meneer de agnost

Het probleem is dat Wilders aanpak averechts werkt. Juist als je de hele Islam over 1 kam gaat scheren gaat de Islam een hekel krijgen aan het Westen.

Het probleem is dat sommige Moslims zich tegen het westen keren. Als je op basis daarvan de gehele Islam over 1 kam scheert en de koran met Mein kampf vergelijkt wat gebeurd er dan?

Juist dan krijgen meer Moslims JUIST een hekel aan het westen. Want stel nu dat het Christendom of atheisme verboden was en je een immigrant was. Als je levensvisie niet werd geaccepteerd in een bepaald land zou je een hekel krijgen aan dat land, En dat is logisch aangezien je niet met respect wordt behandeld.

Hetzelfde geldt voor Moslims, Als je hen niet met respect behandeld krijgen ze een hekel aan je. En wat doet Wilders? Behandeld hij de Islam met respect? Nee, Integendeel.

Het wordt een self-fulfilling prophecy, Als je continu roept dat de islam een gevaar is en de koran verboden moet worden dan wordt de Islam juist een gevaar, Dankzij die uitspraken.

Als reactie daarop zal ook de haat tegen de islam groeien en neemt het aantal rechts-extremisten toe, Als reactie daarop neemt het aantal extremistische Moslims toe en als reactie daarop neemt het rechts-extremisme weer toe, enz. Er is dus sprake van een omhooggaande spiraal waardoor de wederzijdse haat continu groeit.

Dus ik denk dat je wel degelijk wat moet doen op het gebied van integratie, Maar het gaat hier heel erg sterk om de manier waarop. En de manier waarop Wilders dit doet is dus uiterst ineffectief.

Overigens hoef je je geen zorgen te maken over Wilders. Zijn partij komt echt niet zomaar in de coalitie, Er zijn haast geen partijen die met de PVV willen samenwerken.

Barbapappa het valt me op dat je nogal vaak met drogredenen komt. Ik vraag je dat te veranderen, Drogredenen voegen niets toe aan een discussie.

Dan heb ik het over dit soort uitspraken:

Ik vind die bovenstaande uitspraken nogal grote uitspraken. Je verteld ze maar ondersteund ze niet met onderbouwde redeneringen(Wat anderen vaak wel doen).

De enige manier om erachter te komen is zelfmoord plegen he ^^

Maargoed, Ik denk dat de mens de behoefte heeft aan houvast en aan een idee over leven na de dood. Het idee dat er helemaal niets is is immers lastig te bevatten en bovendien ook erg kwetsend in bepaalde situaties.

Als je een familielid of goede kennis verliest doet de gedachte dat die persoon in de hemel(Of wat daan ook) is je beter dan de gedachte dat die persoon simpelweg niet meer bestaat. Dat is allemaal psychologisch.

Dit valt ook te rijmen met de statistieken. In ontwikkelingslanden heb je veel meer gelovigen dan hier. In ontwikkelingslanden is men armer en verliest men vaker naasten waardoor de mensen meer worden geconfronteerd met de dood.

Ik denk dat die door confrontatie het idee dat er niets is na de dood, Voor veel mensen ondraaglijk is. Als je gelooft in het hiernamaals kun je de dood van naasten beter relativeren. Zeker in ontwikkelingslanden is dat belangrijk. Mischien is het beter voor het functioneren van een maatschappij als haar bevolking in leven na de dood gelooft.

Maar of het beter is voor de mensen of niet, Dat zegt natuurlijk niets over de waarheid van die claim maar enkel over de menselijke psychologie.

Het feit dat er geen talloze aardbevingen zijn geweest met de kracht van 12 op de schaal van richter zegt al heel wat, Niet?

Bovendien, Zoals ik al eerder heb gezegd is dit niet relevant voor dit topic. Wel of geen zondvloed, Wel of geen evolutie, Wat wil dat zeggen over het bestaan van een bovennatuurlijke entiteit?

Doe niet alsof je me door en door kent

Als we uitgaan van de parameter van Richard Dawkins sta ik op nummer 5. Nummer 7 is puur atheistisch, Nummer 1 is zeer strict gelovig. Nummer 4 is precies agnostisch(Je denkt dan dat de kans dat god bestaat 50% is), Ik sta op die parameter op nummer 5 omdat ik net wat meer naar het atheisme neig dan naar het geloof.

God is per definitie een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit. Het verschil zit in het concept god en god zoals omschreven in de bijbel.

Ik doe geen beweringen over het bestaan van god, En een aap doet geen beweringen over 3de graadsvergelijkingen. De mens heeft gewoon niet de intelligentie om geldige beweringen te doen over het bestaan van god. Ik maakte dit topic omdat ik het geheel vanuit de Christelijke visie wou zien.

Als je het tribalwars forum bekijkt, Kun je al zien hoe ik over dit soort zaken nadenk: Zie hier:

Zie hier(Ik heet daar dirk-janusIV)

Als je in Saudie Arabie was geboren had je precies hetzelfde over de bijbel gezegd.

Precies het argument van ID. Er is echter een fundamenteel probleem in dit argument.

Ten eerste lijkt het logisch. Als je een huis ziet zit daar een maker achter, Als je een computer ziet zit daar ook een maker achter. Ok nu beweerd evolutie dat organismen geen makers nodig hebben terwijl ze veel ingewikkelder zijn dan bv een computer. Dat lijkt een paradox op het eerste gezicht.

Ten eerste kun je leven niet vergelijken met dood materiaal, Dood materiaal voldoet immers niet aan de eisen voor evolutie(Overerving, Onevenredigheid in genotypen en de individuen met de beste genotypen overleven).

Ten tweede, Zou dit impliceren dat god gemaakt zou zijn.

Ok de stelling is dat de natuur en alles eromheen een createur nodig heeft vanwege de extreme complexiteit. Laten we punt 1 neerzetten:

- Als iets heel erg ingewikkeld is heeft het een maker nodig.

Ok aardig punt. Maar je bent het met mij eens dat iets wat de intelligentie heeft om ons en het gehele universum te maken wel heel erg complex moet zijn. Uit de voorgaande punt blijkt dat er een maker nodig is voor complexiteit, Ofterwijl god heeft een maker nodig.

Nu hoor je vaak dat god buiten het ruimte-tijdscontinuuum leeft. Dat god altijd heeft bestaan. Hiermee ga je tegen je argument voor god in, Dat complexiteit een maker nodig heeft.

Want onthoud:

1. Iets wat complex is heeft een maker nodig.

2. Iets wat het leven en alles gemaakt heeft moet heel erg complex zijn.

3. god bevind zich buiten het ruimte-tijdscontinuuum. En is door niemand gemaakt.

Punt 3 en punt 1 zijn tegenstrijdig. Je zegt dan immers dat iets wat complex is niet noodzakelijkerwijs een maker nodig heeft. Als je daar vanuit gaat klopt het godsargument zoiezo al niet meer. Wat als iets wat complex is niet noodzakelijkerwijs een maker nodig heeft heeft het universum niet noodzakelijkerwijs een maker nodig.

Tenzij je gelooft dat er een oneindig aantal goden zijn en dat elke god gemaakt is door een god van 1 trapje hoger. Geloof je dan niet dan gaat je godsbewijs de grond in.

Dat is het fundamentele theologische probleem van ID, Om maar te zwijgen over het natuurwetenschappelijke probleem(Enja ID claimt wetenschap te zijn).

Gaat het over dezelfde tijdslijn? Wordt er gesproken over een zelfde soort vloed? Dit lijken mij zo een aantal belangrijke punten als je je argument sterk wil maken.

Dat is nu precies het probleem met goddelijke interventie, je kunt zowat elk standpunt verdedigen als je uitgaat van een bovennatuurlijke entiteit.

Het kan zelfs dat de aarde 1 uur oud is volgens zulke redeneringen, Waarom? Dat leg ik later uit.

Het probleem met Richard Dawkins is dat hij gelovigen te sterk veralgemeniseerd, Wat hij zegt gaat zeker op voor extreem gelovigen. Verder doet hij vermoeden dat evolutie god uitsluit en vice versa. Wat natuurlijk onzin is.

Maar ik ben het er wel mee eens dat creationisme in de VS niet gezond is. Creationisten(Dan heb ik het over die activisten) zijn vooral op de politiek gericht en schotelen leken misrepresentaties van evolutie voor. Omdat zij over het algemeen wetenschappelijk over komen nemen veel mensen dit over.

Als je weet in hoeveel scholen evolutie in de biologie lessen wordt gegeven ga je daar toch van schrikken. Het begint met creationisme, Na verloop van tijd krijg je in de biologie ook te horen dat ziekten een gevolg zijn van zonden. Dat is wat mij betreft toch echt de grens, Op die manier blokkeer je de medische vorderingen.

Geloof is prima wat mij betreft. Maar helaas slaan veel mensen erin door, Zeker in de VS.

De LHC zou enkele beweringen van de snaartheorie aan de werkelijkheid moeten toetsen, Alleen deze is oververhit geraakt(Toch?) maar in 2012 zal dat moeten gebeuren.

Ze zouden moeten kunnen bewijzen of gravitons bestaan en of die het universum kunnen verlaten, Verder moeten ze supersymetrie bewijzen .

Hoe zit het dan met de causaliteit?

Volgens de derde wet van newton geldt: actie-> reactie. De oerknal(Wat in feite geen knal was) is een reactie ergens op. Ik had gehoord dat het te maken had met een singulariteit, Maar waar kwam dat vandaan?

Als er voor de oerknal geen tijd was, Gaat de derde wet van Newton ook niet op. Wat de oerknal moet een reactie zijn op iets.

Ik geloof zelf niet in genesis, Maar ik vind de gedachte 'Voor de oerknal was er geen tijd' ook niet geloofwaardig.

Maar je hebt behalve genesis en de oerknaltheorie ook nog M-theorie en de theorie dat oerknallen constant plaatsvinden.

M-theorie zegt dat ons universum een membraan is in een hogere dimensionale ruimte(Hyperspace) die in totaal 11 dimensies heeft. Wij leven dus op een 3 dimensionale membraan, Volgens M-theorie is de vorming van de singulariteit een gevolg van de botsing van 2 unversums(Membranen), Deze botsing creeerde een gat in de 4de dimensie(Singulariteit) wat de oorzaak achter de oerknal was.

Volgens deze theorie zijn er tal van oerknallen in een oceaan van universums.

Je hebt ook het idee dat er voor de oerknal ook een heelal was en daarvoor ook. In de toekomst zal er nog een oerknal plaatsvinden volgens die theorie.

Dus na een tijdje stopt de expansie en zorgt de zwaartekracht ervoor dat alle materie weer ineen komt door de zwaartekracht. Uiteindelijk zit al die materie in een singulariteit die weer uit elkaar gaat, Zo gaat dat proces door en door.

Deze 2 andere theorieeen gaan ervanuit dat het universum oneindig oud is en er nooit een eind aan komt.

Nee het gaat tegen alle bewijzen in. Het water zou volgens die claim 8km hoog moeten staan, We stuitten dan op heel wat problemen, Die zal ik later wel uitleggen.

Nee, Dit is een reactie op de argumenten van sommige hier. Omdat er in de bijbel zoveel wijsheden over hygiene en dergelijke zaken staan moet de rest van de bijbel wel kloppen en moet god bestaan.

Ik ga in op die redenering, Dat op basis van die redenering ook de Egyptische goden en de zonnegod van de Maya's moet bestaan.

Je bent zeker een professor in astrofysica, Dat je dit zo goed weet?

Nee ik denk het niet, De oerknal was een expansie geen knal. Het is inderdaad niet bekend hoe de singulariteit ontstond maar er zijn genoeg bewijzen voor een oerknal. Denk aan een expanderende universum. Het universum expandeerd op zo'n wijze dat als je terug rekent alle hemellichamen dezelfde oorsprong hebben.

En verder ben ik agnost dus ik sluit het bestaan van god niet uit maar ik geloof ook niet in god.

En hoe weet je dat de bijbel je delen van god laat zien. Een Moslim zou zeggen dat de koran je delen van god laat zien. Een Hindoeist zou dit over de veda's zeggen.

Dus hoe weet je dat jou bijbel werkelijk delen van god bevat en andere boeken als de koran niet?

Ik kwam in het begin niet voor niets met aliens. De wetenschap heeft nooit bewezen of aliens bestaan, Dus heb ik daar geen proefondervindelijk bewijs voor.

Ik heb wel het argument dat het zeer waarschijnlijk is gezien de omvang van het universum. Dat soort 'bewijzen' wil ik dus zien. Maar tot nu toe is nog niemand daarmee gekomen

Niet waar, Je kunt best een andere visie hebben dan de meerderheid zolang je die maar kan ondersteunen. De wetenschap is er eigenlijk op gebaseerd dat mensen continu met nieuwe visie's komen.

Einstein hield er ook een andere visie op na dan de meeste natuurkundigen van die tijd, In het begin werd hij niet serieus genomen maar toen zijn beweringen proefondervindelijk werden ondersteund was de gehele wetenschap genoodzaakt haar visie te veranderen.

Dus wat je zegt klopt gewoon simpelweg niet, Je doet alsof de wetenschap als geheel 1 mening heeft. Maar dan heb je dus nooit gehoord van controversiele kwesties in de wetenschap, Zo heb je voorstanders en tegenstanders van de snaar/M-theorie. Hmm, Wie zijn nu per definitie geen onderdeel van de wetenschap?

Wat religie betreft, nee dat nemen de natuurwetenschappen niet serieus. Is dat arrogant?

Nee, De natuurwetenschappen moeten andere visie's emperisch kunnen ondersteunen en bewijzen. Claims over god(en) zijn onwetenschappelijk omdat je niet kunt bewijzen of er wel/geen god bestaat.

Dus zolang je je afwijkende visie goed kunt onderbouwen ben je wetenschappelijk bezig. Heb je een visie die heel hard tegen wetenschappelijke bewijzen ingaan en niet testbaar zijn, Vind je het gek dat de wetenschap dat dan niet serieus neemt?

Het zegt ook niets over de waarheid van pastafari of het bestaan van Zeus en Apollo. Je kunt ook niet bewijzen dat het vliegende spaghetti monster niet de absolute waarheid is, Betekent niet dat je het dan nog serieus moet nemen

Als je dat denkt dan weet je nagenoeg niets over de wetenschap

Jij zit hier nu wel achter een computer he, En als je ziek bent krijg je medicijnen.

Is dat allemaal afkomstig van een gecultiveerd hobby clubje? Zonder dat 'gecultiveerde Hobby clubje' zouden we vandaag de dag nog achter wilde dieren gaan jagen en wat eten verzamelen.

En ja evolutie wordt ook gebruikt in de medische wetenschap.

Jij hebt je dus nooit in geologie verdiept?

Het is een absurd om te zeggen dat de aarde 6,000 jaar oud is en het water tot op een hoogte van 6,000 meter kwam. Het kan best dat de bijbel wijsheden bevat, Dit is echter geen bewijs voor goddelijke interventie.

De Romeinen en beschavingen daarvoor hadden ook veel kennis over hygiene en andere zaken. Het kan dus best dat ze in de tijd van de bijbel gewoon die kennis hadden.

De Maya's en andere culturen hadden ook ongelooflijk veel kennis. Zo konden de Egyptenaren pyramides zo maken dat ze richting ervan met een afwijking van 1 graad naar de noordpool wees. Desalniettemin zegt dat niets over het bestaan van Amon Ra.

Hetzelfde geldt voor het Christendom, De wijsheden van een (oude) beschaving zegt niets over de betrouwbaarheid van het geloof van zo'n beschaving.

Maargoed, De vraag is hier de waarschijnlijkheid van God's bestaan. De definitie van God is 'Een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit'. Die definitie van god in het algemeen is met geen enkel wetenschappelijke theorie tegenstrijdig dus ook niet met evolutie, de oerknal, noem maar op. Zij impliceren niet dat er geen eventuele bovennatuurlijke entiteit(en) zijn.

Het gaat hier dus om een bovennatuurlijke entiteit in het algemeen, Of de bijbel het bij het rechte eind heeft is dus niet relevant aangezien een eventuele god niet exact hoeft te zijn als in de bijbel omschreven staat.

Dus laten we genesis, evolutie, de zondvloed, de oerknal etc hier even buiten beschouwing laten.

Ik heb nog geen argument gezien voor het bestaan van zo'n bovennatuurlijke entiteit, Nogmaals een wetenschappelijk argument is onmogelijk dus ik heb het over een filosofisch argument die goed onderbouwd is.

Op woensdag 08 april 2009 21:43:08 schreef Karin het volgende: Niets

waarom dan zoveel ophef?

Het gaat om natuurwetenschappen, Hierbij zijn emperische ondersteuningen de meest betrouwbare methode om ergens achter te komen.

Als je zaken als waarheid ziet zonder dat ze ondersteund zijn door bewijzen, Kun je de meest absurde stellingen als waarheid zien. Stel: Ik zeg 'Wij zijn gemaakt door een tomaat, 200 jaar geleden'. Als ik daar geen emperische ondersteuning voor heb kan ik dit moeilijk als waarheid zien toch?

Hetzelfde geldt voor het creationisme. Nu zeg ik niet dat genesis en andere verhalen onzin zijn zoals die tomaat, Ze bevatten een goed moraal en goede levenslessen. Maar de bijbel is duidelijk geen natuurwetenschappelijk boek, De verhalen zijn duidelijk symbolisch gericht.

Hmm, Wat is er mis met gelovigen die ruimer kijken?

Op maandag 06 augustus 2007 22:38:16 schreef Franq het volgende: Alleen het leuke van de evolutieTHEORIE is dat het wordt verkocht als waarheid

Het leuke van de atoomTHEORIE is dat het wordt verkocht als waarheid. Het leuke van de relativiteitsTHEORIE is dat het wordt verkocht als waarheid.

Die theorieeen hebben ongeveer dezelfde status als evolutie, Toch vind je het niet erg dat ze als feit worden weergegeven(Waardoor zoudat nou komen...) En nee ook die zijn niet 100% bewezen(Denk aan de snaar/M-theory) maar wel zeer betrouwbaar.

Ohja de evolutietheorie is ook veranderd in de loop der jaren. Na nieuwe paleontologische vondsten en ontdekkingen wordt de evolutietheorie altijd wat aangescherpt. Het huidige model zal dan ook niet 100% juist zijn, Over 100 jaar zijn bepaalde elementen uit het huidige model achterhaald of nauwkeuriger bijgesteld.

Wat creationisme betreft, Geen schrijntje emperische ondersteuning. Zoals Dawkins zegt:

- Theory A explains fenomenon X.

- Theory B explains fenomenon X.

- Theory A has loads of evidence.

- Theory B has no evidence at all.

- I don't understand theory A therefor theory B must be right.

Omdat creationisme geen emperische ondersteuning heeft heb ik weinig redenen om het serieus te nemen. Ik vind het een goede zaak dat ze de evolutietheorie bekritiseren, Dat houdt die theorie scherp.

Het jammere van de creationistische beweging(Met name in de VS) is dat ze meer een politieke dan een wetenschappelijke stroming zijn. Het valt me op dat ze vaak met onzinnige argumenten tegen evolutie komen die reeds tientallen jaren zijn achterhaald(Bombardeerkever, oog, noem maar op).

Als ze zich op de wetenschap zouden richtten zou ik dat alleen maar goed vinden, Maar als ze zich op de politiek concentreren zie ik ze als een gevaar.

En het is niet lastig om leken te overtuigen, Dat gaat immers vrij makkelijk. Hierdoor hebben zij een grote invloed, Hun argumenten lijken op het eerste gezicht vrij logisc maar als je wat af weet van evolutie en astrofysica valt de onwetenschappelijkheid en de onzinnigheid van de argumenten op.

Nooit is bewezen of god wel/niet bestaat. Dat is voor Richard Dawkins de aanleiding om het geloof in god(Of een andere bovennatuurlijke entiteit) te vergelijken met het geloof in een vliegende theekop.

Het is ook nooit bewezen of er een vliegende theekop bestaat die in een baan tussen de aarde en Mars om de zon cirkelt. De hypothese dat die vliegende theekop aanwezig is is technisch gezien moeilijk te bewijzen aangezien de ruimte tussen Mars en de aarde nogal groot is en je een theekop niet van ver kunt zien.

Dus zou het absurd zijn om te claimen dat je heilig in zo'n theekop gelooft, Alleen omdat het bestaan niet is ontkracht. Zo zou het ook even belachelijk moeten zijn om in god te geloven.

Maar is dit wel een terechte vergelijking? Het bestaan van buitenaardse wezens is ook nooit bewezen/ontkracht. Maar dit is precies het tegenovergestelde, Het is in dit geval juist belachelijk te beweren dat er geen buitenaardse wezens zouden bestaan gezien de omvang van het universum.

Beide gevallen(De theekop en buitenaards leven) zijn niet bewezen noch ontkracht. Desalniettemin is de geloofwaardigheid voor het bestaan van aliens veel groter dan die van een vliegende theekop. Nu is het bestaan van god nooit bewezen/ontkracht, Maar is het bestaan van god volgens jullie te vergelijken met de vliegende theekop of met buitenaardse wezens?

En als het te vergelijken is met buitenaardse wezens, Geef dan argumenten. Ik kan over buitenaardse wezens zeggen dat hun bestaan zeer waarschijnlijk is gezien de enorme hoeveelheid planeten, Toch heb ik geen bewijs dat is gebaseerd op waarnemingen of onderzoek.

Dus wat is dan jullie argument voor de waarschijnlijkheid van het bestaan van god?