarom is dat voorbeeld niet toepasbaar?

1. "zonder dat je haar ooit hebt gezien". ZE ZIJN GETROUWD!!! Zij heeft dus ook JA gezegd tegen dit huwelijk. Haar trouw beloofd en overtuigd van zijn trouw (da's namelijk de essentie van trouwen).

2. "...verkrachting...". ZE ZIJN GETROUWD!!!

3. "... daar niets over wil zeggen." Ook hier weer, ZE ZIJN GETROUWD.

Dat vreemde vrouwen mij niet vertrouwen: I don't care!!!

Als mijn vrouw me niet vertrouwd. Groot probleem!!!!

Je weet dat iemand je ongegrond wantrouwt, als je zelf weet dat je geen kwaad gedaan hebt jegens je vrouw. Dat je altijd lief en goed voor haar bent en je houdt aan de huwelijkse voorwaarden zoals door staat en kerk gesteld.

Zo weet je dat je ongegrond gewantrouwd wordt.

En hoe erg het ook is: Stel dat je voorbeeld van de verkrachting hier van toepassing hier zou zijn. Hoe erg ook, dan zit ook hier de schade, dus het probleem, dus het initiatief ook bij de vrouw om hiermee aan de slag te gaan.

En als je dat niet kunt of niet wilt, had je niet moeten trouwen en/of kun je er maar beter een eind aan maken (aan je huwelijk dan natuurlijk.)

[audacity 0]

ik zit een beetje deze discussie door te lezen....en ik wil een paar dingen opmerken.

Wantrouwen heeft meestal een negatieve ervaring als oorzaak. Dat kan binnen de relatie zijn, maar ook daarbuiten. Aan de ene kant zal de vrouw/man in dit geval met de oorzaak aan de slag te gaan en het te verwerken. Aan de andere kant is vertrouwen een keuze, keer op keer. Nu ben ik vrij lang vrijgezel omdat ik ontzettend lang met onzekerheid heb geworsteld en af en toe nog. Maar wat ik wel gemerkt heb in andere situaties, dat de enige manier om van wantrouwen in vertrouwen te komen is door een keus te maken, hopen dat de ander je opvangt en je door je emoties heen te bijten. En dan nog zal het af en toe vechten blijven en zal je de keus om te vertrouwen moeten blijven maken. Tegenover die negatieve ervaring zullen meer positieve ervaringen moeten komen.

Een synoniem voor onzekerheid is een gebrek aan zelfvertrouwen. Bij mij gaat het langzaam beter, doordat ik mijn prestaties beter op waarde ga leren schatten, door wat anderen van mij zeggen en mij behandelen. Maar bovenal ben ik mijn onzekerheid kwijt geraakt doordat anderen mij vertrouwden. Dan zeg je toe samen met een paar mensen van je kring een maaltijd voor de hele kerk te regelen, blijk je er op eens alleen voor te staan. En dat mensen dat het kennelijk toch met mij aandurven en de maaltijd ook een succes werd, dat helpt wel tegen onzekerheid.

Ik denk dat je wel het onderscheid kan maken: Onzekerheid gaat over de eigen prestaties en wantrouwen over het gedrag van anderen.

Jaloezie kan voortkomen uit wantrouwen, maar volgens mij zit er ook een stuk verlangen in naar de een stukje exclusiviteit van de ander en ik denk dat dat niet eens zo verkeerd hoeft te zijn zo lang het maar niet alles verteerd.

[Mattijs 0]

Eigenlijk zegt Marlies dus nu, datgene wat ik al de hele tijd zeg:

Dat iemand die zit met dat soort gevoelens ZELF aan de slag moet en niet de verantwoordelijkheid daar voor bij een ander neer moet leggen.

De ander kan steunen, opvangen enz. Maar niet het probleem verhelpen.

Wat betreft de exclusiviteit:

Natuurlijk.. Maar omgang met een andere vrouw verijdelt die exclusiviteit niet. Die zit 'm in de eeuwige trouw, in de intimiteit, zowel op geestelijk als lichamelijk gebied enz. enz., niet in een avondje koffiedrinken op de bank.

[Gast Anon_phpbb]

en wat als het nou niet lukt? Die onzekerheid wegnemen? Als het jarenlang gaat duren.. doe je dan water bij de wijn en ga je niet meer om met vrouwen of ga je bij haar weg? Als ik hier lees dat relaties dan gauw over zijn, denk ik bij mezelf; waarom is het nog zo'n rare gedachte om niet volledig op iemands belofte te vertrouwen? Je hebt immers ook gezworen bij elkaar te blijven.

En wat betekent 'trouw blijven' nu eigenlijk? Waarom zou dat perse alleen maar vreemdgaan in seksuele zin moeten betekenen? Wie weet vindt de vrouw van TS wel dat hij niet trouw is door alleen naar andere vrouwen te gaan. Wat moet je dan doen? Matthijs' redenering volgend moet je je belofte nakomen, zij verwacht van die belofte dat je niet met andere vrouwen alleen thuis bent .. dus hou je je daar dan aan? Of ga je gewoon voor je eigen interpretatie waardoor die belofte dus eigenlijk voor de vrouw al verbroken wordt?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Maar Light, lees dat nou eens over... Waarom is dat voorbeeld niet toepasbaar? 1. "zonder dat je haar ooit hebt gezien". ZE ZIJN GETROUWD!!! Zij heeft dus ook JA gezegd tegen dit huwelijk. Haar trouw beloofd en overtuigd van zijn trouw (da's namelijk de essentie van trouwen). 2. "...verkrachting...". ZE ZIJN GETROUWD!!! 3. "... daar niets over wil zeggen." Ook hier weer, ZE ZIJN GETROUWD. Dat vreemde vrouwen mij niet vertrouwen: I don't care!!! Als mijn vrouw me niet vertrouwd. Groot probleem!!!!

Pssst Mattijs, daar stond niet voor niks "offtopic" voor he? Niet van toepassing op de TS dus, Freddy was het een beetje aan het veralgemeniseren, op imo incorrecte wijze.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Die vrouw moet daarin het initiatief nemen, niet de man. ZIJ moet zich realiseren dat dit een probleem is en dat dat probleem vanuit haar gevoel of psyche komt. DAAR ligt de basis van een oplossing. Niet bij het bestrijden van slechts symptomen door de man.

Kijk, daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Als ik in die situatie zit, zal ik sowieso nooit zeggen, dat is jouw probleem. Maar: dat is ONS probleem. Wat gaan we er samen eens aan doen?

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Maar ik geloof dat ik dat nu al 3 keer gezegd heb, maar je gaat er niet eens op in. Dus we blijven in cirkels praten op deze manier. Ik snap wel wat je bedoelt, maar je hebt in mijn optiek gewoon geen gelijk, omdat je de essentie van het probleem niet aanpakt als je de actie vanuit TS moet laten komen.

Als het probleem onzekerheid is, is het imo aan de TS om daar iets aan te doen, om die onzekerheid weg te nemen. Zolang zijn vrouw er echt mee zit en het probleem er is, zou ik die vriendin niet alleen op gaan zoeken omdat ik het vervelend voor mijn vrouw zou vinden. Desalniettemin zou ik wel proberen om tot een situatie te komen die gunstiger is.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: dus toch jaloezie? interessant.

Hmm heb ik ooit wat anders gezegd dan? Kan ik me niet voorstellen.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: En ook hier geldt: Zolang de man haar liefdevol en goed behandelt, een goede echtgenoot is, dan is ook hier weer er geen enkele reden voor om die gevoelens te hebben.

Suggereer je nu niet dat Thomas zijn vrouw niet goed behandelt?

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Wederom: ook hier liggen die gevoelens dan verankerd in de psyche van de vrouw, waardoor een oplossing voor dat probleem enkel hier gevonden kan worden. Je kunt als man dit best ondersteunen door liefdevol haar te behandelen en door haar te vertellen en te laten merken dat je nog steeds van haar houdt en haar nog steeds je perfecte partner vindt, maar de oplossing van het daadwerkelijke probleem ligt daar niet.

Dat zou ik in dit geval sowieso doen.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: En dus los je het niet op door alle andere vrouwen maar op een afstand te houden, want vroeg of laat komen die gevoelens van de vrouw toch wel aan de oppervlakte, alleen dan vanuit een andere invalshoek wellicht. En dan heb je nog steeds niks opgelost. Sterker nog, als je op die manier blijft handelen, trek je jezelf en je partner alleen maar meer in dat web van ongenoegen, jaloezie en onzekerheid. Zonder dat het ooit iets zal oplossen.

Het wegnemen van de oorzaak is een verdraaid effectieve methode om een probleem op te lossen.

Er is zoiets als ziekelijke jaloezie, dat komt niet zo vaak voor dus ik ga er niet van uit dat er hier sprake van is.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Jaloezie een soort angst? Da's natuurlijk grote onzin om dat zo 1 op 1 aan elkaar te koppelen.

Hmmm? Sla er de psychologieboeken eens op na.

Dit komt van Wikipedia:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Parrott makes use of the cause of jealousy to define it: “jealousy is an emotion experienced when a person is threatened by the loss of an important relation with another person†(Parrot, 2001, p. 313). He further defines it also as “a type of anxious insecurity following from the perception of threat to a relation†which sustains the jealous’ self (Parrot, 2001, p. 314).

Anxious insecurity, angstige onzekerheid. Iemand voelt zich bedreigd omdat diegene voelt dat zijn of haar relatie onder druk staat.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Jaloezie kan ook vanuit hebzucht ontstaan, zonder dat dat ook maar 1 moment met angst te maken heeft. Ik wil in deze situatie van TS absoluut niet stellen dat DAT nou hier de waarheid is, maar de kort door de bocht visie die jij er hier op na houdt is allerminst zomaar van toepassing.

Volegns mij heb jij het over afgunst.

Ik heb het niet over "envy", maar over "jealousy".

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: En de angst voor muizen is natuurlijk van een volledig andere orde. Daarvan is de noodzaak ook minder om die aan te pakken, omdat deze angst bijvoorbeeld je huwelijk niet aantast. Maar zodra angst zorgt voor negatieve effecten op aspecten van je leven, dan zul je er toch wat mee moeten. Heb je vliegangst, maar wil je wel perse naar je stervende moeder in Australie, dan zul je ook een manier moeten vinden om je vliegangst te overwinnen. Om maar eens een heel ander voorbeeld te noemen. De angst van partner van TS, kan uiteindelijk verregaande gevolgen hebben voor hun huwelijk. Daarom zul je deze MOETEN aanpakken en zul je als partner dus ermee aan het werk moeten. Door bijv. via professionele hulp te achterhalen waar de angst vandaan komt en deze vervolgens proberen weg te nemen.

Als die jaloezie ziekelijk is, is dat aan te raden. Daar ben ik absoluut niet van overtuigd in dit geval. Heel veel is zelf op te lossen.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Als een vrouw reden heeft tot wantrouwen dan klopt dat. Maar daar praten we hier JUIST niet over.

Hoe weet jij dat? Stel dat Thomas graag met andere dames flirt bijvoorbeeld? Zelfs al merkt ie dat niet? Er zijn zo veel redenen denkbaar.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: We praten juist over een TS die aangeeft geen enkel kwaad in de zin te hebben mbt die andere vrouwen. En kom dan niet aan met zo'n slap argument als; "ja, maar het blijft wel een vrouw waarmee hij mee omgaat, dus loop je een risico" In de huidige maatschappij loop je ook een risico als het om een man gaat. Ik wil ze de kost niet geven, al die getrouwde kerels die stiekum het Amsterdamse bos in gaan en ik weet niet wat doen met andere mannen. Dus we hebben het er juist over dat vrouw van TS helemaal geen enkele reden heeft om haar partner te wantrouwen.

Nee, daar hebben we het niet over. Jij hebt haar verhaal helemaal niet gehoord. Natuurlijk lijkt het onredelijk, als je het verhaal van de TS leest.

Quote:

"Mattijs" schreef het volgende: Als het zelfbeeld van partner het probleem is... Ja, dan klopt dat. Maar ook hier zal die partner eerst zelf haar bewustzijn daarover op de rij moeten hebben en ook echt daar wat mee WILLEN doen. Ervan doordrongen zijn dat het probleem in deze dus bij haar ligt. (dan praat ik niet over schuld, maar gewoon simpelweg dat door HAAR zelfbeeld, het probleem aan HAAR kant ligt).

Ik zou niet te snel met dat beschuldigende vingertje wijzen naar mijn vrouw. Lekker makkelijk wel.

Echt, je weet veel te weinig om zo negatief te zijn over de dame in kwestie, ik herhaal het nog maar eens een keer.

[Mattijs 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 16:34:27 schreef Light Jr. het volgende: [...] Kijk, daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Als ik in die situatie zit, zal ik sowieso nooit zeggen, dat is jouw probleem. Maar: dat is ONS probleem. Wat gaan we er samen eens aan doen?

Nou, hier het eerste bewijs dat je niet goed leest:

Ik heb niet gezegd dat het haar probleem is: Ik heb gezegd dat het probleem (en dus het initiatief voor de oplossing) bij HAAR ligt. het enige dat ik daarmee aan wil geven is dat in eerste instantie ZIJ er mee aan de slag moet, om oorzaken en geen gevolgen te bestrijden.

Quote:

[...] Als het probleem onzekerheid is, is het imo aan de TS om daar iets aan te doen, om die onzekerheid weg te nemen. Zolang zijn vrouw er echt mee zit en het probleem er is, zou ik die vriendin niet alleen op gaan zoeken omdat ik het vervelend voor mijn vrouw zou vinden. Desalniettemin zou ik wel proberen om tot een situatie te komen die gunstiger is. [...]

TS zal nooit de onzekerheid kunnen wegnemen. Hij zal hooguit de uitingen van die onzekerheid wat kunnen indammen door zich volledig over te geven aan een leven waarin die onzekerheden van haar binnen het huwelijk niet aan de oppervlakte komen. En de gunstiger situatie creeer je dus alleen als ZIJ in staat is om met haar onzekerheid aan de slag te gaan. Kijk maar naar het verhaal van Marlies. Die geeft ook duidelijk aan ZELF ermee aan de slag te gaan, waardoor de oplossing structureler is.

Quote:

Suggereer je nu niet dat Thomas zijn vrouw niet goed behandelt?

Je mag mij vertellen hoe je daaraan komt dat ik dat suggereer. Ik geef alleen een criterium aan waar dit argument aan moet voldoen. Heb al eerder gezegd dat ik op basis van het verhaal van TS daar ook vanuit mag gaan. Dus nee, dat suggereer ik allesbehalve.

Quote:

Dat zou ik in dit geval sowieso doen.

Dat zou ik altijd doen. Maar tegelijkertijd is dat ook het enige wat je als partner KUNT doen. Waarmee je tegelijkertijd aangeeft dat je het probleem serieus neemt, maar dat je een ondersteunende rol kan spelen en geen oplossende.

Quote:

Het wegnemen van de oorzaak is een verdraaid effectieve methode om een probleem op te lossen.

Dan ben je het dus gelijk met me eens dat de partner van TS ermee aan de slag moet. Want de oorzaak voor onzekerheid ligt in haar gevoel/psyche, weet ik veel, maar in ieder geval bij haar. DAAR zit de oorzaak, niet bij het feit of TS vrouwen als vriend heeft. Dat is slechts een feit waardoor de onzekerheid ook daadwerkelijk geuit wordt.

Quote:

Er is zoiets als ziekelijke jaloezie, dat komt niet zo vaak voor dus ik ga er niet van uit dat er hier sprake van is.

Waarom haal je het aan dan? Ik spreek daar ook niet over

Quote:

Hmmm? Sla er de psychologieboeken eens op na. Dit komt van Wikipedia: [...] Anxious insecurity, angstige onzekerheid. Iemand voelt zich bedreigd omdat diegene voelt dat zijn of haar relatie onder druk staat. [...] Volegns mij heb jij het over afgunst. Ik heb het niet over "envy", maar over "jealousy". [...] Als die jaloezie ziekelijk is, is dat aan te raden. Daar ben ik absoluut niet van overtuigd in dit geval. Heel veel is zelf op te lossen.

Maar dan nog weet je niet waar het bij TS zijn partner vandaan komt. Ook dat is allemaal speculatie. En dus KAN angst een factor zijn, maar dat is niet perse het geval.

Quote:

Hoe weet jij dat? Stel dat Thomas graag met andere dames flirt bijvoorbeeld? Zelfs al merkt ie dat niet? Er zijn zo veel redenen denkbaar.

Ook dat is speculatie. Ik ga uit van het verhaal wat TS ons vertelt. Hij heeft vriendinnen, met wie hij graag dingen besrpeekt. Flirten is nog helemaal niet ter sprake gekomen. Ik ga ervanuit dat TS in alle onschuld handelt, anders zou de OP ook nergens meer over gaan.

Quote:

Nee, daar hebben we het niet over. Jij hebt haar verhaal helemaal niet gehoord. Natuurlijk lijkt het onredelijk, als je het verhaal van de TS leest.

Ja en daar gaan we in de discussie toch vanuit?

TS laat duidelijk merken dat er geen reden is om hem te wantrouwen.

Als er dan dus toch wantrouwen is, dan kan dat allerlei oorzaken hebben, maar ALTIJD eentje die je bij haar moet zoeken (verleden, nare ervaringen, whatever). Dat kun je dan TS niet aanrekenen en for the sake of the marriage, zal zij daar dan dus mee aan de slag moeten.

Quote:

Ik zou niet te snel met dat beschuldigende vingertje wijzen naar mijn vrouw. Lekker makkelijk wel. Echt, je weet veel te weinig om zo negatief te zijn over de dame in kwestie, ik herhaal het nog maar eens een keer.

Maar je leest dus echt niet goed.

Ik zeg nota bene in die laatste zin dat ik niet spreek over schuld. Dat heeft er helemaal niks mee te maken. Maar verantwoordelijkheid voor de oplossing is een heel ander verhaal.